Philosophie versus Sciences - Réalité - Stephen Hawking

Le 09/01/2019 à 07:43, zenalpha a dit :

Billet plus personnel ce matin.

Ma motivation à sonder les esprits les plus puissants de la planète rejoint ma motivation puissante à tenter, de manière vaine évidemment..., de comprendre ou de me forger une image mentale des raisons de nos vies, de nos présences.

La vie est le seul jeu dont on ne connaît pas les règles. Que ce soient les valeurs morales, les centres d'intérêt ou la compréhension de notre cadre de vie et de notre existence, je transfère l'idée presque romantique d'honorer cette vie par ma compréhension d'elle et par le fait...de la manger par tous les bouts !

Hawking est un de ces purs génies.

Non pas qu'il ait raison ou tort mais qu'il a eu ce courage au travers de sa propre vie de se forger...son opinion.

Si je devais lui reprocher quelque chose indépendamment du fonds de ses modèles qui est dans tous les cas discutable, c'est qu'il a insuffisamment appuyé sur les grandes révolutions conceptuelles qu'il amène.

Parce que c'est si contre intuitif...y compris quand on a compris le cadre de la mécanique quantique qu'il aurait fallu davantage l'appuyer

Il est archi clair pour moi...et donc malheureusement seulement pour moi...qu'il est d'abord influencé ou dans la lignée du positivisme d'un Auguste Comte

Il tente même de dépasser cette conception en interrogeant les lois scientifiques et le concept de causalité

Je le prends au mot quand il énonce le modèle réel dépendant comme dépassant le débat entre réalisme et idéalisme, ce qui importe pour Hawking c'est l'adéquation des expériences physique aux modèles theoriques qui les caracterisent.

Au point d'ailleurs qu'il admet dans son livre que si un éventuel "au-delà" existait ontologiquement au-delà qui serait sans aucune influence mesurable sur nous, alors cet "au-delà" ne rentrerait pas dans le domaine scientifique.

Et finalement voila déjà pour Hawking une des deux raisons de la coupure qu'il effectue avec "cette idée de Dieu".

Si autre chose existe d'insondable ou si les modes d'intervention éventuels étaient eux aussi insondables, il l'évacue évidemment de son périmètre scientifique qui est le périmètre fondamental pour sa représentation mentale du monde.

Il coupe donc avec le theologue ou le philosophe qui ne se limite pas aux problèmes de réel dépendance ! 

Celà il ne l'explique pas.

Autre point et non des moindres, il explique clairement le modèle descendant qui a ici fort visiblement traversé les cerveaux sans imprimer....

Et pour cause...je pense qu'Hawking aurait gagné à expliquer en parallèle des modèles theoriques de Feynman à illustrer leur efficacité pratique et bien palpables...notamment par les expériences quantiques à choix retardé...et aussi leur apporr incontournable dans l'élaboration du modèle standard de la physique des particules quant aux procédures de renormalisation

Il pose son modèle sans illustrer la pertinence du fondement et surtout sans expliquer le POSTULAT que celà peut s'appliquer à l'univers dans son ensemble et pas seulement sur un sous système...

Et là...un Smolin aurait critiqué avec beaucoup d'arguments cette démarche...

Enfin et surtout...Hawking qui postule donc un univers fermé sans bord contenant ses propres lois n'explicite pas suffisamment le protocole d'effondrement de la fonction d'onde de l'univers par l'acte d'observation 

Bien évidemment...dans ce modèle fermé...dans cette inversion de causalité suggerée par le quantique...l'observateur conscient fige dans les histoires possibles celle qui lui est compatible 

Et se faisant, Hawking postule ce renversement ou nous créons l'univers plutôt que l'univers nous crèe.

Mais il ne développe pas ce mécanisme faute....d'une réelle identification aujourd'hui de l'interprétation exacte de l'effondrement de la fonction d'onde.

Quelques lignes, des souris et une lune en fromage ...pour illustrer ce mécanisme appliqué sur la théorie de l'intégrale de chemin de Feynman est lapidaire...presque bâclé

En tous cas, c'esr l'acte 2 de la disparition du dieu créateur quand sa créature présumée devient créatrice 

Et en passant à cette vision idéaliste...Hawking ne fait pas le pas definitif de la créature totalement creatrice puisqu'est encore évoqué un extérieur, cette somme des histoires possibles restant indépendantes de l'observateur lui même.

Hawking suggère un etat fondamental sans espace ni temps ou tous les possibles existent potentiellement dans un multivers et tout celà encodé dans un hologramme.

Manquent donc pas mal d'etages dans un exposé basé sur la théorie des cordes et sur la super symétrie alors...qu'aucune particule super symétrique n'est encore apparue dans les accélérateurs de particules 

Mais quand même quelle magnifique thèse.

Oui, la thèse est magnifique, espérons qu'il soit plus possible de la démontrer ou non que celle des cordes, par exemple...

Il y a 3 heures, philkeun a dit :

Oui, la thèse est magnifique, espérons qu'il soit plus possible de la démontrer ou non que celle des cordes, par exemple...

C'est vrai que le modèle Hartle-Hawking est spéculatif 

Ce qui m'a le plus intrigué dans l'école de pensée d'Hawking, c'est qu'elle est directement issue d'une conception originelle qui était celle de John Wheeler et de Richard Feynman 

Et l'expérience de pensée de John Wheeler concernant l'application à la cosmologie de l'expérience a choix retardé effectuée scientifiquement en labo n'est plus une expérience de pensée mais une expérience tout court.

Ce pari reste de pouvoir l'appliquer a l'univers entier....

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-etrange-experience-wheeler-verifiee-espace-10413/

Il y a 13 heures, zenalpha a dit :

C'est vrai que le modèle Hartle-Hawking est spéculatif 

Ce qui m'a le plus intrigué dans l'école de pensée d'Hawking, c'est qu'elle est directement issue d'une conception originelle qui était celle de John Wheeler et de Richard Feynman 

Et l'expérience de pensée de John Wheeler concernant l'application à la cosmologie de l'expérience a choix retardé effectuée scientifiquement en labo n'est plus une expérience de pensée mais une expérience tout court.

Ce pari reste de pouvoir l'appliquer a l'univers entier....

