Philosophie versus Sciences - Réalité - Stephen Hawking

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

C'est génial ! On a encore plein de choses à comprendre, à découvris, à inventer !

(Je vois que l' "inflation" te laisse aussi sur le cul !!!)

C'est peut-être ça, l'apport indispensable de la philosophie, de pouvoir dire "Ben là, alors, je suis sur le cul" ! 

C'est la conclusion d'Hubert Reeves dans son livre "l'heure de s'ennivrer"

on l'a vu...Hawking réfute le réalisme "pur" notamment par la mécanique quantique...et il réfute l'idéalisme "pur" par l'apport des théories, au delà des observations comme outils de découvertes de réalité...

le modèle réel dépendant est le point de jonction en se limitant à ce que toutes les données empiriques issues des instruments collent parfaitement à la théorie, donc au modèle qui les formalise.

Hawking va plus loin...

Dans ce point de contact qu'est le modèle ou la théorie...nos perceptions ne sont elles mêmes qu'un modèle réel dépendant...

extrait :

"Le réalisme modèle dépendant ne s'applique pas seulement aux modèles scientifiques, mais également aux modèles mentaux conscients et inconscients que nous créons dans notre besoin de comprendre et d'interpréter le monde qui nous entoure.

on ne peut extraire l'observateur, nous en l'occurrence, de notre perception du monde car celle-ci est créée par nos organes sensoriels et notre façon de penser et de raisonner.

Notre perception, et donc les observations qui sont à la base de nos théories, n'est pas directe ; elle est construite à travers la lentille qu'est la structure d'interprétation de notre cerveau humain.

Le réalisme modèle dépendant correspond aussi à notre façon de percevoir les objets.

Le processus visuel consiste pour le cerveau à recevoir des signaux provenant du nerf optique dont votre téléviseur ne voudrait pas pour construire une image.

En effet, il existe un point aveugle à l'endroit même où le nerf optique se rattache à la rétine.

Par ailleurs, la résolution de notre champ de vision n'est correcte que dans une zone très restreinte, comprise dans un angle d'un degré autour du centre de la rétine, zone qui a la taille de votre pouce lorsque vous tendez le bras.

Les données brutes que vous envoyez à votre cerveau se résument donc à une image réduite, horriblement pixellisée et trouée en son milieu.

Par bonheur, le cerveau est là pour traiter ces données, combiner les signaux provenant des deux yeux et boucher les trous par interpolation en supposant que les propriétés visuelles du voisinage sont similaires.

Mieux encore, alors que la rétine lui envoie un tableau bi dimensionnel de données, il exploite celui-ci afin de recréer l'impression d'un espace tri dimensionnel.

En d'autres termes, notre cerveau construit une image mentale ou encore un modèle.

Il est d'ailleurs si efficace dans sa tâche que, même si on porte des verres qui retournent les images, il modifie son modèle au bout d'un certain temps de façon à récupérer la vision originale.

Et, si on enlève les verres, le monde apparaît provisoirement renversé mais rapidement la vision normale revient.

Lorsqu'on dit je vois une chaise, on utilise en fait la lumière renvoyée par la chaise pour élaborer une image mentale ou un modèle de la chaise. Si le modèle est retourné, le cerveau corrigera cette erreur avant qu'on essaie de s'asseoir."

J'ajouterai que la vision n'exploite qu'une partie risible du spectre électromagnétique et directement dépendant de la lumière de notre propre étoile....et que la couleur perçue est une totale reconstruction d'ondes électromagnétiques dont la seule caractéristique est l'amplitude de la fréquence d'ondes....

Hawking va encore aller plus loin...

A suivre...

Il y a 4 heures, épixès a dit :

Il me semble que l'indétermination quantique est la condition sine qua non des possibles macroscopiques et de leur contingence. Personnellement j'aime à y voir un océan de potentialités duquel s'extirpent phénomènes et évènements pour se cristalliser en réalité, ou tout au moins en la réalité que nous percevons.

On aura saisi mon inclination pour la théorie des mondes multiples qui, sans que je privilégie cette hypothèse à une autre, exerce sur moi un attrait puissant de par son élégance conceptuelle.

Salut,

La théorie des univers multiples peut paraître bien "merveilleuse", voire folle ou insensée, pourtant, il me semble aussi qu'elle correspond bien à ce que l'on sait du comportement des petits objets quantiques, genre effondrement de la fonction d'onde qui pourrait recouvrir toute une palette de "possibles", selon la façon ou le moment où l'observation en décide...

Mais on ne sait toujours pas relier l'univers macroscopique aux quanta, c'est ce que vient de dire Zenalpha (en mieux) et les explications fournies par l'idée de décohérence ne suppriment nullement cette dichotomie...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Décohérence_quantique

Maintenant, est ce que la qualité des propriétés de l'univers pourrait résoudre en partie le problème, notamment la notion d'émergence de certaines d'entre elles, c'est passionnant...

il y a 12 minutes, philkeun a dit :

Salut,

La théorie des univers multiples peut paraître bien "merveilleuse", voire folle ou insensée, pourtant, il me semble aussi qu'elle correspond bien à ce que l'on sait du comportement des petits objets quantiques, genre effondrement de la fonction d'onde qui pourrait recouvrir toute une palette de "possibles", selon la façon ou le moment où l'observation en décide...

