Philosophie versus Sciences - Réalité - Stephen Hawking

Il y a 10 heures, Garalacass a dit :

 

C'est plus le melon que tu as, mon pauvre mec, c'est la pastèque!

Beurk

 

Et pourtant, si je pouvais t'en donner un petit bout....

Hawking non innovant et son infirmière qui le comprend mieux que tout le monde...

Amour, gloire et beauté...

Visiblement, ce modèle de la réalité infirmière / fric dépendance n'est pas nouveau...

https://forums.futura-sciences.com/astronomie-astrophysique/420026-selon-stephen-hawking-lunivers-se-creer-seul-a-partir-de-rien.html

On essayera ici de dépasser toutes ces conneries lamentables pour aborder le fond du raisonnement d'Hawking

Incroyable de trouver de tels commentaires...et j'ai beau être en retrait de sa théorie, elle mérite autre chose que ça.

Je reviendrai d'abord sur la différence entre le modèle réel dépendant et l'instrumentalisme...qui a été évoqué par garalacass quand même...

L'instrumentalisme en mécanique quantique...ça a quelques petites limites...

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Est ce que tu te fous de la gueule du monde ou tu es complètement plouc et comprend l'inverse de tout le monde ?



C'est surtout que je pense que tout le monde, sauf toi, a bien compris que je citais Barrau et Rovelli parce qu'ils disent, comme moi, qu'ils ne sont pas d'accord avec Hawking quand ce dernier affirme que la philosophie de la physique est morte. (Surtout que dans les commentaires au bas de l'article sur Rovelli, ce dernier donne une liste assez conséquente de philosophes de la physique, qu'il trouve très intéressants et dont la plupart sont nos contemporains).

Tout le monde aura bien compris aussi, sauf toi, que je cite Klein parce qu'il envisage, comme moi, la possibilité qu'Hawking ait très bien pu faire le buzz pour du fric.

Ce qu'ils pensent tous les trois de la théorie M ou d'Hawking en tant que physicien n'a absolument rien à voir là-dedans et n'était pas mon propos.
Et ce n'était pas mon propos, parce que comme je n'ai pas, moi non plus, de formation en physique, et ma pédanterie atteignant beaucoup plus vite ses limites que la tienne, je me suis toujours bien gardée, contrairement à toi, de me ridiculiser en émettant un avis ou en commentant la qualité d'une théorie et de surcroît d'une des théories les plus pointue de la physique. je laisse ça aux spécialistes tout en lisant avec intérêt ce qu'ils en disent.

Je persiste à dire que n'ayant pas été son infirmière, (ou un de ses proches de quelque manière que ce soit) et donc ne le connaissant pas personnellement, tu n'en sais fichtrement rien s'il fait ou pas des effets d'annonce pour vendre son bouquin. Merci d'arrêter de déformer une fois de plus mes propos pour me faire dire autre chose que ça.

Citation

Alors d'une part le modèle réel dépendant d'Hawking est parfaitement criticable et je suis le premier à en faire la critique..

Et bien vas-y, mais sans avoir de formation en philosophie de la physique l'entreprise me semble quand même un peu prétentieuse, pédante scabreuse.

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

( https://www.forumfr.com/sujet725804-les-courants-de-pensée-philosophique.html?page=9 )

 

Ça me parait suffisamment explicite, non ?

http://www.expressio.fr/expressions/virer-sa-cuti.php

 

Ce n'est pas la question de changer d'avis. Tout le monde peut changer d'avis, je n'y vois aucun mal. Ce que je pointe, c'est ce culot qu'il a eu de critiquer à la fois la théorie et surtout la pertinence de la philosophie de la physique d'un des plus grand physicien de son temps tout en me reprochant ma pédanterie!!

Et maintenant, le voila qui comprend que je parle de lui quand je parle d'Hawking!  Et qu'il continue à prétendre contre l'évidence que je n'ai pas compris qu'Hawking parlait de philosophie de la physique ! Et tout ça en me reprochant de ne rien comprendre !

Je pense surtout que tu es tellement lourdée que tu ne comprends rien de rien...c'est d'un triste...

Klein, ma petite fille, explique que Hawking fait du hype à propos des conclusions qu'il tire sur Dieu...et non sur ses théories elles mêmes...

A savoir qu'il conclue dans un premier livre sur son existence et sur notre faculté de comprendre les "pensées de dieu" puis, qu'il fait une volte-face dans le second en disant que son existence n'est pas nécessaire à la création de l'univers.

Klein ne commente ni l'infirmière ni le besoin de pognon (quel être abject pour penser cela d'Hawking...) mais il commente le fait que la gravité qui est nécessaire pour la création de l'univers selon Hawking n'est même pas une condition première de la M théorie sur lequel il s'appuie...donc encore moins de la création de l'univers 

Comprends tu la différence de niveau avec tes critères abjects ?

Probablement pas...

Et je te dirai que Klein manque d'ailleurs une partie de l'argumentation d'Hawking 

Focalisé sur sa colère de l'intervention divine naïvement amenée par Hawking, il reste sur la seule théorie des cordes alors qu'Hawking évoque d'autres arguments ..

Le premier est celui de l'univers sans bord pour lequel selon hawking il est aussi abérrant de rechercher l'idée de création que d'essayer d'aller plus au nord que le pôle nord.

Hawking en réalité acte la survenance simultanée de l'espace et du temps qui ne laisse aucun temps préalable dans lequel un créateur aurait pu s'inscrire pour décider de créer l'univers 

Hawking ne définit jamais Dieu dans son ouvrage, mais il est évident que s'il imagine un processus de réflexion et de création pour un objet physique, ce dernier s'inscrit dans le temps, y compris pour un Dieu.

Hors le temps n'existe pas avant le big bang, cette notion d'avant n'a aucune signification 

Naïf, certes...

Par ailleurs Hawking voit dans cet univers sans bord l'existence des principes mêmes de sa "création spontanée" sans recourir à une quelconque intervention extérieure 

Il considère l'existence du vide quantique comme une considération première, lequel vide a la faculté de générer par le principe d'indétermination la création de particules dont l'énergie est proportionnelle à leur éphémère existence.

Celà est évidemment experimentalement vérifié.

Mais aucune de ces particules matérielles n'est stable car l'emprunt d'énergie au vide est extrêmement court et que la loi de conservation de l'énergie impose un retour à la virtualité des potentialités du quantique...

En revanche, selon Hawking, un univers entier est capable d'émerger spontanément du vide quantique car la force de gravitation correspond à une énergie négative susceptible de préserver l'énorme énergie positive empruntée au vide quantique 

https://forums.futura-sciences.com/physique/805187-energie-potentielle-negative-de-gravitation.html

Enfin...selon Hawking...l'univers originel n'est pas davantage séparé de l'observateur que ne l'est l'acte d'observation d'un objet quantique 

Cela signifie que cet espace temps que constitue notre univers n'est pas selon Hawking un phénomène indépendant d'observateurs conscients capables de l'observer et de faire effondrer sa fonction d'onde comme tout objet quantique.

Et pour Hawking...l'univers emprunte l'intégrale de chemins de Feynman et il interprète l'existence d'une infinité d'univers potentiels dont toutes les histoires sont réalisés dans un multivers prédit par la théorie des cordes.

Pour lui...l'observateur est celui qui fige dans toutes les histoires potentielles de l'univers celles qui rendent son acte d'observation possible en accord avec l'histoire de l'univers qui la rend possible 

En bref, plus besoin de Dieu...Selon Hawking l'univers quantique sans bord a été rendu possible à la fois par les caractéristiques du vide quantique, par la gravité issue et prédite par la théorie des cordes concernant les fluctuations du vide quantique dont la masse colossale d'énergie a pu être compensée par elle...et par notre appartenance à ce système non comme une simple conséquence mais comme un élément du système qui fige l'histoire réelle fixée dans notre univers depuis un flot de potentialités toutes réalisées dans autant d'univers parallèles 

Tu comprends pourquoi il s'énerve ou pas ?

Lol...

Je suis désolé pour la tardivité de la réponse, et du constat que nous n'avons pas su nous trouver avant, en un temps où j'étais plus enclin à poster/échanger et disponible...

Le 06/10/2018 à 14:34, épixès a dit :

Idéalement la science se voudrait indépendante, libre d'avancer sans que la religion ne l'entrave ou que la politique et les intérêts économiques ne la guident.