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-etrange-experience-wheeler-verifiee-espace-10413/

Oui, l'idée n'est pas nouvelle, et mérite une seconde jeunesse...au grand plaisir posthume aussi d'Hugh Everett III...

Modifié le 20 janvier 2019 par philkeun

Il y a 3 heures, philkeun a dit :

Oui, l'idée n'est pas nouvelle, et mérite une seconde jeunesse...au grand plaisir posthume aussi d'Hugh Everett III...

Oui Everett est compatible a cette vision mais Hawking donne davantage crédit dans ses exposés au multivers de la version "inflation éternelle", l'approche de Linde.

En fait, il ne dit pas que chaque événement quantique crèe un univers parallèle, il dit que la supperposition de tous les possibles est notre réalité fondamentale dans lequel l'observateur fige notre réalité classique dans un passé qui n'est pas fixe.

C'est la somme de l'integrale de chemins qui fige la réalité de l'observateur.

Il ne cite jamais Everett et s'il donne crédit au multivers et à des variations d'univers, c'est davantage dans la création d'univers bulles issus du vide quantique dans le cadre de la théorie d'inflation éternelle 

Nous serions dans une zone stable quand d'autres bulles univers se crèent mais ne prennent une réalité physique que si un observateur conscient fige a son tour la fonction d'onde des potentiels possibles.

Les univers non stables n'auraient pas de réalité de même que les univers stériles 

Il retourne la causalité.

Le 02/01/2019 à 07:36, zenalpha a dit :

Tu l'auras remarqué (ou pas...) ce topic a pour sujet le modèle d'univers fini sans bord de Stephen Hawking et ses conséquences philosophiques, ...et pas le modèle (encore inexistant mais sait on jamais...) d'Etienne Klein...et encore moins le modèle d'Hawking "reformulé par Klein..." pour qui Hawking n'écrit d'ailleurs pas ses livres...

J'ai remarqué que tu t'étais éloigné de ton sujet à de nombreuses reprises (c'est clair que tu aurais mieux fait d'éviter de parler du Big bang de la gravité quantique à boucles) et notamment pour poster un grand nombre de vidéos à mon intention qu'il était normal que je commente.
Maintenant je remarque que comme tu as enfin compris ce que dit Klein qui n'est pas autre chose que ce que moi je dis, tu t'emploies à le dévaloriser lui aussi.
Où est le modèle d'Hawking "reformulé par Klein"?

Le 02/01/2019 à 07:36, zenalpha a dit :

Hawking n'ecrit nulle part qu'avant le big bang, la loi de gravité était "déja présente"....il écrit que pour qu'un univers entier puisse émerger, une loi comme la gravité était nécessaire...nécessaire...non pré-existante...

Et la grande différence est qu'Etienne Klein traduit cette phrase comme si Hawking avait pensé un modèle où les lois de la gravité étaient pré-existentes au big bang....

D'abord, quand Hawking parle de nécessaire, c'est pour dire que Dieu ne l'est pas, lorsqu'il parle des lois, il préfère dire qu'elles existent. Ensuite, personne ne prétend qu'Hawking a écrit  "qu'avant le big bang, la loi de gravité était "déja présente", ce que Klein dit, c'est qu'il "fait comme si" en se référant à la phrase qui a fait le buzz:

"Parce qu’une loi comme la gravitation existe (indicatif présent), l’Univers peut se créer et se "créera (indicatif futur)  spontanément à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose plutôt que rien, pourquoi l’Univers existe, pourquoi nous existons. Il n’est nul besoin d’invoquer Dieu pour qu’il allume la mèche et fasse naître l’Univers."

Pour toutes personnes pour qui les mots ont un sens, il s'agit bien de lire que la gravitation existe et que c'est elle qui créera l'Univers et donc...qu'elle le précède....On y apprend du même coup pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, c'est parce que... la création est spontanée...et qu'elle se fait à partir de ...rien... MDR!!! c'est vraiment se foutre de la gueule du monde! Pas non plus besoin de Dieu pour faire démarrer le truc, la gravitation s'en charge!
D'où vient la gravitation? Qui ou quoi l'a créé? Alors ça...mystère, pas Dieu forcément, ce serait "substituer un mystère à un autre" comme dit Hawking.

Cette phrase est un véritable cas d'école pour illustrer le niveau zéro de l'épistémologie aux étudiants en philosophie des sciences. Klein a bien raison d'ironiser là-dessus, il n'y a vraiment rien d'autre à faire de cette bouffonnerie, sinon la critiquer pour les conséquences idiotes qu'elle implique, comme le font Hubert Reeves

"cela me pose problème. Hawking suppose qu’au commencement, il y avait la gravité. Cela n’explique pas ce qu’il y avait avant. Hawking ne fait que relancer le débat: qu’est-ce qu’il y avait avant et d’où vient la gravité?"

et Aurélien Barrau

"ses propos sur Dieu sont très contestables, je suis personnellement athée mais Dieu est une chose sérieuse , même si on ne croit pas en Dieu il faut le prendre avec délicatesse. Spinoza ou Nietzches sont des déconstructeurs de Dieu très efficaces. Hawking qui balaie d'un revers de main l'existence de dieu par émergence de la gravité, ce n'est pas très sérieux."

Notons également que si "une loi comme la gravité était nécessaire...nécessaire...non pré-existante..." alors, elle constitue une condition, et elle est donc....pré-existante... et la mention "à partir de rien" devient contradictoire.

Voilà du véritable pain béni pour les culs du même nom. Ils n'ont même plus besoin de critiquer la science, certains scientifiques se chargent eux-même de la décrédibiliser à leur place et c'est surtout ça qui met Klein en pétard, lui qui passe son temps à lui redorer le blason.

Ça "troue le ciboulot" des groupies du Pur Esprit? Pas grave...

 

Citation

Et c'est encore d'autant plus IMPOSSIBLE pour Hawking que la gravité est la conséquence de l'existence de gravitons qui est une corde fermée nécessitant une géométrie particulière parmi 10p500 géométries possibles autorisées par les formes de calabi yau qui nécessitent pour exister déjà l'existence d'espace et de temps...