Mais on ne sait toujours pas relier l'univers macroscopique aux quanta, c'est ce que vient de dire Zenalpha (en mieux) et les explications fournies par l'idée de décohérence ne suppriment nullement cette dichotomie...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Décohérence_quantique

Maintenant, est ce que la qualité des propriétés de l'univers pourrait résoudre en partie le problème, notamment la notion d'émergence de certaines d'entre elles, c'est passionnant...

Oui c'est passionnant 

Et si on accordait crédit à Hawking dans sa synthèse finale hautement speculative sauf peut-être pour lui même, la science fiction elle même est un cours pour enfants sages et le multivers n'est chez lui qu'un des ingrédients 

N'empêche que sa vision du modèle réel dépendant est pleine de simple bon sens.

Il y a écho chez moi en tout cas.

Ou cet écho me parle.

@zenalpha voudrais tu s'il te plait, faire un petit exposé pour mon fils de14 ans, que je lui ferai lire. Mécanique quantique mécanique classique, theorie du tout. J'aime bien comme tu enseignes.

il y a 24 minutes, Vintage a dit :

@zenalpha voudrais tu s'il te plait, faire un petit exposé pour mon fils de14 ans, que je lui ferai lire. Mécanique quantique mécanique classique, theorie du tout. J'aime bien comme tu enseignes.

Bonsoir Vintage 

Je voudrais bien mais tu imagines un peu le temps qu'il me faudrait 

Je pense que, si tu aimes, c'est que chaque point du détail du détail de ces choses me demanderaient déjà un roman complet.

En revanche, je vais regarder ce qui ferait plaisir à un enfant de 14 ans et qui serait écrit pour cultiver l'envie  de lire encore et encore

je vais regarder 

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Bonsoir Vintage 

Je voudrais bien mais tu imagines un peu le temps qu'il me faudrait 

Je pense que, si tu aimes, c'est que chaque point du détail du détail de ces choses me demanderaient déjà un roman complet.

En revanche, je vais regarder ce qui ferait plaisir à un enfant de 14 ans et qui serait écrit pour cultiver l'envie  de lire encore et encore

je vais regarder 

Toi qui aime écrire, je voudrais qu'il saisisse l'essentiel de ce que tu comprends.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

C'est la conclusion d'Hubert Reeves dans son livre "l'heure de s'ennivrer"

on l'a vu...Hawking réfute le réalisme "pur" notamment par la mécanique quantique...et il réfute l'idéalisme "pur" par l'apport des théories, au delà des observations comme outils de découvertes de réalité...

le modèle réel dépendant est le point de jonction en se limitant à ce que toutes les données empiriques issues des instruments collent parfaitement à la théorie, donc au modèle qui les formalise.

Hawking va plus loin...

Dans ce point de contact qu'est le modèle ou la théorie...nos perceptions ne sont elles mêmes qu'un modèle réel dépendant...

extrait :

"Le réalisme modèle dépendant ne s'applique pas seulement aux modèles scientifiques, mais également aux modèles mentaux conscients et inconscients que nous créons dans notre besoin de comprendre et d'interpréter le monde qui nous entoure.

on ne peut extraire l'observateur, nous en l'occurrence, de notre perception du monde car celle-ci est créée par nos organes sensoriels et notre façon de penser et de raisonner.

Notre perception, et donc les observations qui sont à la base de nos théories, n'est pas directe ; elle est construite à travers la lentille qu'est la structure d'interprétation de notre cerveau humain.

Le réalisme modèle dépendant correspond aussi à notre façon de percevoir les objets.

Le processus visuel consiste pour le cerveau à recevoir des signaux provenant du nerf optique dont votre téléviseur ne voudrait pas pour construire une image.

En effet, il existe un point aveugle à l'endroit même où le nerf optique se rattache à la rétine.

Par ailleurs, la résolution de notre champ de vision n'est correcte que dans une zone très restreinte, comprise dans un angle d'un degré autour du centre de la rétine, zone qui a la taille de votre pouce lorsque vous tendez le bras.

Les données brutes que vous envoyez à votre cerveau se résument donc à une image réduite, horriblement pixellisée et trouée en son milieu.

Par bonheur, le cerveau est là pour traiter ces données, combiner les signaux provenant des deux yeux et boucher les trous par interpolation en supposant que les propriétés visuelles du voisinage sont similaires.

Mieux encore, alors que la rétine lui envoie un tableau bi dimensionnel de données, il exploite celui-ci afin de recréer l'impression d'un espace tri dimensionnel.

En d'autres termes, notre cerveau construit une image mentale ou encore un modèle.

Il est d'ailleurs si efficace dans sa tâche que, même si on porte des verres qui retournent les images, il modifie son modèle au bout d'un certain temps de façon à récupérer la vision originale.

Et, si on enlève les verres, le monde apparaît provisoirement renversé mais rapidement la vision normale revient.

Lorsqu'on dit je vois une chaise, on utilise en fait la lumière renvoyée par la chaise pour élaborer une image mentale ou un modèle de la chaise. Si le modèle est retourné, le cerveau corrigera cette erreur avant qu'on essaie de s'asseoir."

J'ajouterai que la vision n'exploite qu'une partie risible du spectre électromagnétique et directement dépendant de la lumière de notre propre étoile....et que la couleur perçue est une totale reconstruction d'ondes électromagnétiques dont la seule caractéristique est l'amplitude de la fréquence d'ondes....

Hawking va encore aller plus loin...

A suivre...