Oui, je suis d'accord. Toutefois, après mûres réflexions et à bien des points de vue, la Science a pris la place de la religion qu'elle était censée balayer, elle y a ses adeptes, des scientistes. Et les autres, qui ont gardé un certain recul ou une certaine lucidité, sont englués dans des considérations économico-professionnelles.

La Science est tout aussi ballotée et incertaine dans ses débouchées/orientations que l'Économie elle-même ! Triste constat. Elle devrait se donner les moyens de se prendre en charge, non financièrement, mais dans les axes à développer ou non, dans une perspective de dignité humaine, et donc de créer une sorte de comité éthique, à l'image de ce qui se passe pour le seul climat avec le GIEC par exemple.

Citation

Mais cet idéal fut pensé à une époque où l'homme de science pouvait encore révolutionner son domaine avec peu de moyens, presque uniquement munit de sa seule intelligence. Ce temps est malheureusement révolu et les sommes désormais requises excèdent de loin les moyens du bourgeois éclairé pouvant autofinancer ses recherches, ce sont les états et les entreprises qui dictent dorénavant la direction que les études doivent emprunter.

Pas si sûr entre nous, quand j'entends ce que fait le " patron " de Tesla, ou un milliardaire chinois. Certes le débouché est assez commercial ou marketing, mais pas beaucoup moins qu'un Edison d'antan.

Il est somme toute assez rare, que la connaissance scientifique reste cantonnée à un intérêt uniquement intellectuel, bien au contraire, aujourd'hui, le financement est pensé en terme de " retour " sur investissements, que ce soit en terme d'image, de jeu de puissance/pouvoir/suprématie industriel ou national, ou de débouchés économiques directs ou indirects. 

Outre Atlantique le financement de la recherche est en grande partie en partenariat avec les entreprises privées,  mais en France nous sommes encore dans celui grandement public, même si les souhaits tendent à changer.

Citation

Il n'y a qu'a comparer les financements alloués à la recherche fondamentale à ceux octroyés aux recherches ayant une application pratique, et donc un retour sur investissement immédiat, pour s'en convaincre.

Oui, la pression est mise tout autant sur les chercheurs eux-mêmes, avec le Publish or perish.

La recherche, hormis exception, est devenue une techno-science, avec des buts définis à l'avance et non une recherche désintéressée, pour la connaissance pure - et sans arrière pensée par les décideurs.

Citation

 

Le problème est, à mon sens, que plus personne n'est en mesure d'avoir le regard synthétique que tu appelles de tes vœux: avoir une compréhension intime d'un domaine prend de nombreuses années, tout comme le survol d'un vaste ensemble de domaines.

D'où la nécessité de mettre sur pied un comité, rassemblant des experts, pouvant répondre à des questions d'interactions sociétales avec la Recherche/Science: par exemples, quelle société voulons-nous ? Telle domaine est-il éthiquement souhaitable d'être développé, quelles en sont les implications immédiates ? Quelles conséquences pour notre cadre de vie, notre environnement ou celui d'autres êtres vivants du déploiement de telle technique en germe ? Avons-nous le droit de jouer aux apprentis sorciers avant d'avoir fait le tour de " la " question ? Pouvons-nous ( = Avons nous droit d' ) engager les générations futures dans nos inconsistances présentes ? De quel droit prendre une ou plusieurs vies, généralement chez une ou plusieurs espèces non humaines, pour en sauver une ou plusieurs autres, quasi-systématiquement chez l'humain ? Ou pire, pour son seul confort ? Etc, etc...

Une forme de modération qui fait cruellement défaut.

Citation

Je me suis moi-même modestement employé à obtenir le résultat que tu décrivais par cette formule: "savoir presque rien sur presque tout" et même si je n'y ai réussi que très imparfaitement, il me semble percevoir que la tâche n'est presque plus à portée de l'homme. Seules les machines ou le cerveau transhumanisé seront à même de nous guider sinon de façon fiable, tout au moins de façon supérieure à ce que nous pouvons faire actuellement. Quant à savoir si c'est ce que nous souhaitons, c'est un autre débat.

Oui, j'avais cru le déceler dans mes lectures parcimoniques de ton profil.

C'est pourquoi, j'ai proposé une approche alternative, que je pourrais appeler en " réseau ", puisqu'il est assez facile en temps et en énergie d'acquérir une bonne partie du savoir d'un domaine, voire un bon niveau, on peut dès lors, réitérer la procédure à d'autres registres, je parlerais dans ce cas de figure de distribution en " peigne ", contrastant avec celle en impulsion de Dirac ou celle que " tu as expérimentée ", de la droite horizontale à peine plus élevée que l'axe des abscisses. Une fois ces pics, bien choisis au préalable, poussés aussi haut que possible, il ne reste plus qu'à les coupler entre eux, pour faire la lumière sous un jour nouveau, on a une meilleure vue ou résolution de ce que l'on aborde, un peu à l'image des réseaux de télescopes ( au lieu d'avoir une myriade de petits télescopes indépendants, faible chacun, ou d'un seul gros nécessairement limité et imparfait, d'en mettre plusieurs petits judicieusement éloignés et marchant de concert ).

Je ne rechigne pas à l'usage des machines, je préviens juste qu'il faut qu'elles restent à l'état d'outil et rien d'autre, car on aura tôt fait comme à chaque fois de franchir la ligne rouge clignotante, et d'être stupéfait du résultat ou des méfaits. Par exemple fournir des humanoïdes à des maisons de retraite pour (s')occuper (d)les résidents sera ou serait une lourde erreur ! On le voit déjà avec les réseaux sociaux, et le malêtre qu'il promeut indirectement, de manière sous-jacente et insidieuse.  

Citation

Il y a actuellement deux valeurs principales qui éclairent le chemin des recherches menées: l'utilitarisme et le profit. Que l'utilitarisme soit contesté ou ne serait-ce que discuté, c'est non seulement sain mais souhaitable dans une société plurielle et libre d'expression. Pour ce qui est de l'autorité de droit divin de l'argent, je pense que chacun s'accordera à en contester la légitimité mais que personne n'y fera rien tant que les conséquences ne nous toucherons pas de plein fouet, comme en témoigne la course en avant dans la destruction de notre écosystème.

Pas mieux.

Je dirais que l'on a plus de chances de faire évoluer les choses qu'avec le politique. En effet, les politiciens sont ceux qui peuvent réécrire les lois, mais ils ne touchent jamais celles qui iraient à leur encontre ! Une instance éthique, même sans pouvoir exécutif réel, aurait nécessairement un impact significatif auprès de la communauté des scientifiques; nous ne serions pas forcément dans la même situation que précédemment, où il reviendrait d'être juge et partie prenante, des réorientations seraient ainsi possibles sans léser quelqu'un, i.e. un travailleur pour la science.

Citation

L'image du scientifique réduit à une caricature, voilà bien le problème. Le savant fou, le sage planant à des altitudes étrangères au commun des mortels ou bien encore celui qui à raison contre tous les autres. Voilà le fruit d'une culture mondialisée, principalement véhiculée par le cinéma d'outre-Atlantique, qui en serait risible si elle n'avait pas tant imprégné la culture populaire et l'imagerie mentale  du citoyen lambda. C'est en effet oublier que les scientifiques sont des hommes comme les autres, il y en a des brillants et des médiocres, certains sont ouverts d'esprit là où d'autres campent sur leur position, on y trouve des humanistes engagés comme de froids techniciens, bref….Accuser les scientifiques de tous les maux revient à blâmer un soldat de meurtre et dans le même temps absoudre l'état commanditaire. Notre acceptation passive et implicite de notre mode de vie nous rend tous responsables à égalité devant les méthodes utilisées comme devant les conséquences qui attendent nos descendants. Responsables, mais pas coupables….

Je comprends, mais nous ne luttons pas avec les mêmes armes, et donc la même efficience, en étant à l'intérieur ou à l'extérieur de la sphère scientifique. Déjà pour une simple raison: le nombre, si les citoyens devaient se mettre d'accord pour aller dans un sens ou dans l'autre, une éternité ne saurait suffire, en revanche, il existe beaucoup moins de chercheurs, et ce sont à n'en pas douter que des gens emprunts de rationalité, si un comité représentatif oriente les " mentalités " de la recherche, le gros de la cavalerie se ralliera à la juste cause, mais cela doit se faire avec transparence et bienveillance de la population, puisque cela concerne et engage tout le monde en fin de comptes. 