C'est aussi ce que dit Klein dans la vidéo postée à la première page...et dans son livre "Discours sur l'origine de l'Univers"
"Dans son livre, Stephen Hawking évoque essentiellement la théorie des supercordes, dont nous avons vu qu’elle prédit l’existence de la gravitation sans la postuler au départ. Il est donc étonnant que la gravitation lui apparaisse comme première par rapport à l’univers (c’est elle qui le crée), alors même que le statut de celle-ci dans la théorie sur laquelle il s’appuie n’est que secondaire (au sens où elle est dérivable de principes plus fondamentaux qu’elle-même…)."

En fait, ce que fait Hawking, c'est ce que tu expliques plus ou moins dans ta petite leçon de Yin/Yang à la page 15 (en trouvant ça tout à fait possible à l'époque...)

Ce que dit Hawking...c'est que...eu égard à ces fluctuations...eu égard à l'obligation de la loi de conservation de l'énergie qui fait que la somme totale de l'energie de l'univers doit toujours être nulle...alors...seul un univers entier peut être stabilisé d'une fluctuation quantique...sous réserve que sa masse soit gigantesque...de manière à ce que la gravité qui est une énergie négative puisse compenser l'énergie colossale empruntée au vide quantique.

Page 160 de son livre

"Si l’énergie totale de l’Univers doit toujours être nulle et que la création d’un corps coûte de l’énergie, comment un univers entier peut-il être créé à partir de rien ?
La gravitation déformant l’espace et le temps, elle autorise l’espace-temps à être localement stable mais globalement instable. À
l’échelle de l’Univers entier, l’énergie positive de la matière peut être compensée par l’énergie négative gravitationnelle, ce qui ôte toute restriction à la création d’univers entiers. Parce qu’une loi comme la gravitation existe, l’Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien"

Et donc...

"C’est précisément la raison pour laquelle une loi comme la gravitation doit exister." 

Citation

Rien n'est pré existant au big bang pour Hawking.

Retour page 18, ça va peut-être finir par rentrer....

Ce qui te passe très loin au-dessus de la tête, c'est que ce constat que "les cosmologies modernes lorsqu'elles parlent d'un « début » de l'Univers sans espace, sans temps et sans énergie, elles le font en supposant qu'existent déjà les lois de la mécanique quantique et celles de la relativité générale", entraîne non pas "un enfermement dans une représentation du temps linéaire", mais un questionnement sur le statut des lois, tout ce qu'il y a de plus légitime, et c'est ce que tu n'arrives toujours pas à percuter.

Puisque Klein n'a plus grâce à tes yeux, je recommence mais avec...Hawking.

Toutefois,cela revient simplement à définir celui-ci [Dieu] comme une personnification des lois de la nature. À moins de le doter d’attributs supplémentaires, comme dans l’Ancien Testament, recourir à lui pour répondre à cette question revient à substituer un mystère à un autre.
S.Hawking
"Y a t'il.. blabla"

"Même s'il n'y a qu'une théorie unifiée possible, ce ne sera qu'un ensemble de règles et d'équations. Qu'est-ce qui insuffle le feu dans ces équations et produit un Univers qu'elles pourront décrire? L'attitude habituelle de la science - construire un modèle mathématique - ne peut pas répondre à ces questions."
S.Hawking
Une brève histoire du temps

Comment les principes et les équations constituant la théorie du tout auraient-ils pu engendrer un monde physique régi par eux, un univers aux ordres ?
Quel souffle aurait bien pu propulser leurs symboles abstraits dans l’ontologie d’un univers en expansion, avec des êtres humains à l’intérieur, qui naissent, vivent et meurent ? Une théorie du tout ne suffit pas pour faire un monde…

Avec quelle sorte d’allumettes transforme-t-on des formules mathématiques en un univers physique qui leur soit soumis ?
E.Klein
"Discours sur l'origine de l'Univers"

Tu vois des similitudes dans le questionnement ou toujours pas????
Toujours pas?
On continue

La science peut nous dire comment ça marche dans l'univers, mais elle ne peut pas nous donner la signification de ces faits.
H. Reeves

Pourquoi les lois de la physique existent, pourquoi elles ont la forme qu'elles ont ou dans quel type de manifestation existaient-elles  avant l'existence de l'univers?
Qui ou quoi a imaginé des principes de symétrie, des Lagrangiens, des groupes de symétrie spécifiques, des théories de jauge, etc.? 
G. Ellis

En effet, nous ne parlons en fait jamais vraiment d'une origine de l'Être mais toujours d'une transformation de quelque chose de déjà existant. Même dans le cadre des cosmologies modernes lorsqu'elles parlent d'un « début » de l'Univers sans espace, sans temps et sans énergie, elles le font en supposant qu'existent déjà les lois de la mécanique quantique et celles de la relativité générale. C'est le cas aussi bien pour les théorèmes de singularités de Hawking et Penrose que dans le modèle de Hartle-Hawking.
E. Klein

Et

la science ne peut pas répondre à la question de Leibniz: "Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien" 
(...)La science relie une chose à une autre chose, ce sont des «pourquoi emboîtés».
H.Reeves

cela n’explique pas, et n’essaye même pas vraiment, d’expliquer pourquoi il ya quelque chose plutôt que rien: pourquoi cette évolution particulière de la fonction d’onde? ou pourquoi même l’appareil de «fonctions d’onde» et de «Hamiltoniens» ?
Sean Carroll

Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien? On peut essayer d'y répondre mais cela ne nous mènera guère loin. Aucune théorie n'explique ses propres structures mathématique ou la valeur de ses constantes. Ces dernières peuvent éventuellement être calculées dans un cadre théorique plus fondamental, qui aura lui aussi des structures que cette nouvelle théorie ne pourra pas justifier. Toute théorie laisse sans réponse la question de sa propre structure et de son ontologie.
jean-philippe uzan
"Big bang"

Quand bien même une telle théorie [du Tout] serait trouvée-créée (la théorie-M par exemple est un candidat sérieux à ce titre), au sein de quelle nouvelle méta-diversité, faudra-t-il la plonger et la réinterpréter afin d'expliquer son émergence?
A. Barrau
"Formes et origines de L'Univers"

Ça "troue le ciboulot" des réciteurs du mantra "y a rien avant" ? Pas grave non plus.
 