Que rajouter de plus sinon que je m'amuse souvent avec mon "point aveugle" ! De l’œil gauche avec la lumière rouge de la cafetière, et je regarde bers la droite jusqu'à ce que je la voie plus...  Tiens je vais faire faire l'expérience à mon petit fils... Il va encore dire "pépé il est fada !"

(Je rigole on est trop contents quand on est ensemble....)

Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

Que rajouter de plus sinon que je m'amuse souvent avec mon "point aveugle" ! De l’œil gauche avec la lumière rouge de la cafetière, et je regarde bers la droite jusqu'à ce que je la voie plus...  Tiens je vais faire faire l'expérience à mon petit fils... Il va encore dire "pépé il est fada !"

(Je rigole on est trop contents quand on est ensemble....)

(J"avais pas fini!)

D'abord, on pourrait croire quand la lumière rouge disparaît qu'elle est sortie du champ de vision, mais ce qui est marrant c'est qu si on continue à tourner l'oeil gauche vers la droite, ll réapparaît, plus vers la gauche... C'est donc bien qu'à un endroit précis, on ne peut pas le voir, mais tout autour, oui....

Ce qui est remarquable dans ce phénomène c'est qu'on ne peut pas savoir qu'il y a un point aveugle si on ne fait pas ce genre d'expérience : il n'y a pas de tâche noire ou blanche dans notre  champ de vision ; il n'y a rien ! Et on ne le sait pas ! ça me fait penser à l'inconscient qui est lui aussi "hors de notre champ de vision". On ne peut pas savoir qu'il existe, (et par voie de conséquence qu'il peut nous influencer à tous les niveaux de notre vie consciente) tant qu'on n'est pas confronté à une expérience adéquate.

Je ne pense pas qu'on puisse dire que notre œil ou notre rétine (ou notre inconscient !) nous trompent du fait que nous n'ayons pas une perception flagrante de notre point aveugle...

Le réel m'en semble farouchement logique : l' aveugle ne voit pas et l'inconscient n'est pas conscient ! Pourquoi s'en étonner ?

Précisons : le réel... tel qu'on le construit !!!

Le 26/09/2018 à 07:55, zenalpha a dit :

Seulement voilà, cette frontière n'est pas totalement digérée d'un côté par des philosophes nostalgiques de cette époque ou philosophie (et religions) dressaient la carte du monde...et de l'autre par des scientifiques parfois et des scientistes toujours qui ne jurent que par elle.

Ces caricatures sont intéressantes mais j'aimerais défendre une thèse concernant cette frontière sur un exemple plus subtil, Stephen Hawking en illustration.

Merci Zena de nous donner l'occasion de te suivre sur ces terrains c'est passionnant.

Je pose la question en termes de régimes de vérité (finalement le sujet est épistémologique). C'est Husserl je crois qui réaffirmait qu'il n'est pas faux de dire que la terre est plate ou du moins (mais là je trahis) que ça correspond à un certain régime de vérité, une expérience. De même je vois bien le soleil tourner autour de la terre. Dans cette acception de la connaissance la découverte du fait que la terre tourne autour du soleil ne contredit pas l'expérience du soleil qui passe dans le ciel au-dessus de ma tête mais la complète. Parce que si l'une doit contredire l'autre c'est que je suppose un point de vue absolu. Mais je ne fais jamais l'expérience que d'une expérience "référée" (mes mots sont pauvres mais l'idée y est).

C'est ce qui m'échappe dans le passage de Kant à Einstein faute de connaissance précise de la RG, en quoi celui-ci ne complète pas mais contredit effectivement celui-là ? Parce que c'est bien sur quand même possible à condition que le référentiel d'expérience soit le même et alors on peut avoir deux vérités concurrentes.

Ce qui pose problème aux philosophes (à mon avis !) ce serait plutôt la tendance totalitaire de la science dans sa prétention à dire le vrai du vrai. Bref c'est l'autonomie de la science qui ne supporte pas d'être jugée et qui tend à se constituer en point de vue absolu. La même chose est sensible dans des sciences molles d'ailleurs, quand par exemple un Bourdieu dit aux habitants d'un quartier populos qu'il les connaît mieux qu'ils ne se connaissent eux-mêmes : ça passe mal... 

Conférence passionnante à la marge

Au passage il réfute Kant

Il y a 18 heures, ArLeKiN a dit :

Ce qui pose problème aux philosophes (à mon avis !) ce serait plutôt la tendance totalitaire de la science dans sa prétention à dire le vrai du vrai. Bref c'est l'autonomie de la science qui ne supporte pas d'être jugée et qui tend à se constituer en point de vue absolu.

Cette prétention à dire le vrai, ne serait-ce pas les mêmes philosophes qui la mettent dans la bouche de la science ? Car enfin la science ne dit rien, les scientifiques parlent pour elle quand ce ne sont pas les philosophes, les sociologues des sciences ou même l'internaute en mal de reconnaissance (catégorie dont je ne m'exclus pas).

Un des postulat de la science est qu'il existe une réalité extérieure à nous et non subordonnée aux représentations que l'on en a. Si cela est exact la réalité est nécessairement dogmatique, totalitaire dans sa façon d'incarner le vrai, indépendamment du fait qu'on puisse ou non accéder à cette vérité.