Ce que je disais antérieurement, c'est que le chercheur lambda fait ce que n'importe quel travailleur fait, il défend d'une manière ou d'une autre, ses intérêts, de garder son emploi, de faire vivre son métier et pourquoi pas, de s'y épanouir, mais il est fort peu probable qu'il regarde beaucoup plus loin, et si il le peut ou en prend le temps, il ne pourra pas forcément changer quoi que ce soit, pas plus que l'ouvrier ne peut modifier les orientations stratégiques de son entreprise, il les subit. Les labos c'est comme les entreprises, chacun fait un peu ce qu'il veut, sans concertation ou choix rationnel global, ni questionnement moral particulier, il existe bien des associations ou des partenariats, mais cela ne change aucunement le fond de commerce de ces rassemblements/coopérations.

Si l'intelligence des fourmis est collective, et coordonnée, on ne peut guère en dire autant des activités humaines brouillonnes et frisant l'hérésie, plus proche de l'intelligence des foules finalement ( C.f. G Le Bon )  

À toutes fins utiles, signé, un misanthrope humaniste.

Il y a 16 heures, Garalacass a dit :

 

Ce n'est pas la question de changer d'avis. Tout le monde peut changer d'avis, je n'y vois aucun mal. Ce que je pointe, c'est ce culot qu'il a eu de critiquer à la fois la théorie et surtout la pertinence de la philosophie de la physique d'un des plus grand physicien de son temps tout en me reprochant ma pédanterie!!

Je vais me gêner d'exposer mes points de vue...

Comprenons bien que :

1 Oui, je suis critique des positions d'Hawking et parfaitement habilité y compris par lui même pour simplement en discuter 

2 J'ai beaucoup de mal devant ce que je reconnais être des esprits brillants à la fois dans le détournement complet de leur propos et à la fois dans la critique de très très bas étage

3 J'ai exposé la philosophie d'Hawking a propos de la réalité et quelques principes. Et oui, j'expliquerai à la fois pourquoi monsieur phi a bâclé sa critique, à la fois pourquoi, à titre personnel, je pense que Klein a survolé le livre puis je concluerai sur ma propre critique des conclusions d'Hawking 

4 Ce topic est un espace de liberté pour discuter sur le fond d'absolument tous les arguments physique qui y seront évoqués pour l'honnête homme qui ne vient pas exposer ses aigreurs et ses chaleurs.

Voila l'ambition du topic

Pour commencer,  je reprends Hawking non pas avec l'introduction de son "y a t'il un grand architecte dans l'univers ?" Mais avec sa conclusion "d'une brève histoire du temps"

Et nous verrons que lui non plus....n'a pas vraiment changé d'avis et qu'une bonne lecture montrait déjà qu'il excluerait Dieu très rapidement...

conclusion du livre (à méditer...)

"Il y a peu, la plupart des scientifiques étaient trop occupés par le développement des théories qui décrivaient ce qu'est l'univers pour se poser la question pourquoi.

D'autre part, les gens dont c'est le métier de poser la question pourquoi, les philosophes, n'ont pas été capables de se maintenir dans le courant avancé des théories scientifiques.

Au 18ème siècle, les philosophes considéraient que l'ensemble du savoir humain, y compris la science, était de leur ressort et discutaient de questions telles que : l'univers a t'il eu un commencement ?

Cependant au 19ème et 20ème siècle, la science est devenue trop technique et mathématique pour les philosophes, ainsi que pour quiconque sauf pour quelques spécialistes.

Les philosophes reduisirent tant l'étendue de leurs intérêts que Wittengstein, le plus grand philosophe de notre siècle, a pu dire que le seul goût qui reste au philosophe, c'est l'analyse de la langue.

Quelle déchéance depuis la grande tradition philosophique, d'Aristote à Kant !

Cependant, si nous découvrons une théorie complète, elle devrait être un jour compréhensible par tout le monde, et non par une poignée de scientifiques.

Alors nous tous, philosophes, scientifiques et même gens de la rue, serons capables de prendre part à la discussion sur la question de savoir pourquoi l'univers et nous existons.

Si nous trouvons la réponse à cette question, ce sera le triomphe ultime de la raison humaine - à ce moment, nous connaîtrons la pensée de Dieu"

Il y a 18 heures, Garalacass a dit :

l'article sur Rovelli, ce dernier donne une liste assez conséquente de philosophes de la physique, qu'il trouve très intéressants et dont la plupart sont nos contemporains).

Bonjour. 

Je ne suis pas cette file en détail. Pouvez vous me dire qui sont ces philosophes ? 

Car globalement, je rejoins l'avis de zenalpha sur l'abandon, dommageable, de la philosophie naturelle par les non scientifiques. 

Je suis curieux de lire des philosophes que je ne connais pas. Merci d'avance. 

A+

Il y a 3 heures, Spontzy a dit :

Bonjour. 

Je ne suis pas cette file en détail. Pouvez vous me dire qui sont ces philosophes ? 

Car globalement, je rejoins l'avis de zenalpha sur l'abandon, dommageable, de la philosophie naturelle par les non scientifiques. 

Je suis curieux de lire des philosophes que je ne connais pas. Merci d'avance. 

A+

Coucou Sponzy.

Excellente remarque, comme souvent...puisque ce qu'explique Rovelli dans cet article, c'est qu'Einstein, Bohr, Heisenberg, Newton...qui sont des...physiciens...se sont amplement inspiré de Philosophie et ont élaboré leurs théories en étant inspirés par des philosophes.

Ils ont beaucoup philosopher eux-mêmes.

Mais leurs apports sont bien scientifiques et, comme quasiment toujours je crois...ce sont d'abord et avant tout des scientifiques qui s'ouvrent à la philosophie (ce que fait Hawking également...) bien davantage que des philosophes qui s'ouvrent aux sciences...

Le pur philosophe qui ferait de la philosophie de la nature révolutionnaire n'existe plus...et celui qui s'y intéresse devient rare...

Bien sûr on en trouve dans....l'histoire de la philosophie 

En fait, j'ai eu ton interrogation quand je me suis questionné il y a 30 ans sur ce que nous savions du monde de plus moderne et sur les bonnes questions à se poser.

Et toute la philosophie que j'avais ingurgité et tout ce que j'ai ingurgité depuis est un espace de réflexion qui permet d'élargir son propre rapport au monde et aux grands courants de pensée historique 

Les scientifiques le comprennent bien qui ont une double formation ou un double intérêt 

En revanche, la philosophie ne répond absolument pas à ce que nous savons objectivement et empiriquement du monde.

Ce voyage du monde en lui même pour soi même et...pour tous (l'universalité)

Aucun philosophe pur n'occupe le devant des réflexions sur le monde.

J'ai trouvé des essais et des ambitions notamment par Deleuze qui ne m'ont pas touché du tout.

Voici ce que pense Rovelli des pseudo philosophes qui voudraient préempter les idées

Et voici ce qu'il pense des apports de la philosophie 

Le point intéressant est qu'il y commente le "philosophy is dead"

Il ne parle pas de fric ni d'infirmière...

Mais j'y reviendrai 

Je plussoie.

Le 10/10/2018 à 17:55, zenalpha a dit :

Je pense surtout que tu es tellement lourdée que tu ne comprends rien de rien...c'est d'un triste...

Klein, ma petite fille, explique que Hawking fait du hype à propos des conclusions qu'il tire sur Dieu...et non sur ses théories elles mêmes...

A savoir qu'il conclue dans un premier livre sur son existence et sur notre faculté de comprendre les "pensées de dieu" puis, qu'il fait une volte-face dans le second en disant que son existence n'est pas nécessaire à la création de l'univers.

Klein ne commente ni l'infirmière ni le besoin de pognon (quel être abject pour penser cela d'Hawking...) mais il commente le fait que la gravité qui est nécessaire pour la création de l'univers selon Hawking n'est même pas une condition première de la M théorie sur lequel il s'appuie...donc encore moins de la création de l'univers 

Comprends tu la différence de niveau avec tes critères abjects ?

Probablement pas...

Ce qui est désagréable avec toi Zenalpha c'est que dès qu'on est en désaccord avec toi, même pour des broutilles, tu prends tes interlocuteurs pour des imbéciles congénitaux d'une inculture crasse, qui ne comprennent rien à rien.

C'est moi, là, qui n'arrête pas de devoir te recadrer parce que tu pars dans tous les sens en déformant systématiquement mes propos, me faire dire ce que je n'ai pas dis. Même pas comprendre pourquoi je cite Barrau et Rovelli, franchement...C'est fatigant.