 

Citation

Je pense que d'Aurélien Barrau dont j'ai lu 4 ouvrages tu n'as pas lu une ligne...

Ton ego démesuré couvre ta totale conscience du vide de ton reel intérêt 

Le seul intérêt que tu aies à te documenter un peu aujourd'hui est de sauver tes propres apparences...

Et pourtant tu n'as toujours pas appréhendé le debut du commencement de la démarche d'Hawking ni le courant dont il est issu...il est la le néant...

C'est triste d'en avoir lu 4 ouvrages et te l'être déjà pris deux fois dans les dents le Barrau, (philo, Big bounce) une petite troisième fois pour compléter le tableau?
Dans les gencives cette fois (des dents y en avait mais c'était avant) 

Aurélien Barrau a dit :
Le multivers de la théorie des cordes est un peu naïf. On considère ici que les lois de la physique telles qu’on les connaît sont des lois locales émergeant d’une théorie fondamentale, la théorie des cordes, la théorie-M ou une autre, disons une métathéorie.
Or cette métathéorie pourrait très bien devenir elle-même la théorie locale d’une méta-métathéorie. Et ainsi de suite. 

http://lpsc.in2p3.fr/barrau/aurelien/itv.pdf

 

Citation

 

Ta meta meta théorie dans une régression infinie reprend l'idée d'une cause première et tu as beau te présenter athée c'est l'argument fondamental bidon du croyant que tu exposes...
page15

 

Allez, répète du bout des gencives et tu auras droit à un complément : "Fe fui défolé monfieu Barrau d'afoir dit que fos arguments étaient bidons"

Voilà, c'est bien...Comme promis, 

le complément

"L'unification a porté ses fruits, elle est à la fois consacrée par ses succès et fantasmée par une double tradition : judéo-islamo-chrétienne- l'unicité de Dieu- d'une part et platonicienne- l'unité des essences au terme de la dialectique ascendante- d'autre part. Elle n'est pourtant pas requise.
L'émergence d'une "théorie du Tout" à échéance raisonnable est non seulement très improbable au vu de la situation largement aporétique de la physique théorique mais elle ne constituerait, à l'évidence, qu'une étape : quelle métathéorie pour la dériver, la situer, la contextualiser?" 
A.Barrau
"Forme et origine de l'Univers"

Tu vois? Pour Barrau (et pour moi aussi) c'est plutôt l'unicité (l'Un, le Tout, l'ordre) qui est l'argument des croyants (et pas seulement des judéo-chrétiens) C'est la quête d'une Théorie du Tout qui serait plutôt dans la tradition mythologique.
Bref, comme le dit Barrau et d'autres, ce ne serra sans doute  jamais "tout", et c'est dans ce sens là qu'il faut comprendre qu'il y aura toujours quelque chose avant!

Tu commences à appréhender le début du commencement de ma démarche et le courant dont ils sont issu? Ou toujours pas?

Si toujours pas compris, se reporter à la page 18 et précédentes et relire encore et encore. Comme Tison, lui, a compris du premier coup, je n'ai aucune inquiétude quant à la clarté de mes propos. 
Faut juste arriver à comprendre...En se retirant les doigts du pôle Sud peut-être? Que ce questionnement n'a rien à voir avec "un enfermement dans une représentation du temps linéaire" ni avec une ignorance de ce que nous dit la physique quantique à propos du temps, des effets, des causes, des paradoxes,des Big bang et de leurs "rien avant".

 

Modifié le 23 février 2019 par Garalacass

Le 20/01/2019 à 13:48, zenalpha a dit :

En bref, plus besoin de Dieu...Selon Hawking l'univers quantique sans bord a été rendu possible à la fois par les caractéristiques du vide quantique, par la gravité issue et prédite par la théorie des cordes concernant les fluctuations du vide quantique dont la masse colossale d'énergie a pu être compensée par elle...et par notre appartenance à ce système non comme une simple conséquence mais comme un élément du système qui fige l'histoire réelle fixée dans notre univers depuis un flot de potentialités toutes réalisées dans autant d'univers parallèles 
P6

Son univers sans bord issu d'une fluctuation du vide quantique ne nécessite rien d'autre que la présence de lois physiques avérées et le vide quantique qui est ce qui se rapproche le plus de l'idée de néant...mais qui ne peut..qui ne sera jamais le néant 
page15

si vous avez compris a minima le debut de commencement de cette théorie...demandez vous comment un univers FINI et SANS BORD peut surgir du ...néant... quant Hawking déclare que les lois de la gravité sont nécessaires pour stabiliser l'émergence d'un univers entier depuis...le vide quantique...
page17

Et puis...Bang!

Le 20/01/2019 à 13:48, zenalpha a dit :

le vide quantique est POSTERIEUR au big bang et qu'il n'y a pas d'avant big bang.

 

 

Le 20/01/2019 à 13:48, zenalpha a dit :

Quand Hawking se trouve en amont même de l'espace, en amont même du temps, en amont du vide quantique remplit de ces particules virtuelles et de ces champs de potentialités que nous, observateurs, rendons classique dans ces infinis potentialités quantique ...que trouve t'il ?

Il trouve un univers FINI sans frontière ni bord...ce qui signifie que RIEN n'existe "au delà" ni même "avant"

 

Le 20/01/2019 à 13:48, zenalpha a dit :

Mais en effet je rejoins Klein dans cette forme de naïveté coupable de penser le cosmos avec certains pré requis (vide quantique, cordes, espace fondamental, lois quantiques) qui n'expliquent pas pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien.
page13

 

Le 20/01/2019 à 13:48, zenalpha a dit :

C'est sidérant de dire d'Hawking qu'il ne répond pas a la question de l'origine alors qu'il est probablement un des seuls a le faire....

 

Le 20/01/2019 à 13:48, zenalpha a dit :

Mais en effet je rejoins Klein dans cette forme de naïveté coupable de penser le cosmos avec certains pré requis (vide quantique, cordes, espace fondamental, lois quantiques) qui n'expliquent pas pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien.
page13

 

Le 20/01/2019 à 13:48, zenalpha a dit :

A relecture de Garalacass et à ré-écoute d'Etienne Klein, je trouve extra ordinaire au sens littéral du terme ce raccourci dans les têtes (...) à savoir que la gravité serait nécessaire AVANT l'émergence de l'univers pour que celui-ci émerge...
Ou comment ne pas lire un livre pour faire dire à l'auteur l'inverse de ce qu'il dit...c'est même pathétique...