Cela étant posé, les scientifiques observent les régularités de la nature, déterminent des protocoles expérimentaux, interrogent le réel, collectent des données et établissent des théories. Ces théories doivent être et sont questionnables, mieux: elles sont questionnées indépendamment par différentes méthodes au cours du temps. Lorsqu'une théorie n'a jamais été mise en défaut en plus de 100 ans d'existence, lorsqu'elle offre des prévisions avec une exactitude de 21 décimales ou qu'elle prédit l'existence d'une particule 64 ans avant sa découverte avec exactement les caractéristiques qu'on lui avait calculé, on est tout de même en droit de se dire qu'à tout le moins on touche, sinon le réel, quelque chose du réel.

Si on comprend le vrai comme étant la correspondance à la réalité, qui d'autre que la science interroge le réel et se soumet à son jugement ? Quel autre système d'interrogation du monde est aussi rigoureux ou possède un système autocorrectif ?

Que les scientifiques acceptent mal d'être jugés par Rika Zaraï, les frères Bogdanov, Bruno Latour ou autres guignols postmodernes, cela peut s'entendre sans trop de difficulté, car c'est bien le mal de notre époque: on est le dernier des rustres si on ne connait pas Guernica mais ne pas connaitre la relativité générale est parfaitement admis, par contre chacun s'autorise à juger du réchauffement climatique ou de la théorie de l'évolution même (et surtout) si l'on a que la bible comme référence scientifique.

Veuillez excuser mon emportement mais je considère la science comme une chandelle tenant à l'écart les ténèbres alentours, elle est peut être fragile et incertaine mais c'est la seule que nous ayons.

Le 28/09/2018 à 20:57, Vintage a dit :

Toi qui aime écrire, je voudrais qu'il saisisse l'essentiel de ce que tu comprends.

Une apparté.

A 14 ans, cette lecture peut-être un premier pied pour un voyage dans un monde merveilleux

"Le chaos et l'harmonie" de Trinh Xuan Thuan 

Et une remarque personnelle.

Ce que je "comprends", ce sont des années de lecture à croiser des livres, des revues, des vidéos, des conférences publiques et des rencontres, des émerveillements, des désaccords, des erreurs, des évolutions.

Et tout celà rencontre les circonstances de la vie.

Bref, il ne faut pas qu'il comprenne ce que je comprends mais qu'il cultive son envie d'apprendre quitte à comprendre totalement différemment.

D'ailleurs je pense que découvrir le talent d'un enfant, c'est lui donner la possibilité de le découvrir par lui même.

Si c'est le foot ou la maçonnerie, c'est aussi bien voire mieux.

Pour mémoire selon Hawking :

Si on postule que la réalité est formée par l'ensemble des phénomènes qui peuvent interagir sur nous et inversement,

Le réalisme comme réalité indépendante de notre interaction est réfutée notamment par la mécanique quantique, l'idéalisme est réfutée par les caractéristiques objectives des phénomènes formalisée par des théories capables de prédire l'existence d'objets contre intuitifs et inobservés.

Hawking propose de limiter ce débat et d'en sortir par le concept de réel dépendance qui nécessite uniquement que le modèle puisse décrire la réalité et puisse l'interpréter soit par nos représentations mentales soit par les modèles theoriques.

Comme le modèle de Ptolémée par rapport à celui de Copernic, on laisse de côté notre interprétation de celui qui est le plus fidèle à la réalité pour faire le choix du modèle le plus efficace qui décrit et prédit le mieux les phénomènes empiriques observés.

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A ce stade, on peut constater que si, pour Hawking, la philosophie est morte, c'est pourtant ce qu'il fait très précisément ici en s'attaquant à la problématique fondamentale de la philosophie des sciences donc l'épistémologie....

il le fait en intégrant non seulement les philosophies existentes comme le réalisme et l'antirealisme...mais il le fait en les complétant par une approche personnelle, discutable, issue de son expérience de physicien dont les représentations mentales sur lesquelles il s'appuie vont totalement échapper au pur philosophe et capables de réfuter les représentations de purs philosophes.

J'aimerai avant de poursuivre qu'on compare son approche avec celle d'Einstein :

"Les concepts physiques sont de libres créations de l'esprit humain, même s'ils ont l'air d'être déterminés uniquement par le monde extérieur.

Nos efforts pour appréhender la réalité ressemble à ceux de quelqun qui cherche à comprendre le mécanisme d'une montre fermée.

Il voit le cadran et les aiguilles qui bougent, il entend même le tic tac, mais il n'a aucun moyen d'ouvrir le boitier.

S'il est ingénieux, il se forme l'image d'un mécanisme qui serait responsable de tout ce qu'il observe, mais il ne pourra jamais être certain que son image soit la seule capable d'expliquer ses observations.

Il ne pourra jamais comparer son modèle avec le mécanisme réel, et ne peut même pas imaginer la possibilité que cette comparaison ait un sens".

Ce qui me marque, c'est la même distinction entre le sujet cherchant à connaître de l'objet, objet de la connaissance.

Le constat d'une réalité extérieure qui n'a pas la même nature que l'image qu'en font nos représentations mentales.

Une comparaison entre les deux qui est une création de l'esprit humain et non une loi écrite en ces termes dans la nature par la production d'un modèle.

Un modèle qui explique les phénomènes perçus ou enregistrés par les instruments de mesure sans certitude definitive sur le sens qu'on peut en tirer

Einstein était réaliste et il a combattu les implications de la mécanique quantique

Mais le modèle comme outil d'appropriation de la réalité par une image intelligible de la réalité en tant que pure construction de l'esprit est aussi présente que chez Hawking.