Klein dit que Hawking fait du "hype"  Klein dit qu'un premier point qui l'interroge, c'est qu' Hawking manque totalement d'inventivité dans sa façon de raconter la science et Klein dit : Le second point qui m'interroge est l'arrivée systématique de Dieu dans la dernière page de ses ouvrages. Cela ressemble à une stratégie de vente. Et ça dit exactement ce que ça veut dire : Il parle de Dieu pour booster la vente non pas de son livre, mais de ses livres. Ça n'a rien d'abject tu sais, c'est juste humain. C'est normal pour un éditeur de promouvoir un livre et c'est normal pour un auteur d'approuver sa médiatisation, ils font tous ça. C'est juste que je trouve le choix des mots un peu borderline parfois. Et puis, chacun son avis là-dessus et basta, je ne comprend pas pourquoi tu y reviens toujours. Tu ne le connaissais pas personnellement et moi non plus, et nous ne connaissons pas ses motivations. Tu confirmes bien que tu n'étais ni son infirmière ni son éditeur, ni un proche d'aucune façon et qui t'aurait permis de le savoir n'est-ce pas?
 

Le 10/10/2018 à 17:55, zenalpha a dit :

Et je te dirai que Klein manque d'ailleurs une partie de l'argumentation d'Hawking 

Focalisé sur sa colère de l'intervention divine naïvement amenée par Hawking, il reste sur la seule théorie des cordes alors qu'Hawking évoque d'autres arguments ..

Le premier est celui de l'univers sans bord pour lequel selon hawking il est aussi abérrant de rechercher l'idée de création que d'essayer d'aller plus au nord que le pôle nord.

Hawking en réalité acte la survenance simultanée de l'espace et du temps qui ne laisse aucun temps préalable dans lequel un créateur aurait pu s'inscrire pour décider de créer l'univers 

Hawking ne définit jamais Dieu dans son ouvrage, mais il est évident que s'il imagine un processus de réflexion et de création pour un objet physique, ce dernier s'inscrit dans le temps, y compris pour un Dieu.

Hors le temps n'existe pas avant le big bang, cette notion d'avant n'a aucune signification 

Naïf, certes...

Par ailleurs Hawking voit dans cet univers sans bord l'existence des principes mêmes de sa "création spontanée" sans recourir à une quelconque intervention extérieure 

Il considère l'existence du vide quantique comme une considération première, lequel vide a la faculté de générer par le principe d'indétermination la création de particules dont l'énergie est proportionnelle à leur éphémère existence.

Celà est évidemment experimentalement vérifié.

Mais aucune de ces particules matérielles n'est stable car l'emprunt d'énergie au vide est extrêmement court et que la loi de conservation de l'énergie impose un retour à la virtualité des potentialités du quantique...

En revanche, selon Hawking, un univers entier est capable d'émerger spontanément du vide quantique car la force de gravitation correspond à une énergie négative susceptible de préserver l'énorme énergie positive empruntée au vide quantique 

https://forums.futura-sciences.com/physique/805187-energie-potentielle-negative-de-gravitation.html

Enfin...selon Hawking...l'univers originel n'est pas davantage séparé de l'observateur que ne l'est l'acte d'observation d'un objet quantique 

Cela signifie que cet espace temps que constitue notre univers n'est pas selon Hawking un phénomène indépendant d'observateurs conscients capables de l'observer et de faire effondrer sa fonction d'onde comme tout objet quantique.

Et pour Hawking...l'univers emprunte l'intégrale de chemins de Feynman et il interprète l'existence d'une infinité d'univers potentiels dont toutes les histoires sont réalisés dans un multivers prédit par la théorie des cordes.

Pour lui...l'observateur est celui qui fige dans toutes les histoires potentielles de l'univers celles qui rendent son acte d'observation possible en accord avec l'histoire de l'univers qui la rend possible 

En bref, plus besoin de Dieu...Selon Hawking l'univers quantique sans bord a été rendu possible à la fois par les caractéristiques du vide quantique, par la gravité issue et prédite par la théorie des cordes concernant les fluctuations du vide quantique dont la masse colossale d'énergie a pu être compensée par elle...et par notre appartenance à ce système non comme une simple conséquence mais comme un élément du système qui fige l'histoire réelle fixée dans notre univers depuis un flot de potentialités toutes réalisées dans autant d'univers parallèles 

Pour la suite...Comment dire....Je sais que tu ne me crois pas quand je te dis que je lis des livres, mais c'est pas grave, fais comme si c'était vrai, ça t'évitera de perdre du temps à me dire des choses que je sais.

Par contre.....

Citation

 

il donne alors credit à la M theorie en la voyant comme autant de petits modeles differents répondant à de petites realités partielles
Il abandonne l'idée d'une logique d'ensemble pour une multitude de petites logiques partielles donc de facto, il nous dit que la nature fondamentale de la realité est multiple 
(...)
Je suis déjà en retrait avec cette vision du modele qui remplace La realité dont il rend compte 

https://www.forumfr.com/sujet725804-les-courants-de-pensée-philosophique.html?page=9

N'empêche que sa vision du modèle réel dépendant est pleine de simple bon sens.
Il y a écho chez moi en tout cas.
Ou cet écho me parle.
https://www.forumfr.com/sujet815621-philosophie-versus-sciences-réalité-stephen-hawking.html?page=2

 

 
Quand tu disais l'année dernière que Hawking avait perdu pied dans son modèle, tu es sûr que ce n'est pas plutôt toi?
 

Le 10/10/2018 à 17:55, zenalpha a dit :

Tu comprends pourquoi il s'énerve ou pas ?

Lol...

Aucun philosophe n'a taillé un costume sur mesure à sa théorie et il a dû le faire lui-même?
Malgré la grande innovation que représente son Réel dépendant du modèle, il n'a pas révolutionné le monde des idées?
Dix ans après sa géniale invention il n'a toujours pas fait une vague dans la cervelle des philosophes de la physique?

C'est affreux...

Et comme un malheur n'arrive jamais seul, Barrau est resté scotché à Derrida contre l'avis de Monsieur Phi !
 

Il y a 14 heures, Spontzy a dit :

Bonjour. 

Je ne suis pas cette file en détail. Pouvez vous me dire qui sont ces philosophes ? 

Car globalement, je rejoins l'avis de zenalpha sur l'abandon, dommageable, de la philosophie naturelle par les non scientifiques. 

Je suis curieux de lire des philosophes que je ne connais pas. Merci d'avance. 

A+

Puisque Carlo Rovelli semble avoir le vent en poupe en ce moment, je vais le laisser te répondre à ma place, ce sera plus simple.

"Je pense qu'un bon point de départ pourrait être simplement que les physiciens cessent de parler de philosophie. Pendant des siècles, les scientifiques étaient des hommes cultivés, qui connaissaient les principales idées philosophiques du passé, connaissaient bien l'histoire de la science et étaient très curieux des philosophes de leur époque. Oui, je pense qu'il serait utile de savoir ce que les spécialistes de la philosophie analytique font maintenant. 
Il existe de nombreux penseurs en philosophie analytique que je trouve très intéressants pour une physique, Butterfield, Price, Earman, Norton, Dorato, van Fraassen, Bitbol, Halvorson, Brown, Wuthrich, Myrvold, Ismael, Weinstein, Sauders… juste pour nommer quelques-uns au hasard. Un exemple: les gens parlant d’autres mondes existants pourraient utilement lire John Austin et David Lewis."

https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/the-philosophy-of-guessing-has-harmed-physics-expert-says/

Comme c'est dans le même article où il dit qu'Hawking est un abruti, lorsque Rovelli dit :"Je pense qu'un bon point de départ pourrait être simplement que les physiciens cessent de parler de philosophie." j'ignore s'il parle du "Réel dépendant du modèle" d'Hawking ou seulement de son inculture crasse en philosophie . Possible qu'il parle des deux en même temps, car il a mis Bas van Fraassen dans sa liste et ce dernier développe une idée très similaire à celle d'Hawking dans son livre "The Scientific Image" écrit 30 ans avant (   ) celui d'Hawking.

Tu penses bien que si un astrophysicien de la stature de Barrau qui a aussi un doctorat en philo, déclare que quand Hawking (qui n'a qu'une seule casquette) dit que la philosophie de la physique est morte, c'est faux, ben...Y a pas photo quoi...C'est qu' Hawking a faux.