 

Le 20/01/2019 à 13:48, zenalpha a dit :

Mais après ce déni du réalisme notamment par la mécanique quantique, Hawking va aussi argumenter contre l'idéalisme pour apporter une solution élégante par son réalisme modèle dépendant 

 

Le 20/01/2019 à 13:48, zenalpha a dit :

On est ici dans un idéalisme et non dans un instrumentalisme le plus absolu, le plus poussé, totalement mystique
page14

 

Le 20/01/2019 à 13:48, zenalpha a dit :

La question dans cette conception est la place de la conscience dans l'effondrement de la fonction d'onde.

Toute conscience figeant cette fonction contribue a l'histoire figée de l'univers par la somme de l'intégrale de chemins de Feynman pour l'univers entier comme objet physique quantique 

Rappelle moi les travaux de Penrose le compagnon de route d'Hawking sur la conscience ?

La boucle est bouclée...
page17

Voici ce qu'Hawking pense des travaux de son "compagnon de route"....

Je suis d’accord sur le fait que nous pouvons introduire l’asymétrie en temps dans la manière de poser les questions à
propos des observations, mais je suis violemment opposé à l’idée qu’il existe un processus physique qui corresponde à la réduction de la fonction d’onde ou que cela ait quelque chose à voir avec la gravité quantique ou avec la conscience. 
Pour moi, c’est de la magie, pas de la science.
Hawking 
Nature de l'espace et du temps
file:///C:/Users/Utilisateur/Downloads/Hors-s%C3%A9rie%20num%C3%A9rique.pdf

Ça défrise? Pas grave, en se débouclant, la boucle va redevenir une corde ouverte...

J'aimerais que nous nous arrêtions un instant sur cette bombe philosophique de portée nucléaire passée sous silence par ce Dieu et cette infirmière de la médiocrité.

Un peu de magie dans ton verre de Dunning-Kruger?
 

Le 02/01/2019 à 07:36, zenalpha a dit :

Et si l'univers émerge depuis le vide quantique c'est parce qu'en figeant aujourd'hui l'histoire qui leur est compatible, les observateurs crèent dans le passé avant le vide quantique un big bang antérieur avec toutes les lois physique et toutes l'histoire évolutive classique que nous connaissons aujourd'hui...

Ça parait dingue ? Oui mais c'est la théorie de wheeler d'hawking de Greene et de biens d'autres...

Et elle se prend telle quelle !!!

 

Nous pourrions trouver un jour, comme l’ont proposé certains physiciens, que le fait d’effectuer des observations en toute conscience est partie intégrante de la mécanique quantique, représentant le catalyseur qui sélectionne, parmi toutes les issues possible du remous quantique, celle qui se réalisera. Personnellement, je trouve cela très peu probable, mais je ne connais aucun moyen de l’exclure.
 Brian Greene
“La Magie du Cosmos”
 

Ça te paraît dingue? Et bien il va quand même falloir  prendre son avis tel quel et le retirer de ta liste et d'ailleurs les deux autres aussi, ce galimatias n'a rien d'une théorie.

 

Tu veux voir Hertog (puisque c'est lui qui a repris le flambeau) vendre la dernière mouture de leur théorie  à un parterre de physiciens?

Après tu me diras à quel moment il explique 

que " si l'univers émerge depuis le vide quantique c'est parce qu'en figeant aujourd'hui l'histoire qui leur est compatible, les observateurs crèent dans le passé avant le vide quantique un big bang antérieur avec toutes les lois physique et toutes l'histoire évolutive classique que nous connaissons aujourd'hui..."

et que "c'est l'acte d'observateurs conscients aujourd'hui qui crèent le big bang matériel hier"

Note que c'est peut-être parce qu'il n'en parle pas qu'il n'y aura jamais que quelques spécialistes pour comprendre l'Univers d'Hawking....

 

 

 

J'habite à 65 km de chez Hertog, je vais pousser une pointe jusque chez lui pour lui demander ce qu'il pense de ton modèle de cosmologie quantique conscient à choix rétrocausal. Pas sûr qu'il va comprendre, mais je vais essayer.
 

 

Citation

Ce que je me demande...c'est qui a part quelques spécialistes ont seulement même compris cette description de l'univers de Stephen Hawking suite a ses travaux avec Wheeler repris par Susskind ou Maldacena...

La description de l'Univers d'Hawking que tu nous as fait ici sur Forumfr...... tu te demandes qui d'autre que toi et quelques spécialistes l'ont compris.....?!?
On croit rêver.....

Et accessoirement, en quoi consistent les travaux d'Hawking avec Wheeler????
Et c'est Hawking (et Hertog) qui utilisent les travaux de Maldacena, pas le contraire...

Modifié le 23 février 2019 par Garalacass

Le 19/01/2019 à 20:56, zenalpha a dit :

Si tu lis cet ouvrage, il est extrêmement difficile comme première approche dans la mesure ou l'entrée dans le terrier d'Alice est si énorme et...Hawking est si engagé...que sois tu le prends pour un auteur de science fiction sois tu le prends pour un fou

J'ai du le lire 7 ou 8 fois, a des époques différentes de ma vie.

Et je n'ai tout compris qu'avec le temps.

page11

 

Le 19/01/2019 à 20:56, zenalpha a dit :

Entre nous, le bouquin d'Hawking se comprend par un gamin de 10 ans

Après une première lecture quand même? Ou seulement en regardant les images?

Le 02/01/2019 à 07:36, zenalpha a dit :

Il est grand temps de piger !!! 

Tu l'as dit bouffi

C'est dingue après tout ce temps de ne pas avoir compris le lien entre le modèle hartle-hawking, la gravitation quantique, Hawking....John Wheeler...

Reste une rage de petite fille qui ne decolère jamais.

Reviens quand tu veux.

Au fait...hawking a été élève de Wheeler a Princeton et son modèle répond à l'équation wheeler dewytt

Tu ne te fatigues pas bcp...