Et les perspectives sont vertigineuses ..

D'une certaine manière, c'est même la nature de l'homme dans la nature qui se reduit à un modèle tout aussi malléable que la nature elle même 

Il y a 19 heures, zenalpha a dit :

Une apparté.

A 14 ans, cette lecture peut-être un premier pied pour un voyage dans un monde merveilleux

"Le chaos et l'harmonie" de Trinh Xuan Thuan 

Et une remarque personnelle.

Ce que je "comprends", ce sont des années de lecture à croiser des livres, des revues, des vidéos, des conférences publiques et des rencontres, des émerveillements, des désaccords, des erreurs, des évolutions.

Et tout celà rencontre les circonstances de la vie.

Bref, il ne faut pas qu'il comprenne ce que je comprends mais qu'il cultive son envie d'apprendre quitte à comprendre totalement différemment.

D'ailleurs je pense que découvrir le talent d'un enfant, c'est lui donner la possibilité de le découvrir par lui même.

Si c'est le foot ou la maçonnerie, c'est aussi bien voire mieux.

Je vais commander le libre sur tu me conseille merci

Le 30/09/2018 à 08:27, épixès a dit :

Veuillez excuser mon emportement mais je considère la science comme une chandelle tenant à l'écart les ténèbres alentours, elle est peut être fragile et incertaine mais c'est la seule que nous ayons.

Bonjour épixès, merci pour votre commentaire.

Surtout lorsqu'on avance dans les ténèbres, une chandelle suffit pour enflammer la maison. ** Pour partir sur un trait d'humour obscur sinon noir **

Voici sur quelle partie je pense devoir rebondir : cette lumière est peut-être fragile et incertaine, mais c'est la seule que nous ayons. Je ne résiste pas à la tentation de citer un auteur parmi les plus grands du siècle dernier (chrétien), pour rendre sensible ce que j'évoquais sous le thème, peut-être un peu éculé aujourd'hui, de la critique de l'autonomie de la science - c'est-à-dire du fait que ce soit la seule lumière qui reste, et qu'elle est fort incertaine comme vous dites - au risque de passer pour quelqu'un qui ne pense par par lui-même, ce que j’admettrai sans histoire : 

[Dans] la science, il n'y a pas d'amour (je ne dis pas "chez les scientifiques", qui peuvent bien entendu œuvrer avec grand amour pour le bien de l'humanité !). La science est irrécusable (puisque c'est sa définition même !) et elle est suprême. Il n'y a jamais, il ne peut pas y avoir d'auto-limitation.
Chaque fois que l'on a cru pouvoir lui échapper, chaque fois que l'on a inventé le "domaine" hors de la science, celle-ci l'a récupéré. Qu'il s'agisse de l'irrationnel, du qualitatif, du hasard, du désordre, du sujet, du surréel... Chaque fois apparaissait là un domaine, en effet hors de la science au début, mais qui par là même était un domaine proposé de recherche à la boulimie scientifique. Et chaque fois nous voyons la conquête s'effectuer. On est très heureux et triomphant depuis vingt ans de voir la science "changer", et intégrer le hasard, l'indétermination, les "boucles", le désordre, l'irrationnel : elle change mais elle est toujours irrécusablement elle-même. Le sujet est devenu, sans le réduire à être un objet (comme c'était le cas il y a un demi-siècle), une partie intégrante du système scientifique. Progrès pour l'homme ? Non point ! Progrès de la science ! Et c'est cette suprématie absolue qui fait que la science est source de la douleur de l'homme. Il y a maintenant une autorité suprême, supérieure à tout ce que l'homme a connu jusqu'ici, et à laquelle il ne peut pas échapper.

C'est une dérision d'évoquer à propos de la science les vieux mythes que l'on fait constamment réapparaître pour se rassurer, Prométhée, Pandore Faust, l'Apprenti sorcier, etc. Tout cela est sans aucune commune mesure avec ce que nous connaissons. Il ne s'agit pas de dire : "Vous voyez, cela a toujours été pareil !" Eh bien non, ce n'est pas pareil ! Pour la première fois l'homme est devant cette autorité suprême, qui en tant que telle le nie. Ce ne sont donc pas les défauts, les mauvaises applications de la science qui augmentent la douleur de l'homme, c'est au contraire sa perfection même, sa capacité à tout absorber, sa véracité, son efficacité. Elle ne rend pas l'homme esclave : elle lui enlève l'idée même qu'il puisse être esclave de cette bonne déesse qui augmente tellement son "pouvoir" et son autonomie ! Telle est la douleur positive, effective, effectuée qui provient de la science. Non pas une douleur comme celle provoquée par le dentiste, mais enfouie au plus profond de l'être, dans le plus profond de l'inconscient, où elle va se substituer à l'instinct de mort, et peut-être à l'éros.