Je te mets un lien vers un cite intéressant ou tu trouveras plein d'essais de philosophie des sciences, mais là, s'il n'y a que la philosophie de la physique qui t'intéresse, il faudra chercher parce que tous les domaines sont représentés et il y a beaucoup sur la philosophie de l'esprit qui, elle, est en rapport avec les neurosciences.

https://academic.oup.com/bjps/pages/Top_Cited_Papers

Accessoirement, un article assez récent sur l'histoire et l'évolution du "réalisme structural" qui ressemble aussi très fort au modèle d'Hawking.

http://encyclo-philo.fr/realisme-structural-a/

Me reste plus qu'à recopier ce que je disais dans mon premier commentaire : ce n'est pas la philosophie qui ne tient pas compte des avancées de la science, c'est Hawking qui ne tient pas compte des avancées de la philo. 

Et ceux qui ne voudrais toujours admettre ça et aussi qu'il n'a pas réinventer la roue avec son modèle, son juste de mauvaise foi ou avec de très très grosses œillères.

Il y a 17 heures, Spontzy a dit :

Bonjour. 

Je ne suis pas cette file en détail. Pouvez vous me dire qui sont ces philosophes ? 

Car globalement, je rejoins l'avis de zenalpha sur l'abandon, dommageable, de la philosophie naturelle par les non scientifiques. 

Je suis curieux de lire des philosophes que je ne connais pas. Merci d'avance. 

A+

Je vois que Rovelli n'a pas mentionné Robert Weingard et Craig Callender, je les ajoute à la liste, ils sont très connus, ainsi qu'un autre lien intéressant, même chose que pour l'autre, c'est la philosophie des sciences dans toutes les disciplines, faut chercher.
 

https://www.pitt.edu/~jdnorton/homepage/articles.html

A+

Le ‎10‎/‎10‎/‎2018 à 22:10, deja-utilise a dit :

la Science a pris la place de la religion qu'elle était censée balayer, elle y a ses adeptes, des scientistes.

J'avoue que ces paroles me laissent perplexe: presque un milliard d'adultes analphabètes dans le monde, 30% des occidentaux pensent que le Soleil tourne autour de la Terre et ne maîtrisent pas les connaissances élémentaires de physique ou de biologie et ce sont les meilleurs résultats du monde ! Parmi ceux qui restent, combien préfèrent regarder le dernier blockbuster de l'été plutôt qu'assister à une conférence ? Combien regardent le juste prix au lieu d'ouvrir un livre ?

Qu'il y ait des scientistes, c'est entendu mais de là à dire que la science à pris la place de la religion, j'avoue que cela me déconcerte. Soit il s'agit d'une formulation malheureuse, soit nous voyons les choses sous des angles très différents. Créationnistes, antivax, platistes, patamédecines, superstitions, religions et même la sociologie des sciences avec le postmodernisme ou l'épistémologie d'outre Atlantique, appointée par la droite républicaine évangéliste, qui tente de brouiller la démarcation entre croire et savoir….voilà ce qui prévaut dans le monde que j'observe. Même parmi ceux qui ont confiance en la science, la plupart n'y comprennent rien et ne s'y intéressent pas, ils "croient" à la science comme on croit en Vishnou, Thor ou au grand Babu, ils croient parce que ça marche (it works, bitches !)

La science est malmenée de partout, critiquée, méprisée, mais rarement étudiée et encore moins comprise. Sans doute y-a-t-il des scientistes mais ils font bien mal leur travail de lobbying pour que la science ait aussi mauvaise presse, ou comme je le soupçonne, ils sont très peu nombreux et n'ont qu'une influence anecdotique.

Le ‎10‎/‎10‎/‎2018 à 22:10, deja-utilise a dit :

D'où la nécessité de mettre sur pied un comité, rassemblant des experts, pouvant répondre à des questions d'interactions sociétales avec la Recherche/Science: par exemples, quelle société voulons-nous ? Telle domaine est-il éthiquement souhaitable d'être développé, quelles en sont les implications immédiates ? Quelles conséquences pour notre cadre de vie, notre environnement ou celui d'autres êtres vivants du déploiement de telle technique en germe ? Avons-nous le droit de jouer aux apprentis sorciers avant d'avoir fait le tour de " la " question ? Pouvons-nous ( = Avons nous droit d' ) engager les générations futures dans nos inconsistances présentes ? De quel droit prendre une ou plusieurs vies, généralement chez une ou plusieurs espèces non humaines, pour en sauver une ou plusieurs autres, quasi-systématiquement chez l'humain ?

Là nous sommes parfaitement d'accord. Nos sociétés naviguent à vue, sans perspective visionnaire; nous avons 2020 pour horizon quand en 1900 tout le monde s'efforçait d'imaginer l'an 2000. Je ne suis guère optimiste sur notre capacité à contrôler le bolide sans frein dans lequel nous sommes embarqués mais nous nous devons d'essayer. Malheureusement cela n'arrivera pas avant que de grandes catastrophes écologiques et les inéluctables guerres qui s'ensuivront ne nous forcent à le faire: 1992, 1700 scientifiques lancent un appel à la communauté internationale pour que des mesures drastiques et immédiates soient prises afin d'endiguer la pollution; 2017, 15 000 scientifiques de 184 pays tentent à nouveau de se faire entendre avec le même résultat: rien n'est fait sinon quelques déclarations publiques de politiciens plus inquiets du cadrage de la caméra que du réel impact de de leur discours puis tout cela sera suivi d'ostentatoires velléités promptement abandonnées ou à la portée très insuffisante. 

Nous vivons dans un monde où "intello" est une insulte, où dans certains pays la science est bannie des écoles ou travestie pour ne pas contredire des livres vieux de plusieurs siècles, où la plupart des derniers présidents du plus puissant pays du monde sont incultes et grotesques, où l'immense majorité de la population croit en des fariboles qui feraient rire mon cheval, où les chaînes nationales proposent des divertissements (manifestement appréciés) où la médiocrité le dispute au ridicule, où la ménagère et le doctorant en tuning se croient autorisés à remettre en cause les théories scientifiques les mieux établies…..Dans ce monde là je ne crois pas que les hommes consentiraient à être guidés par des êtres trop différents d'eux. Les intérêts personnels s'entrechoquent au cours d'une vie trop brève et tiraillée par les passions pour qu'intelligence et expérience croissent suffisamment afin d'éclairer nos choix ou de nous donner la sagesse de les prendre en commun, réalisant que, frères de souffrance, bien collectif et bien individuel coïncident parfois.

PS: Tu me demandais dans un post précédent si je connais l'effet Duning-Kruger, la réponse est oui, je l'ai cité ici: 

@Garalacass, je salue cette idée renouvelée de lever les "malentendus" et d'apporter de la matière 

Non, je ne suis pas épidermique devant le désaccord qui est un processus normal.

Je suis en désaccord sur le fait de déformer les idées d'un auteur (ce n'est pas ton cas) ou de le réduire à des basses attaques ad hominem en éludant le fond du discours pour le reduire à de la psychologie de comptoir.

Comprend bien que ce n'est pas parce que je ne vis pas avec Hawking pour connaître toutes ses motivations que tu vis avec lui non plus...

Hors dire qu'il fait du fric, qu'il fait du sensationnalisme, qu'il fait du hype...c'est toi qui attaque ou qui reprend les attaques de ce calibre à ton compte et c'est plutôt à moi de te demander qui tu es....pour éluder le FOND du discours et pour reprendre ces bassesses intellectuelles ????

Ce n'est pas à moi d'expliquer que je connais personnellement Hawking pour expliquer que c'est...de la diffamation !!!!

Ton monde est un monde a l'envers !!!

En revanche, j'ai suffisamment lu Hawking pour savoir que les motivations qu'il expose dans son livre sont claires et cohérentes et auto suffisantes...

Et je le crois suffisamment intelligent pour ne pas se faire baiser par la première infirmière ou le premier éditeur qui passe !!!!

Alors...tu me diras..."oui mais Klein parle de Hype"...

Et j'ai deux temps de réponse :

Le premier est que Klein parle du Hype de Hawking à propos de ses allusions à Dieu et de la M théorie comme seule alternative en affirmation.

Il parle de cela d'ailleurs avec une relative colère ! "Comme chacun sait, Hawking ne peut pas écrire ses livres !"

Il le réduit ici à une marionnette prête nom a l'esprit faible et manipulé 

Et tous les idiots ne retiennent que ça !!!

Alors ressens tu cette colère montante chez Klein qui lui fait dire des choses qui vont au delà de toute raison ou penses tu que, vraiment...Klein prend Hawking comme une marionnette ?

Je connais parfaitement klein par ses écrits et je connais parfaitement Hawking par ses écrits et ce seul point me suffit pour comprendre cette colère par un désaccord profond non sur le fond mais sur le rôle de la science !!!