Si tu veux un autre type de lien ils ont aussi une cerveau...

Il y a 15 heures, zenalpha a dit :

C'est dingue après tout ce temps de ne pas avoir compris le lien entre le modèle hartle-hawking, la gravitation quantique, Hawking....John Wheeler...

Reste une rage de petite fille qui ne decolère jamais.

Reviens quand tu veux.

Au fait...hawking a été élève de Wheeler a Princeton et son modèle répond à l'équation wheeler dewytt

Tu ne te fatigues pas bcp...

Si tu veux un autre type de lien ils ont aussi une cerveau...

C'est bien essayé mais, malheureusement, rien ne laisse supposer dans mes propos que je n'ai pas compris qu'il y a un lien entre le modèle Hartle- Hawking et la gravitation quantique.

Tous les modèles de cosmologie quantique partent de l'équation Wheeler-DeWitt.

Ce que j'aurais voulu que tu me donnes comme type de lien, c'est celui des travaux qu'Hawking à fait AVEC Wheeler (dont il n'a jamais été l'élève, ni à Princeton n'y ailleurs) et là, tu ne vas pas y arriver parce que ces travaux n'existent tout simplement pas.

 

Allez, retourne vite faire la dinde en section science, tu seras complètement plumé, farci et cuit longtemps avant Noël. 

Comme @Hérisson_, j'attends moi aussi que tu fasses tes excuses à Hawking pour lui avoir fait dire de très très grosses conneries de ce côté là du forum après avoir (comme ici) pas toujours très bien compris ce qu'il dit.

 

Alors la petite, je ne suis pas comme toi quelqun qui, après l'avoir soi disant lu et n'avoir toujours rien compris, le présente comme quelqun qui a voulu faire du buzz et du hype..

Tu sais ma belle, ce n'est pas parce que ton aigreur n'a d'égale que ton idiotie que ton enfumage masque ces faits.

Concernant @Hérisson_ il a quant a lui prétendu que Ptolémée avait été invalidé par Copernic 

Quand je lui ai cité Hawking in extenso, il a prétendu que l'auteur du texte, Hawking..ne connaissait rien....en mathématiques...

Depuis qu'il a enfin compris...il n'est pas revenu sur ses propos et dire tout comme ...son maître en mathématiques...Hawking "qu'il est faux de prétendre que Copernic ait invalidé Ptolémée"

A partir de là tu crois que ça m'etonne que l'idiotie appelle l'idiotie ?

Je suivrai tes conseils pour aller en sciences ou je citerai Alain Connes dans ce contexte de la conjecture de Riemann

Au fait as tu trouvé toute seule les références des démocraties indiennes au 6eme siècle avant JC ou pas ?

Tu n'y brilles pas vraiment non plus...

Argggg, tu n'as décidément pas de chance...avec cette nature que tu as...

C'est elle qu'il faudrait que tu essayes de comprendre...par toi même peut-être ?

Reviens quand tu veux, je peux vraiment t'aider et tu as l'air de chercher ma compagnie 

Modifié le 24 février 2019 par zenalpha

Puisque mon intervention a disparu en même temps que la tienne à cause de ta réponse en forme de montagne de grossièretés, je remets l'essentiel
 

Le 24/02/2019 à 08:38, zenalpha a dit :

Alors la petite, je ne suis pas comme toi quelqun qui, après l'avoir soi disant lu et n'avoir toujours rien compris, le présente comme quelqun qui a voulu faire du buzz et du hype..

Tu sais ma belle, ce n'est pas parce que ton aigreur n'a d'égale que ton idiotie que ton enfumage masque ces faits.

Il est clair que cette phrase a fait le buzz, suffit de lire la presse de l'époque pour s'en rendre compte et si "hype" ça veut dire "publicité mensongère" c'était aussi et incontestablement du hype (voir 4ème de couverture et démonstration page 18 avec à l'appui...Oui, c'est ça, les vidéos de Klein que tu as si gentiment mis à ma disposition)
C'est ton enfumage à toi qui ne suffit plus à masquer tes insuffisances.

 

Le 24/02/2019 à 08:38, zenalpha a dit :

Au fait as tu trouvé toute seule les références des démocraties indiennes au 6eme siècle avant JC ou pas ?

Depuis quand est-ce la personne à qui on fait des déclarations péremptoires qui doit se mettre à la recherche des références???
 

Le 24/02/2019 à 08:38, zenalpha a dit :

Concernant @Hérisson_ il a quant a lui prétendu que Ptolémée avait été invalidé par Copernic 

Quand je lui ai cité Hawking in extenso, il a prétendu que l'auteur du texte, Hawking..ne connaissait rien....en mathématiques...

Depuis qu'il a enfin compris...il n'est pas revenu sur ses propos et dire tout comme ...son maître en mathématiques...Hawking "qu'il est faux de prétendre que Copernic ait invalidé Ptolémée"

Il n'a dit nulle part que que Ptolémée avait été invalidé par Copernic !!!

(Je l'ai mis en gras et en couleur cette fois-ci puisque tu prétendais encore le contraire ce matin)

 

Il a dit:
affirmer que les systèmes de Ptolémée et de Copernic sont équivalents c'est commettre un abus (délibéré ?) de langage, en négligeant le fait que le premier, irrémédiablement bancal, demande un nombre indéfini de corrections ad hoc par superposition de cercles, sans jamais conduire à une limite satisfaisante;
https://www.forumfr.com/sujet830832-la-résistance-aux-sciences.html?page=19

 

Citation

Le modèle de Ptolemée fonctionne mathématiquement aussi bien que celui de Newton avec son modèle d'epicycles et la terre au centre de l'univers...
https://www.forumfr.com/sujet830832-la-résistance-aux-sciences.html?page=18
 

dénote une consternante sottise, et montre seulement que son auteur n'a aucune notion des mathématiques et d'histoire des sciences (et accessoirement de l'orthographe).
https://www.forumfr.com/sujet830832-la-résistance-aux-sciences.html?page=19

"son auteur", c'est...TOI, pas Hawking, celui qui ne connait rien en mathématique, c'est TOI pas Hawking... parce que c'est toi qui a écrit cette énormissime connerie, pas Hawking! 