Ce ne sont pas les ruines extérieures dénoncées par l'écologie qui sont les plus terribles, mais la ruine intérieure, la sujétion infrangible. Or, cette douleur générale, commune à l'humanité entière (bien entendu à des degrés différents suivant la plus ou moins grande intégration d'un peuple dans le processus scientifique), qui se traduit par l'angoisse et des obsessions déraisonnables, se trouve doublée sur le plan individuel par la douleur négative de l'inaccompli. Elle provient de la combinaison entre la convoitise et la potentialité de la science. Celle-ci ne fournit jamais à l'homme la réponse entière, et la convoitise exige qu'elle passe toujours plus outre, qu'elle avance encore et encore - la science n'avance pas par sa propre logique seule mais par la combinaison entre cette logique et la convoitise de l'homme. Et celui-ci souffre indéfiniment dans son instabilité : "Vous convoitez et vous n'obtenez pas" (Jacques IV, 2). C'est en effet le signe même de la convoitise de ne jamais dire : "C'est assez". On a évoqué la convoitise de l'argent, et celle du pouvoir. Mais maintenant elle approche de sa perfection avec la science qui semble mettre à portée de main de l'homme le tout et l'illimité. Mais à quel prix ! Toute la série des textes [bibliques] qui nous parlent de la convoitise nous montre en elle non seulement la racine du péché, mais aussi celle de tous les maux dont l'homme peut être affligé ; et, qui plus est, la racine de la douleur de l'homme dans l'inaccompli. C'est justement ce qui caractérise la science. Toute puissance et inachèvement. Et c'est pourquoi, plutôt que tant de mythes complexes et ambigus, je préfère l'évocation de cette unique phrase qui contient un monde : "Qui augmente la science augmente la douleur."

Vous voyez, la situation est sans issue. Seule s'offre la science qui toutefois nous assujettit et augmente notre douleur. Enfin, direz-vous, on voit bien dans ces lignes qu'il y a un enracinement dans la Révélation. Oui et en effet j'en suis d'accord, c'est cet enracinement qui permet à l'auteur de se distancier, de prendre un point de vue extérieur à la science pour opérer ce retour - ce qui prouve qu'il existe un point de vue extérieur. Mais, c'est pour souligner qu'il n'existe plus guère de point de vue extérieur qui vaille. La science par définition est irrécusable et exerce par sa perfection même une domination (et inflige une vexation) supérieure à toutes celles rencontrées par l'homme jusqu'ici. Et nous avons bien affaire à un scientifique en l'occurrence. Je veux dire l'auteur, J. Ellul. Si du moins on admet que la science comprenne les sciences sociales, et à vrai dire il n'y a pas à tortiller beaucoup à ce sujet. La rationalité scientifique peut s'appliquer et s'applique effectivement aux faits humains, aussi particuliers soient-ils - ajoutons que tout fait humain réclame une explication philosophique, historique et sociologique (cf. par exemple Baechler). Nous n'avons pas affaire à quelqu'un qui décrète avant l'effort et par avance : la science est vaine - "poursuite du vent", s'agissant dans ce livre d'un commentaire de l'Ecclésiaste. Nous avons au contraire affaire à un scientifique en fin de carrière, qui a justement passé sa vie à rendre raison de "faits humains" avec une rigueur et une radicalité d'ailleurs peu communes, et avec des résultats tout à fait probants. Quelqu'un dont les textes sont une contribution majeure à l'intelligence de la matière historique et du monde contemporain "en-train-de-se-faire". 

Arkelin,

Tout d'abord merci pour tous vos commentaires qui non content d'être bien souvent doctes et pénétrants se parent d'une prose endimanchée, propres donc à satisfaire l'homme d'esprit comme l'esthète.

Concernant la ruine intérieure, liée à la convoitise et la potentialité de la science, qu'évoque l'auteur j'ai le sentiment qu'on peut en tirer d'autres conclusions. Tout dépend de notre définition du bonheur: si comme les stoïciens nous y voyons l'absence de troubles, l'insatisfaction que la science génère en ne répondant jamais complètement à nos questions ainsi que sa fâcheuse aptitude à en découvrir de nouvelles en nous faisant mesurer avec sans cesse plus d'acuité l'étendue de notre ignorance, alors certes la science devrait être abolie au même titre que nos désirs, source de toutes nos souffrances. Si par contre nous en acceptons une acception plus hédoniste et en suivant la logique de John Stuart Mill, nous pouvons considérer qu'en tant qu'elle (la science) accroit notre savoir, elle enrichit de fait nos sources de plaisir. Mill fait une distinction entre plaisir et satisfaction que je renonce à développer ici, je me contenterai de mettre une courte mais éloquente vidéo en fin de post.

Il y a 13 heures, ArLeKiN a dit :

La science par définition est irrécusable et exerce par sa perfection même une domination (et inflige une vexation) supérieure à toutes celles rencontrées par l'homme jusqu'ici.

C'est anthropomorphiser la science que d'y voir autre chose qu'une production de l'esprit humain, c'est une méthode constituée et pratiquée par l'homme, non une entité autonome et extérieure à lui. Nous n'en sommes ni auteurs, ni artisans (la plupart d'entre nous du moins) et si un sentiment de fierté serait donc illégitime, nous pouvons à tout le moins en retirer un sentiment de contentement.

Il y a 13 heures, ArLeKiN a dit :

tous les maux dont l'homme peut être affligé ; et, qui plus est, la racine de la douleur de l'homme dans l'inaccompli. C'est justement ce qui caractérise la science. Toute puissance et inachèvement.

L'incapacité de la science à répondre pleinement à nos attentes n'est que le reflet de la disposition du réel à ne pas se livrer pleinement à nos sens et à notre entendement. J'ajouterai pour plaisanter que tout croyant, plutôt que de blâmer l'inaptitude de la science à tout nous dévoiler, devrait reporter son courroux issu de la frustration sur l'auteur dudit réel pour l'avoir créé aussi peu docile.