Hawking s'attaque au pourquoi et place ses tripes sur la table avec un certain courage et beaucoup de risque. Comprends tu qu'il va mourir et que ce but était le seul de sa vie ou es tu froide comme une porte de réfrigérateur ???

Alors que Klein ne s'avance a titre personnel JAMAIS, reste par éthique sur le comment et est fier de pouvoir présenter les avancées de la science avec certitude 

Maintenant le deuxième niveau

J'adore klein, c'esr un modèle 

Mais c'est aussi un homme.

Et pour pouvoir dire qu'Hawking n'écrit pas ses livres et fait du hype...encore faudrait-il ne pas avoir été soi même accusé et reconnu pour plagiat...avec des recopies entières de pavés d'autres auteurs à son compte pour...vendre du papier !!!!

Alors @Garalacass, sois tu parviens à donner à ces hommes leurs qualités en identifiant leurs petits défauts pour reconnaître leur véritable motivation qui est....toujours....la même et noble motivation qui les pousse, sois tu remues la bouse et on reste sur l'idée d'infirmière de hype et de sensationnalisme 

Je te crois intelligente....

Et je me dis que sois tu es capable de sortir de cette fosse à purin pour toujours evoquer d'Hawking cet argument de merde...

Sois on parle ENFIN du fonds....

Et j'ai du mal je ne cache pas avec les gens qui prennent de tels esprits pour des cons avec des mots comme...Stratégies de vente, sensationnalisme, fric...

Aussi je t'assure que je sais parfaitement le rendre...parce que j'identifie aussi bien le génie que la connerie 

Ce point là je n'y reviendrai plus sauf pour mordre les cons

A toi de voir

Il y a 2 heures, épixès a dit :

La science est malmenée de partout, critiquée, méprisée, mais rarement étudiée et encore moins comprise. Sans doute y-a-t-il des scientistes mais ils font bien mal leur travail de lobbying pour que la science ait aussi mauvaise presse, ou comme je le soupçonne, ils sont très peu nombreux et n'ont qu'une influence anecdotique.

(C'est moi qui met en gras.) En fait, tu fais partie de ces scientistes. Tu crois que le monde n'est qu'une affaire d'atomes bien équilibrés, qu'il suffit d'ajuster son fonctionnement grâce à une burette remplie de la bonne huile.

Ce que je dis, ici, c'est que tu identifies la science à la technologie. C'est pourquoi je te qualifie de scientiste. En fait, la vraie science tu ne la connais pas. Tu ne sais pas ce qu'est la méthode scientifique. Tu fais comme beaucoup ici, répéter l'idéologie matérialistes des siècles précédents et dont les tenants s'imaginaient que la science allait résoudre tout les problèmes et que tous les mystères de l'univers allaient être compris grâce à elle. Qu'ensuite l'homme ferait ce qu'il veut de celui-ci. Quelle malheureuse et piètre conception de la science !

C'est du mâché et remâché que tout cela. Et tu es tellement déconnecté que tu reviens toujours avec cette antienne réactionnaire, ne te rendant pas compte que nous sommes en train de passer à une nouvelle ère, que cette idéologie, qui va de d'Auguste Comte à Karl Popper, est en train de rendre l'âme.

Il y a 2 heures, épixès a dit :

Même parmi ceux qui ont confiance en la science, la plupart n'y comprennent rien et ne s'y intéressent pas, ils "croient" à la science comme on croit en Vishnou, Thor ou au grand Babu, ils croient parce que ça marche (it works, bitches !) 

Si encore tu savais de quoi tu parlais...

à l’instant, Maroudiji a dit :

(C'est moi qui met en gras.) En fait, tu fais partie de ces scientistes. Tu crois que le monde n'est qu'une affaire d'atomes bien équilibrés, qu'il suffit d'ajuster son fonctionnement grâce à une burette remplie de la bonne huile.

Ce que je dis, ici, c'est que tu identifies la science à la technologie. C'est pourquoi je te qualifie de scientiste. En fait, la vraie science tu ne la connais pas. Tu ne sais pas ce qu'est la méthode scientifique. Tu fais comme beaucoup ici, répéter l'idéologie matérialistes des siècles précédents et dont les tenants s'imaginaient que la science allait résoudre tout les problèmes et que tous les mystères de l'univers allaient être compris grâce à elle. Qu'ensuite l'homme ferait ce qu'il veut de celui-ci. Quelle malheureuse et piètre conception de la science !

C'est du mâché et remâché que tout cela. Et tu es tellement déconnecté que tu reviens toujours avec cette antienne réactionnaire, ne te rendant pas compte que nous sommes en train de passer à une nouvelle ère, que cette idéologie, qui va de d'Auguste Comte à Karl Popper, est en train de rendre l'âme.

Un peu dans tes rêves l'ami

Le temps des gourous reste de nous faire rire.

Et tu es un grand contemporain

Il y a 7 heures, Garalacass a dit :

Puisque Carlo Rovelli semble avoir le vent en poupe en ce moment, je vais le laisser te répondre à ma place, ce sera plus simple.

"Je pense qu'un bon point de départ pourrait être simplement que les physiciens cessent de parler de philosophie. Pendant des siècles, les scientifiques étaient des hommes cultivés, qui connaissaient les principales idées philosophiques du passé, connaissaient bien l'histoire de la science et étaient très curieux des philosophes de leur époque. Oui, je pense qu'il serait utile de savoir ce que les spécialistes de la philosophie analytique font maintenant. 
Il existe de nombreux penseurs en philosophie analytique que je trouve très intéressants pour une physique, Butterfield, Price, Earman, Norton, Dorato, van Fraassen, Bitbol, Halvorson, Brown, Wuthrich, Myrvold, Ismael, Weinstein, Sauders… juste pour nommer quelques-uns au hasard. Un exemple: les gens parlant d’autres mondes existants pourraient utilement lire John Austin et David Lewis."

https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/the-philosophy-of-guessing-has-harmed-physics-expert-says/

 

Comme c'est dans le même article où il dit qu'Hawking est un abruti, lorsque Rovelli dit :"Je pense qu'un bon point de départ pourrait être simplement que les physiciens cessent de parler de philosophie." j'ignore s'il parle du "Réel dépendant du modèle" d'Hawking ou seulement de son inculture crasse en philosophie . Possible qu'il parle des deux en même temps, car il a mis Bas van Fraassen dans sa liste et ce dernier développe une idée très similaire à celle d'Hawking dans son livre "The Scientific Image" écrit 30 ans avant (   ) celui d'Hawking.

 

Tu penses bien que si un astrophysicien de la stature de Barrau qui a aussi un doctorat en philo, déclare que quand Hawking (qui n'a qu'une seule casquette) dit que la philosophie de la physique est morte, c'est faux, ben...Y a pas photo quoi...C'est qu' Hawking a faux.

 

Je te mets un lien vers un cite intéressant ou tu trouveras plein d'essais de philosophie des sciences, mais là, s'il n'y a que la philosophie de la physique qui t'intéresse, il faudra chercher parce que tous les domaines sont représentés et il y a beaucoup sur la philosophie de l'esprit qui, elle, est en rapport avec les neurosciences.

https://academic.oup.com/bjps/pages/Top_Cited_Papers

Accessoirement, un article assez récent sur l'histoire et l'évolution du "réalisme structural" qui ressemble aussi très fort au modèle d'Hawking.

http://encyclo-philo.fr/realisme-structural-a/

Me reste plus qu'à recopier ce que je disais dans mon premier commentaire : ce n'est pas la philosophie qui ne tient pas compte des avancées de la science, c'est Hawking qui ne tient pas compte des avancées de la philo. 

Et ceux qui ne voudrais toujours admettre ça et aussi qu'il n'a pas réinventer la roue avec son modèle, son juste de mauvaise foi ou avec de très très grosses œillères.

Garalacass je vais t'étrangler toi aussi...

Ne devient pas un voleur d'idées toi aussi parce que cela va m'énerver dans la durée 

Je me demandais par quel miracle Rovelli qui promeut la philosophie, n'arrête pas d'en faire et qui sollicite des physiciens d'en faire pouvait leur demander...d'arrêter d'en faire !!!

Et je m'aperçois que tu parles anglais comme une vache espagnole !!!!!

Il ne leur demande pas d'arrêter d'en parler......il leur demande d'arrêter d'en parler mal !!!!

"..to stop talking philosophy down"

DOWN !!!

Ton contresens est lamentable !!!

Par ailleurs Rovelli n'est pas "à la mode" avec le vent en poupe comme des podiums de createurs de mode...