Et pour te le prouver, il te donne l'extrait du texte d'Hawking qu'il a lui-même tiré directement du livre et tu penses qu'il ne s'est pas rendu compte qu'il parlait d'Hawking??? Alors qu'il a fait une capture d'écran d'un extrait de son livre?!!?

Citation

"Finalement, lequel des deux systèmes est réel, celui de Ptolémée ou celui de Copernic? Il est faux de prétendre, même si on l'entend couramment, que Copernic a invalidé Ptolémée. Comme dans l'opposition entre notre vision et celle du poisson rouge, les deux modèles sont utilisables car on peut très bien rendre compte de nos observations des cieux en supposant que la terre est immobile ou bien que le soleil est immobile.
Malgré son rôle dans les controverses philosophiques sur la nature de notre Univers, l'avantage du système copernicien tient au fait que les équations du mouvement sont bien plus simples dans le référentiel dans lequel le soleil est immobile."

Ça veut dire que pour Hérisson comme pour Hawking, les deux systèmes ne sont pas équivalents ...Parce que....ils ne fonctionnent pas mathématiquement aussi bien !

Hérisson a dit:
le premier, irrémédiablement bancal, demande un nombre indéfini de corrections ad hoc par superposition de cercles, sans jamais conduire à une limite satisfaisante;

Hawking a dit:
l'avantage du système copernicien tient au fait que les équations du mouvement sont bien plus simples dans le référentiel dans lequel le soleil est immobile.

Zenalpha a dit:
Le modèle de Ptolemée fonctionne mathématiquement aussi bien que celui de Newton avec son modèle d'epicycles et la terre au centre de l'univers...

Celui de....Newton... en plus....

Il te l'a mis trois fois sous le nez, il te l'a même écrit en rouge! Et tu n'y a rien entravés, rien de rien de rien!

Alors oui, la moindre des choses c'est de faire tes excuses à Hawking pour avoir mal compris au point de t'imaginer qu'il aurait pu dire une sottise pareille, et aussi dans la foulée, faire tes excuses à Hérisson pour l'avoir (comme a ton habitude) traité comme un moins que rien alors que tu ne lui arrives pas à la cheville. Que ce soit en culture générale et surtout en science puisque c'est un scientifique, lui.

Le 24/02/2019 à 08:38, zenalpha a dit :

Je suivrai tes conseils pour aller en sciences ou je citerai Alain Connes dans ce contexte de la conjecture de Riemann

Reviens quand tu veux

Je ne reviendrai pas, j'ai décidé que cette fois j'allais laisser ce fil se perdre dans le trou noir du forum et ne plus l'en ressortir.
J'attends avec impatience de voir ce que quelqu'un qui n'a aucune formation en mathématique a à nous dire sur la conjecture de Riemann....
Attention si tu lances le sujet en science, tu risques d'en croiser quelques uns là-bas qui savent vraiment ce que c'est....et de te faire plumer avant Pâques...

Ah oui, j'oubliais....

Le 23/02/2019 à 08:12, zenalpha a dit :

 

Ce que je me demande...c'est qui a part quelques spécialistes ont seulement même compris cette description de l'univers de Stephen Hawking suite a ses travaux avec Wheeler repris par Susskind ou Maldacena...

Au fait...hawking a été élève de Wheeler a Princeton et son modèle répond à l'équation wheeler dewytt

Le lien vers les travaux d'Hawking avec Wheeler? Oui? Non? Peut-être?
Le lien vers un article sur Hawking qui mentione son passage à Princeton comme élève de Wheeler? Mmm? Non plus?

Doit-on en déduire que tu as une définition très personnelle de ce qu'est un FAIT?

Modifié le 25 février 2019 par Garalacass

Merci pout ton conseil...ce serait bien que tu dégages en effet.

Car si tu avais compris Hawking, il n'en a strictement rien a battre qu'un système soit mathématiquement plus complexe qu'un autre....il s'intéresse au concept de réel dépendance et ne patauge pas dans les petits calculs entre amis...

Il ecrit donc littéralement "qu'il est faux de prétendre que Ptolémée ait invalidé Copernnic"

Et ses écrits sont...tellement mais tellement plus pertinents que les tiens...

Ta petite gueguerre avec moi et tes attaques idiotes sur le "hype d'Hawking"...tu te les mets ou ils seront au chaud....

Par son étude des trous noirs et du rayonnement qui porte son nom, ça pue beaucoup moins que ton rayonnement dans cette matière ou je te reconnais une grande spécialité...

A te lire, Zenalpha, on en arrive à se demander si tu n'aspire pas à devenir un jour l' auteur d'in biographie de Stephen Hawking. Si cela devait arriver et compte tenu qu'il est peu probable que tu l' ai connu personnellement et que par conséquent cette biographie ne saurait être que purement déduite de tes impressions de lecture, il est permis de se poser la question de sa pertinence historique.

Quelques soient les raisons qui te poussent à en devenir l'interprète te rends-tu compte de la difficulté qu'il y a de vouloir, non seulement traduire ses propos mais en outre à vouloir le interpréter de façon à en déduire les convictions intimes qu'il pouvait avoir sur la nature de l' Univers ?

Et cela sans même pouvoir discerner les altérations possible de ses convictions, altérations pouvant être-dues à l' état physique dans lequel il se trouvait.

Comprendre un proche est une chose, comprendre un individu, fut-il brillant , cloué dans un fauteuil roulant, condamné à ne pouvoir s' exprimer que par le biais d'un programme informatique, forcément réducteur, et cela en économisant au maximum le contenu informationnel de ses messages, en est une autre.

Serais-tu immodeste à ce point ? Sinon, corriges-moi.

il y a 32 minutes, azad2B a dit :

A te lire, Zenalpha, on en arrive à se demander si tu n'aspire pas à devenir un jour l' auteur d'in biographie de Stephen Hawking. Si cela devait arriver et compte tenu qu'il est peu probable que tu l' ai connu personnellement et que par conséquent cette biographie ne saurait être que purement déduite de tes impressions de lecture, il est permis de se poser la question de sa pertinence historique.

Quelques soient les raisons qui te poussent à en devenir l'interprète te rends-tu compte de la difficulté qu'il y a de vouloir, non seulement traduire ses propos mais en outre à vouloir le interpréter de façon à en déduire les convictions intimes qu'il pouvait avoir sur la nature de l' Univers ?