Encore merci pour ces échanges enrichissants.

Bonjour,

Il y a 2 heures, épixès a dit :

Tout d'abord merci pour tous vos commentaires qui non content d'être bien souvent doctes et pénétrants se parent d'une prose endimanchée, propres donc à satisfaire l'homme d'esprit comme l'esthète.

Vous êtes trop bon, je fais de mon mieux pour cacher des lacunes évidentes en langue française. Mais rien n'y fait, je n'ai pas de réel talent pour l'écriture. C'est ainsi. 

Il y a 2 heures, épixès a dit :

Concernant la ruine intérieure, liée à la convoitise et la potentialité de la science, qu'évoque l'auteur j'ai le sentiment qu'on peut en tirer d'autres conclusions. Tout dépend de notre définition du bonheur: si comme les stoïciens nous y voyons l'absence de troubles, l'insatisfaction que la science génère en ne répondant jamais complètement à nos questions ainsi que sa fâcheuse aptitude à en découvrir de nouvelles en nous faisant mesurer avec sans cesse plus d'acuité l'étendue de notre ignorance, alors certes la science devrait être abolie au même titre que nos désirs, source de toutes nos souffrances. Si par contre nous en acceptons une acception plus hédoniste et en suivant la logique de John Stuart Mill, nous pouvons considérer qu'en tant qu'elle (la science) accroit notre savoir, elle enrichit de fait nos sources de plaisir. Mill fait une distinction entre plaisir et satisfaction que je renonce à développer ici, je me contenterai de mettre une courte mais éloquente vidéo en fin de post.

Il y a 16 heures, ArLeKiN a dit :

La science par définition est irrécusable et exerce par sa perfection même une domination (et inflige une vexation) supérieure à toutes celles rencontrées par l'homme jusqu'ici.

C'est anthropomorphiser la science que d'y voir autre chose qu'une production de l'esprit humain, c'est une méthode constituée et pratiquée par l'homme, non une entité autonome et extérieure à lui. Nous n'en sommes ni auteurs, ni artisans (la plupart d'entre nous du moins) et si un sentiment de fierté serait donc illégitime, nous pouvons à tout le moins en retirer un sentiment de contentement.

Il y a 16 heures, ArLeKiN a dit :

tous les maux dont l'homme peut être affligé ; et, qui plus est, la racine de la douleur de l'homme dans l'inaccompli. C'est justement ce qui caractérise la science. Toute puissance et inachèvement.

L'incapacité de la science à répondre pleinement à nos attentes n'est que le reflet de la disposition du réel à ne pas se livrer pleinement à nos sens et à notre entendement. J'ajouterai pour plaisanter que tout croyant, plutôt que de blâmer l'inaptitude de la science à tout nous dévoiler, devrait reporter son courroux issu de la frustration sur l'auteur dudit réel pour l'avoir créé aussi peu docile.

Dans l'ensemble votre réponse m'indique que vous n’arrivez pas à vous figurer la radicalité du constat d’Ellul (c’est d’ailleurs symptomatique en France, si vous êtes de là) constat qui ne dépend pas de la représentation que l’on aurait du bonheur. Il ne saurait être question d’abolir la science, c’est une idée sans rapport avec le réel. L’Etat islamique, pour vous le rendre évident, ne pourrait pas, si son développement était libre et aussi autonome qu’on puisse imaginer, se passer de la recherche et de ses applications, le monde actuel étant ce qu’il est. La science s’impose irrésistiblement, sans plus de choix que 2 et 2 font 4, sauf coups de folie passagers, et ce dans tous les domaines imaginables. J’insiste : il n’y a pas d’issue, il n’y a plus de choix. La situation est telle à ce point de l’histoire qu’il ne peut plus y avoir qu’accroissement, intensification, extension indéfinie qu’on le veuille ou non - sauf catastrophe majeure. C’est en cela même qu’elle est négatrice, justement. Donc la question ne peut pas être “pour” ou “contre” la science - faux problème qu’on peut évacuer d'emblée. Il est trop tard, telle est l’aventure dans laquelle nous sommes engagés et qui se présente à nous comme un destin. La difficulté par ailleurs, que l’on peut avoir à seulement admettre ce constat - la mauvaise conscience qui aussitôt apparaît et cherche à contourner l’impossibilité, le réel, à le parer des atours du progrès, des plaisirs, des bienfaits etc., entretenant à posteriori l’illusion d’un choix et d’une intention bénéfique directrice, quand la réalité y est indifférente - est un indice de la vexation profonde engendrée par cette situation. La science n’avance pas pour l’homme. Si c’était le cas elle ne servirait jamais des entreprises suicidaires (nazisme stalinisme armements etc.) et on pourrait limiter sa boulimie. Or ce n’est jamais le cas (fait nouveau dans l’histoire à ma connaissance ; le désir de savoir à toujours été borné par des considérations extérieures. Voyez ne serait ce que le destin de Socrate). Dorénavant toutes les barrières tombent tôt ou tard et si elles tiennent, elles sont ou bien contournées ou les recherches sont exportées. Et sitôt qu’un domaine s’ouvre la concurrence fait rage et chaque nation veut attester sa puissance dans la participation.

Voila en coup de vent (hum) je repasserai peut être en fin d'après midi pour compléter. 