C'est le fer de lance de la gravitation quantique à boucles avec Lee Smolin laquelle théorie concurrence la théorie des cordes...

Ce contresens sur les propos de Rovelli est carton rouge mademoiselle !!!!

Du vol de pensée et je déteste ça...

Comme le reste des arguments est du calibre sous moquette, je sens que la qualité de ce topic va être cette merde philosophique ou plutôt la philosophie de merde ou tu es visiblement très  a l'aise.

Du genre..barau a un doctorat en philosophie donc Hawking a faux...lalalèreuh...

Mais merde quoi...sans compter que barau remercie Hawking d'avoir pu faire avancer les mentalités pour s'attaquer au problème de l'origine de l'univers 

Pouahhh..argument CE2 quoi...

Je disais plus haut que c'était pas ton cas de déformer les propos des auteurs...

Je retire.

T'as tous les instruments de la philosophie de merde.

Il y a 10 heures, épixès a dit :

J'avoue que ces paroles me laissent perplexe

Ce que deja-utilise veut dire c'est :

la science nous semble constituer, en tant qu’idéalité (c’est-à-dire en tant que démarche de connaissance d’un type très particulier qui permet d’accéder à des connaissances qu’aucune autre démarche ne peut produire), le fondement officiel de notre société, censé remplacer l’ancien socle religieux : nous ne sommes certes pas gouvernés par la science elle-même, mais au nom de quelque chose qui a à voir avec elle. C’est ainsi que dans toutes les sphères de notre vie, nous nous trouvons désormais soumis à une multitude d’évaluations, lesquelles ne sont pas prononcées par des prédicateurs religieux ou des idéologues illuminés : elles se présentent désormais comme de simples jugements d’« experts », c’est-à-dire qu’elles sont censées être effectuées au nom de savoirs et de compétences de type scientifique, et donc, à ce titre, impartiaux et objectifs. Par exemple, sur nos paquets de cigarettes, il n’est pas écrit que fumer déplaît à Dieu ou compromet le salut de notre âme, mais que « fumer tue ». Un discours scientifique, portant sur la santé du corps, a pris la place d’un discours théologique qui, en l’occurrence, aurait plutôt porté sur le salut de l’âme.
E.Klein

Deja-utilise a raison et toi aussi. C'est tout ce qui fait l'ambivalence de la chose, très bien développée ici (à mon sens) par Etienne Klein.

https://www.cairn.info/revue-etudes-2013-1-page-19.htm

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

@Garalacass, je salue cette idée renouvelée de lever les "malentendus" et d'apporter de la matière 

Non, je ne suis pas épidermique devant le désaccord qui est un processus normal.

Je suis en désaccord sur le fait de déformer les idées d'un auteur (ce n'est pas ton cas) ou de le réduire à des basses attaques ad hominem en éludant le fond du discours pour le reduire à de la psychologie de comptoir.

Comprend bien que ce n'est pas parce que je ne vis pas avec Hawking pour connaître toutes ses motivations que tu vis avec lui non plus...

Hors dire qu'il fait du fric, qu'il fait du sensationnalisme, qu'il fait du hype...c'est toi qui attaque ou qui reprend les attaques de ce calibre à ton compte et c'est plutôt à moi de te demander qui tu es....pour éluder le FOND du discours et pour reprendre ces bassesses intellectuelles ????

Ce n'est pas à moi d'expliquer que je connais personnellement Hawking pour expliquer que c'est...de la diffamation !!!!

Ton monde est un monde a l'envers !!!

En revanche, j'ai suffisamment lu Hawking pour savoir que les motivations qu'il expose dans son livre sont claires et cohérentes et auto suffisantes...

Et je le crois suffisamment intelligent pour ne pas se faire baiser par la première infirmière ou le premier éditeur qui passe !!!!

Alors...tu me diras..."oui mais Klein parle de Hype"...

Et j'ai deux temps de réponse :

Le premier est que Klein parle du Hype de Hawking à propos de ses allusions à Dieu et de la M théorie comme seule alternative en affirmation.

Il parle de cela d'ailleurs avec une relative colère ! "Comme chacun sait, Hawking ne peut pas écrire ses livres !"

Il le réduit ici à une marionnette prête nom a l'esprit faible et manipulé 

Et tous les idiots ne retiennent que ça !!!

Alors ressens tu cette colère montante chez Klein qui lui fait dire des choses qui vont au delà de toute raison ou penses tu que, vraiment...Klein prend Hawking comme une marionnette ?

Je connais parfaitement klein par ses écrits et je connais parfaitement Hawking par ses écrits et ce seul point me suffit pour comprendre cette colère par un désaccord profond non sur le fond mais sur le rôle de la science !!!

Hawking s'attaque au pourquoi et place ses tripes sur la table avec un certain courage et beaucoup de risque. Comprends tu qu'il va mourir et que ce but était le seul de sa vie ou es tu froide comme une porte de réfrigérateur ???

Alors que Klein ne s'avance a titre personnel JAMAIS, reste par éthique sur le comment et est fier de pouvoir présenter les avancées de la science avec certitude 

Maintenant le deuxième niveau

J'adore klein, c'esr un modèle 

Mais c'est aussi un homme.

Et pour pouvoir dire qu'Hawking n'écrit pas ses livres et fait du hype...encore faudrait-il ne pas avoir été soi même accusé et reconnu pour plagiat...avec des recopies entières de pavés d'autres auteurs à son compte pour...vendre du papier !!!!

Alors @Garalacass, sois tu parviens à donner à ces hommes leurs qualités en identifiant leurs petits défauts pour reconnaître leur véritable motivation qui est....toujours....la même et noble motivation qui les pousse, sois tu remues la bouse et on reste sur l'idée d'infirmière de hype et de sensationnalisme 

Je te crois intelligente....

Et je me dis que sois tu es capable de sortir de cette fosse à purin pour toujours evoquer d'Hawking cet argument de merde...

Sois on parle ENFIN du fonds....

Et j'ai du mal je ne cache pas avec les gens qui prennent de tels esprits pour des cons avec des mots comme...Stratégies de vente, sensationnalisme, fric...

Aussi je t'assure que je sais parfaitement le rendre...parce que j'identifie aussi bien le génie que la connerie 

Ce point là je n'y reviendrai plus sauf pour mordre les cons

A toi de voir

Je ne sais pas si tu fais une fixette là dessus ou si c'est une tentative désespérée pour noyer le poisson, mais c'est toujours toi qui y reviens constamment tout en disant qu'il faut élever le débat!
Quand Klein dit : "Cela ressemble à une stratégie de vente", c'est limpide, il n'y a pas à tergiverser là-dessus, ni a chercher un autre sens que ça pourrait avoir et je suis d'accord avec lui et pour les mêmes raisons.

Ce qu'a dit Klein n'a fait lever le sourcil à personne (sauf toi) parce que encore une fois c'est normal, c'est le jeu. Quand quelqu'un écrit un livre, c'est quand même avec l'espoir qu'il se vende et qu'il soit lu et ça fait partie du job des éditeurs d'attirer l'attention par tous les moyens. C'est une cause entendue et qui ne choque pas grand monde finalement. En fait, c'est presque toi qui fait passer Hawking pour un con en laissant entendre qu'il a choisi son titre et écrit 20 lignes sur Dieu en fin de bouquin en toute innocence.....J'ai trouvé un article de Libé qui fait le topo de l'histoire dans toutes ses jointures et qui explique en même temps le motif des coups de gueule de klein.
Tu peux toujours trouver l'article abject, odieu, mesquin, insultant, vomitif, au raz des pâquerettes, etc...etc...Ça n'y changera rien et ça ne voudra jamais dire autre chose que "Je ne suis pas du tout d'accord avec ça" qui restera un point de vue ni plus ni moins défendable que l'autre et c'est pour ça que je dis, redis et reredis qu'il faut arrêter d'en parler, ça ne sert à rien!

https://www.liberation.fr/sciences/2010/09/16/hawking-versus-dieu_679235

Ce n'est pas la peine non plus de me reprocher de ne pas aborder le sujet sur le fond, j'ai signalé dans ma première intervention (à ce moment là je pensais que ce serait la seule) que je n'intervenais que sur trois points;

- Hawking utilise le mot magique "Dieu" pour des raisons marketing et la mort de la philo c'est du sensationnalisme (je me suis déjà rétractée sur ce dernier point, il semblerait, aussi incroyable que cela puisse paraître, qu'il était sincère.)