Et cela sans même pouvoir discerner les altérations possible de ses convictions, altérations pouvant être-dues à l' état physique dans lequel il se trouvait.

Comprendre un proche est une chose, comprendre un individu, fut-il brillant , cloué dans un fauteuil roulant, condamné à ne pouvoir s' exprimer que par le biais d'un programme informatique, forcément réducteur, et cela en économisant au maximum le contenu informationnel de ses messages, en est une autre.

Serais-tu immodeste à ce point ? Sinon, corriges-moi.

Le problème ce n'est pas que je l'interprète puisque je le cite in extenso ...

J'ai affaire à un génie que je reconnais écrire d'excellents livres.

Ce n'est pas intrinsèquement incompatible a ce que des énergumènes ne sachent pas le lire.

Tu imagines aisément que si je le comprenais comme toi, moi aussi je le trouverai idiot...

Dis moi au moins que pour m'écrire ça, tu l'as lu....

Quant à ta vision de son "handicap"...je degueule encore mon dîner...

Modifié le 25 février 2019 par zenalpha

Encore une fois, tu t’ avances un peu trop, et trop vite.

Ma question n’était pas polémique, d’ ailleurs j’ai longtemps été un admirateur de Hawking. C’ était avant qu’il ne se soit lancé dans la futurologie et qu’il nous décrive les risques que courrait l’ humanité selon lui. J’ai donc admiré le physicien et aussi bien sûr l’ homme capable de se battre contre sa terrible maladie. et j’ai lu, relu bon nombre de ses ouvrages. Pas les plus récent j’en conviens.

Donc, oui, je l’ai lu. J’ai admis quelques-unes de ses conceptions, j’en ai rejeté d’ autres non pas parce que je pouvais penser qu’elles étaient fausses, c’eut été trop présomptueux de ma part, mais parce qu’elles ne s’intégraient pas avec mes propres conceptions.

La preuve de ton aveuglement, et de ton aliénation  intellectuelle aux pensées de celui qu’on a envie d’ appeler ton gourou, n’est pas à démontrer : tu l’ étales toi même au grand jour en m’accusant de le prendre pour un idiot. Cette simple affirmation de ta part, que rien dans mon propos ne vient confirmer bien au contraire, prouve que tes facultés de déduction sont passablement émoussées. Donc que tu n’es pas à l’abri d’une erreur d’interprétation, ou que peut-être ,plus simplement, tu es la victime d’ une mystérieuse affection répertoriée par les psychiatres et qui ferait que tu t’imagines que toi et Hawking, ne faites qu’un. Après tout, les asiles sont pleins de Napoléons et  de J. César. Pourquoi ne pas supposer qu’on peut aussi y croiser des Hawkings ?

il y a 49 minutes, azad2B a dit :

Encore une fois, tu t’ avances un peu trop, et trop vite.

Ma question n’était pas polémique, d’ ailleurs j’ai longtemps été un admirateur de Hawking. C’ était avant qu’il ne se soit lancé dans la futurologie et qu’il nous décrive les risques que courrait l’ humanité selon lui. J’ai donc admiré le physicien et aussi bien sûr l’ homme capable de se battre contre sa terrible maladie. et j’ai lu, relu bon nombre de ses ouvrages. Pas les plus récent j’en conviens.

Donc, oui, je l’ai lu. J’ai admis quelques-unes de ses conceptions, j’en ai rejeté d’ autres non pas parce que je pouvais penser qu’elles étaient fausses, c’eut été trop présomptueux de ma part, mais parce qu’elles ne s’intégraient pas avec mes propres conceptions.

La preuve de ton aveuglement, et de ton aliénation  intellectuelle aux pensées de celui qu’on a envie d’ appeler ton gourou, n’est pas à démontrer : tu l’ étales toi même au grand jour en m’accusant de le prendre pour un idiot. Cette simple affirmation de ta part, que rien dans mon propos ne vient confirmer bien au contraire, prouve que tes facultés de déduction sont passablement émoussées. Donc que tu n’es pas à l’abri d’une erreur d’interprétation, ou que peut-être ,plus simplement, tu es la victime d’ une mystérieuse affection répertoriée par les psychiatres et qui ferait que tu t’imagines que toi et Hawking, ne faites qu’un. Après tout, les asiles sont pleins de Napoléons et  de J. César. Pourquoi ne pas supposer qu’on peut aussi y croiser des Hawkings ?

Si tu m'avais lu dans ce topic, tu saurais que je privilégie la gravitation quantique à boucles de Rovelli comme piste d'etudes et non la théorie des cordes sur laquelle s'appuie Hawking ...

D'où ma question 

Comment faites vous toi et les "intervenants" de ce topic auxquels tu te rattaches pour systématiquement avoir cette faculté de juger sans rien piger ?

il y a 42 minutes, zenalpha a dit :

Si tu m'avais lu dans ce topic, tu saurais que je privilégie la gravitation quantique à boucles de Rovelli comme piste d'etudes et non la théorie des cordes sur laquelle s'appuie Hawking ...

Ha, je vois.

Hé bien je te laisse à la joie intellectuelle que procurent ces études. Car je dois reconnaître que la lecture de tes posts, admirables morceaux choisis dans lesquels le mélange harmonieux du langage savant éclairé par les superbes équations face auxquelles toutes les objections ne peuvent que s’ effacer, est tout particulièrement convaincante.

Quelle chance a Forum.fr d’avoir parmi ses membres quelqu’un qui soit doté à la fois d’un tel talent pédagogique et d’une telle modestie qu’il arrive parfaitement et de façon si naturelle à opérer la jonction entre les deux cadres théoriques que l’ensemble des physiciens n’ arrive pas à concilier.

Bonnes études.

Quand tu seras nobélisé, j'ose espérer que tu daigneras me dédicacer le numéro de Pif le chien que je te présenterai.

 

PS Même un certain Allio, n'aurait pas osé cela.

Modifié le 25 février 2019 par azad2B

Tes médailles en chocolat ne m'ont jamais intéressées plus que le respect.

Je n'en ai aucun pour toi.

Ne te fatigue donc pas.