Il y a 1 heure, ArLeKiN a dit :

La science s’impose irrésistiblement, sans plus de choix que 2 et 2 font 4, sauf coups de folie passagers, et ce dans tous les domaines imaginables. J’insiste : il n’y a pas d’issue, il n’y a plus de choix. La situation est telle à ce point de l’histoire qu’il ne peut plus y avoir qu’accroissement, intensification, extension indéfinie qu’on le veuille ou non - sauf catastrophe majeure. C’est en cela même qu’elle est négatrice, justement. Donc la question ne peut pas être “pour” ou “contre” la science - faux problème qu’on peut évacuer d'emblée. Il est trop tard, telle est l’aventure dans laquelle nous sommes engagés et qui se présente à nous comme un destin.

Avec ces approfondissements il m'apparait que le problème évoqué n'est pas spécifique à la science, il s'agit de la finitude de l'individu (notamment temporelle et cognitive) face aux productions humaines (scientifiques mais aussi sociales, économiques, politiques, artistiques….). L'individu dispose de peu de temps pour apprendre et pour agir, ses productions lui survivent, se raffinent et s'accumulent, complexifiant nos sociétés dans lesquelles tout s'enchevêtre, s'interconnecte et s'embrouille en un dédale chaotique propre à déconcerter l'esprit le plus lucide et à décourager toute tentative d'ordonnancement.

Il y a 1 heure, ArLeKiN a dit :

La difficulté par ailleurs, que l’on peut avoir à seulement admettre ce constat - la mauvaise conscience qui aussitôt apparaît et cherche à contourner l’impossibilité, le réel, à le parer des atours du progrès, des plaisirs, des bienfaits etc., entretenant à posteriori l’illusion d’un choix et d’une intention bénéfique directrice, quand la réalité y est indifférente - est un indice de la vexation profonde engendrée par cette situation. La science n’avance pas pour l’homme. Si c’était le cas elle ne servirait jamais des entreprises suicidaires (nazisme stalinisme armements etc.) et on pourrait limiter sa boulimie.

La science n'avance pas pour l'homme, elle avance par l'homme. Encore une fois c'est anthropomorphiser la science que de lui donner des attributs tels qu'une intention ou une volition. La science est une méthode, elle n'a pas d'existence propre et indépendante de l'homme. Elle n'a pas plus de responsabilité que le couteau qui peut servir à couper sa viande, libérer un ami entravé ou assassiner son prochain.

Oui, dans le mëme temps, la science est un outil qui nous amène l'information la plus efficace sur le fonctionnement de la nature.

L'utilisation de la science et l'éthique n'est pas un domaine propre aux sciences.

Politique, sociétal, moral...

Vouloir donner aux sciences des intentions, des vertus, des défauts humains est juste une erreur.

C'est comme vouloir jeter ces couteaux parce qu'il y a des meurtres.

Si la science est aussi meurtrière c'est parce qu'elle avance plus vite que la moralité ou la philosophie des hommes...

Il y a 5 heures, épixès a dit :

La science n'avance pas pour l'homme, elle avance par l'homme. Encore une fois c'est anthropomorphiser la science que de ...

Cher épixès,

Vos remarques ne sont que de bon sens et très bien venues, mais ce soir je n'ai plus les idées claires pour m'attacher au détail. Mais j'ai encore l'envie d'écrire.

D'un mot, je n'arriverai que mal à rendre compte de la supériorité objective de la position tenue par l'auteur. Lui ne prête justement aucune intention à la science. C'est bien là un point crucial. Et sur le point précis de cette "critique"* de la science, dans le passage cité seulement évoquée et insérée dans un commentaire plus vaste de l'Ecclésiaste (conclusion de toute l’œuvre de l'auteur), le problème n'est pas d'abord celui de la limitation de l'individu, bien que ce soit en arrière plan. Un chrétien sait d'ailleurs fort bien qu'un individu seul peut renverser le monde. Non, l'objet, dans la citation, c'est bien la science. Et nous parlons bien d'une entreprise humaine ; que ce soit une méthode, si vous voulez, elle s'appréhendera aussi comme histoire et comme institution ("dans" l'histoire et "dans" les sociétés). Concept (philo), singularité (histoire), particularités (socio).

Je quitte le registre du commentaire (mouai).

Cet ensemble, ou disons ce phénomène, la science, vous l'avez trouvé en naissant autour de vous, moi aussi. Vous avez pris plus ou moins la mesure de sa prégnance, vous avez éventuellement été amené à le rencontrer sous divers visages dans votre sphère d'expérience et bien évidemment il vous a modelé, assez à la façon dont votre environnement concret est modelé par la technique - nos déesses marchent main dans la main. Enfant vous regardiez par la fenêtre et déjà les représentations que vous teniez du ciel étaient comme des volutes échappées des forges lointaines de la science. N'était-ce que cette vitre où s'écrasait votre nez d'enfant et que votre souffle embuait. Tout ceci, dont vous, appartient entièrement au règne aveugle de la science. 

Si vous devez penser, si vous devez être "un penseur" ce sont ces représentations là qu'il vous est donné de démêler et aucune autre, et à n'en pas douter en remontant leur chemin vous parviendrez jusqu'aux forges, plus ou moins vite, par quelque chemin que ce soit. Les nuages ne viennent pas d'ailleurs.

Et... stop. La suite à venir.

* Critique de la science... non pas vraiment. Ou alors critique "apocalyptique" : no futur, et même plus rigoureusement, plus de présence, le futur n'étant plus que différence à soi-même.