- Quand Hawking dit que la philosophie<< de la physique est morte faute d'avoir suivi les progrès de la science, c'est faux, c'est lui qui n'a pas suivi les progrès de la philo.

- Son "Réel dépendant du modèle" (dont je n'ai jamais critiqué la pertinence) n'a rien d'innovant, ce n'est pas avec ça qu'il va révolutionner le monde des idées.

Le premier point relève trop du subjectif pour être discuté, c'est complètement vain, donc stop.

J'estime avoir bien démontré la pertinence des points 2 et 3 donc pour moi, c'est terminé. Je reviendrai comme lecteur mais plus comme intervenant et je te redis ce que je t'avais déjà dit page 3 "Je trouve très bien que tu prennes l'initiative d'exposer la théorie de la connaissance versus Hawking"

Surtout que tu fais ça très bien, je serais bien incapable de synthétiser aussi bien l'histoire, la pensée, les théories, le monde finalement de tous ces hommes d'exception.
 

il y a 14 minutes, Garalacass a dit :

Un discours scientifique, portant sur la santé du corps, a pris la place d’un discours théologique

Bonjour. 

D'abord merci pour les noms de philosophes du message précédent. Je regarderai et vous ferai certainement un retour. 

Sinon, pour la citation du dessus, n'y voyez vous pas un lien avec le développement de la démocratie ? C'est une piste sérieuse, d'après moi. Car la science est totalement ouverte, accessible et indépendante (largement) de la personne qui la construit ou l'utilise. Exactement le contraire de la théologie. 

A+

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Garalacass je vais t'étrangler toi aussi...

Ne devient pas un voleur d'idées toi aussi parce que cela va m'énerver dans la durée 

Je me demandais par quel miracle Rovelli qui promeut la philosophie, n'arrête pas d'en faire et qui sollicite des physiciens d'en faire pouvait leur demander...d'arrêter d'en faire !!!

Et je m'aperçois que tu parles anglais comme une vache espagnole !!!!!

Il ne leur demande pas d'arrêter d'en parler......il leur demande d'arrêter d'en parler mal !!!!

"..to stop talking philosophy down"

DOWN !!!

Ton contresens est lamentable !!!

Par ailleurs Rovelli n'est pas "à la mode" avec le vent en poupe comme des podiums de createurs de mode...

C'est le fer de lance de la gravitation quantique à boucles avec Lee Smolin laquelle théorie concurrence la théorie des cordes...

Ce contresens sur les propos de Rovelli est carton rouge mademoiselle !!!!

Du vol de pensée et je déteste ça...

Comme le reste des arguments est du calibre sous moquette, je sens que la qualité de ce topic va être cette merde philosophique ou plutôt la philosophie de merde ou tu es visiblement très  a l'aise.

Du genre..barau a un doctorat en philosophie donc Hawking a faux...lalalèreuh...

Mais merde quoi...sans compter que barau remercie Hawking d'avoir pu faire avancer les mentalités pour s'attaquer au problème de l'origine de l'univers 

Pouahhh..argument CE2 quoi...

Je disais plus haut que c'était pas ton cas de déformer les propos des auteurs...

Je retire.

T'as tous les instruments de la philosophie de merde.

Avec toi, rien à faire, incapable de reconnaître tes torts. j'ai essayé d'arrondir les angles, mais non! Faut toujours que tu y reviennes en déformant un max pour rabaisser. Inutile de continuer à tortiller du popotin pour essayer de concilier les points de vues de Klein, Rovelli, Barrau avec ce qu'a dit Hawking, ça ne marchera pas! Tes efforts oeucuméniques deviennent pathétiques.

Je sais qui est Rovelli, je sais qui est Lee Smolin et je sais ce qu'est la gravité quantique à boucles, merci ! 
Et qu'est-ce qu'ils viennent faire dans cette histoire au fait??? La gravité quantique à boucle et Smolin??? Pourquoi tu en parles????
Qu'est-ce que ça a à voir avec les points que je conteste????

Pourquoi est-ce que tu dis que "barrau remercie Hawking d'avoir pu faire avancer les mentalités pour s'attaquer au problème de l'origine de l'univers" 
Qu'est-ce que le problème de l'origine de l'univers vient faire là???? Pourquoi tu en parles????

Ce qu'ils viennent faire là, c'est que tu essaies de faire croire par

"la philosophie de merde ou tu es visiblement très  a l'aise.
Du genre..barau a un doctorat en philosophie donc Hawking a faux...lalalèreuh..."

que j'oppose Barrau à Hawking sur le terrain de la physique! Grosse, énorme malhonnêteté intellectuelle!!
Parce que tu sais que c'est faux, tu sais très bien  que c'est leurs points de vue respectifs sur la vitalité de la philosophie de la physique dont je parle et qui s'opposent complètement et comme l'un a un doctorat en philo et l'autre pas, Barrau est mieux placé qu'Hawking pour savoir de quoi il retourne et si Barrau dit que Hawking a tout faux en disant que la philosophie de la physique est morte, alors Hawking a faux. Mais ça tu le savais déjà n'est-ce pas??!!?

Rovelli a le vent en poupe ici même, sur ton fil, vu que depuis que j'en ai parlé tu commentes et tu mets des vidéos de lui, même pas fichu de comprendre ça!!!

Ça veut juste dire que Hawking parle mal de la philosophie et ce n'est pas moi qui vais dire le contraire, hein ! Ça veut juste dire que quand tu prétends que Hawking a raison de dire que la philo de la physique est morte, et bien non, Rovelli n'est pas d'accord et Aurélien Barrau non plus n'est pas d'accord, en disant ça, Hawking parle mal de la philosophie. Du vol de pensée, vraiment??? Parce qu'il s'agit d'arrêter de parler MAL de la philo, alors Rovelli n'a pas voulu dire que Hawking avait été stupide ??? Il n'a pas donné une longue liste de philosophes qui contredit complètement ce que Hawking prétend??? C'est ça que tu essaies de faire passer? Que j'ai perverti les propos de Rovelli pour faire croire qu'il s'opposait à Hawking alors que ce n'est pas le cas? C'est ça que tu essaies de faire croire???
 
Concernant la vitalité de la philosophie de la physique, Rovelli et Barrau sont en opposition totale avec Hawking et tu ne pourras jamais faire que ce ne soit pas le cas et tu ne pourras jamais faire que tu te sois toi même complètement planté en prenant le parti d'Hawking  CONTRE Rovelli et Barrau.

Aurélien Barrau (tout en reconnaissant l'apport considérable d'Hawking à la physique, je précise hein!) s'oppose également frontalement à Hawking quant à sa façon de ramener l'appréhension du réel à la physique. Il le dit très clairement et sans équivoque : "Je ne le suis pas du tout quand il écrit que la philosophie est morte faute d'avoir suivi les avancées de la science moderne. C'est faux : beaucoup de philosophes des sciences connaissent très bien les développements de la physique contemporaine. Et surtout, cette manière de réduire tout le réel à la physique me paraît dangereuse. "

Ça leur fait deux points de désaccord total et tu ne pourras jamais faire qu'ils ne soient pas en désaccord total sur ces deux points, même si Barrau admire Hawking en tant que physicien. Tu saisi bien la nuance là? Ça ira maintenant? Tu vas arriver à avaler la pilule ou tu vas continuer à essayer de noyer le poisson, à déformer mes propos, à essayer de les faire dériver de la façon la plus malhonnête qui soit pour essayer de recoller pathétiquement les morceaux?

Allez! je m'offre un petit plaisir sadique et je répète ce qui blesse, l'affreuse opposition à jamais irréconciliable;

Concernant la vitalité de la philosophie de la physique, Rovelli et Barrau sont en opposition totale avec Hawking et tu ne pourras jamais faire que ce ne soit pas le cas et tu ne pourras jamais faire que tu te sois toi même complètement planté en prenant le parti d'Hawking  CONTRE Rovelli et Barrau.

Je quitte définitivement ce cloaque, tu n'es pas un interlocuteur valable, tu es borné, tu suintes la malhonnêteté intellectuelle par toutes les pores depuis des pages maintenant et je déteste la malhonnêteté intellectuelle, je ne supporte pas ça, tes méthodes me dégoutte. Salut!

il y a 15 minutes, Spontzy a dit :

merci pour les noms de philosophes du message précédent

C'est de la philosophie analytique qui est plutôt une tradition anglo-saxonne, ce qui pourrait peut-être expliquer qu'elle soit aussi méconnue en France. Hawking, lui, n'a même pas cette excuse.

Bonne lecture