Philosophie versus Sciences - Réalité - Stephen Hawking

(La traduction française de l'ouvrage de S. Hawking Brève histoire du temps, avec introduction de Carl Sagan, est disponible en format PDF : http://ekladata.com/sUfUytN9__Eb47ukDzQTivdf-ps/Stephen-Hawking-Breve-histoire-du-temps.pdf )

Il y a 11 heures, Garalacass a dit :

Je n'ai pas l'intention de perturber cette discussion, je n'en ai ni le temps et surtout ni l'envie. Je voulais apporter un bémol à cette blancheur idyllique des uns face à la noirceur abyssale des autres.

Concernant Klein, j'adhère à ce qu'il dit concernant le livre "Y-a-t-il un grand architecte dans l'univers?"  je ne me prononce pas sur ses dires à propos d'"Une brève histoire du temps" dont Sagan a écrit l'introduction et que je n'ai pas lu, je vais donc bien me garder de faire un commentaire sur ce livre. Pour celui que j'ai lu, je me souviens m'être fait la même réflexion que Klein concernant la loi de la gravitation, c'est elle qui permet que l'univers se crée spontanément, ce qui explique pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien....Mais il ne dit pas d'où elle vient cette loi, juste qu'elle existe, je trouve ça un peu court pour évacuer Dieu et répondre en même temps à la question de Leibniz...La gravitation prend juste la place de Dieu, mais avec le même inconvénient; Elle ne s'explique pas non plus elle-même. Je suis la première à le regretter, mais c'est loin d'être assez solide pour pouvoir dire qu'il n'y a plus besoin d'invoquer Dieu et je doute qu'un esprit comme le sien ne s'en soit pas rendu compte.

PS. Je sais que la théories de Rovelli est une alternative à celle des cordes, j'ai juste un peu de mal à croire que sa motivation était de s'en prendre à Hawking parce que leurs théories sont concurrentes et qu'il ait utilisé la philosophie comme prétexte pour le faire, tout comme Barrau ne l'aurait sauvée que parce qu'il en avait besoin...C'est un peu gros.

Ce matin, dernier essai hors du train donc avec plus de 30 min devant moi pour rendre honneur à ta question fondamentale ainsi qu'à ta constante présence sur le sujet.

Tu m'as amené à le structurer dans cette dynamique où la reprise de ce que je considère être les arguments de bas fonds contre Hawking, le yang, génère instantanément une réaction inverse sur le fonds plus fondamental, le yin par ce même mouvement de balancier que je te retourne j'espère aussi pour toi même sinon celà n'aurait servit à rien..

Mais déjà m'excuser de mes grossièretés auprès de toi, tu mérites mieux que celà même si en retour, j'aimerais des yeux peut-être plus honnêtes et debarassés du négatif du pré conçu dans l'étude d'Hawking comme d'ailleurs pour tous les autres et pourquoi pas pour moi même .....

Tu soulèves LA putain de bonne question...LA question existentielle de Leibniz...pourquoi existe t'il quelque chose plutôt que rien ?

Je vais tenter d'y répondre peut-être en délaissant trop de philosophie par un peu de physique 

Mais en zen Alpha...une question...

Que fait le bruit des mains du zenalpha lorsqu'il t'applaudit d'une seule main ?

Malgré mes applaudissements, tu avoueras que rendre audible pleinement son contentement pour ne pas avoir rien contre le bruit manifesté des applaudissements c'est pouvoir susciter l'applaudissement des 2 mains...

Pourtant une seule, ce n'est déjà pas rien...

Je démarrerais par une interrogation puisque nous parlons d'Hawking...

Connais tu une seule représentation, une seule cosmogonie, une seule théorie qui réponde à cette question ?

Car enfin...évoquer Dieu...ce n'est pas rien évoquer et c'est occulter la question d'où vient Dieu ?

A chaque représentation philosophique qui TENTE de répondre à la question, il existe un principe premier, souvent Dieu...qui est créateur pour faire passer l'univers du néant à quelque chose.

Mais d'ou vient Dieu ???

Cette preuve cosmologique du principe premier est la plus grosse arnaque du monde spirituel et Philosophique, la plus grande supercherie suivie dans le monde sans l'ombre de commencement de début d'intelligence critique...

Saint Thomas d'Aquin s'est bien naïvement demandé pourquoi Dieu sortirait de son éternité pour enfin se decider de créer le monde mais quoi que soit Dieu dans le temps ici ou hors du temps...d'ou vient il ?

Et on s'aperçoit que, comme le yin et le yang...penser le quelque chose génère aussitôt son contraire qui est penser l'absence de tout, le néant 

Je signale que passer du néant à quelque chose légitime...mal...on l'a vu...l'idée de création qui est l'idée qu'on rabâche à nos cerveaux avant même que Jésus Christ n'ait représenté papa sur Terre !

Personne n'y a réellement répondu...pourquoi le demander à Hawking ?

Hors il se trouve que c'est....probablement...un des seuls à y répondre j'y reviendrai évidemment...

Penser le néant...indépendamment de quelque chose...le néant total...sans dieu....sans rien...est selon Bergson une idée autodestructrice d'elle même... pour la raison que penser le néant...c'est projeter des attributs...des mots...au moins un mot...le néant...qui sort du néant ce qu'il est à savoir...rien du tout...

D'ailleurs pense un instant a la transition entre un néant et...un quelque chose...sans l'aide d'aucun principe premier...pas même un gros barbu qui passe par là avec sa croix ou sa kippa...

Cela signifie que le néant...possède des caractéristiques...qui lui permettent...de sortir du néant...

Mais...s'il a ces caractéristiques...ce n'est plus le néant !!!

Le néant n'existe pas et c'est la raison essentielle pour laquelle existe quelque chose plutôt que rien.

Je renvoie plutôt au....bouddisme....pour lequel la réalité unique est UNE et donc existe...sous une forme...difficilement accessible....et se manifestant déjà au travers de manifestations duales opposées...le yin et le yang

Le néant n'existe pour toi garalacass non pas parce qu'un concept seul existerait...indépendamment des autres...mais parce que tu renvoies en opposition au néant....quelque chose...

C'est ce quelque chose qui, relationnellement...te renvoie à l'idée de néant qui....pris isolément...est une idée autodestructrice d'elle même...

Hawking s'intéresse à la physique...la physique est ancrée...dans l'expérience...voyons ce que nous dit la physique...

Qu'est ce qui se passe si tu retires toute la matière de l'espace ?

Pour la physique classique, le vide.

Maxwell definit le vide comme "ce qui reste après que nous ayons retiré tout ce qui reste d'un contenant"

On l'a vu...philosophiquement...Bergson elimine ce oui car le néant est autodestrucreur de lui même et...te reste toi...la conscience...en train d'essayer de penser le néant toi...qui n'est pas le néant...

La physique quantique répond également négativement à cette question...

La suppression de "tout" s'avère impossible experimentalement, le néant n'existe pas...

On appelle cela le flou quantique qui est lié à un principe fondamental...qu'on a jamais réussi à écarter...qui est le principe d'incertitude 

C'est ce principe d'heisenberg qui fait que, bien que la matière soit presque exclusivement du vide...les objets sont...solides et que tes pieds ne traversent pas le plancher.

Tu pourrais te demander ce qui empêche l'electron de tomber dans son noyau détruisant la solidité des choses...

En principe, avec la force électromagnétique par laquelle les charges opposées s"attirent, les protons du noyau devraient attirer l'électron..

Mais...le principe d'incertitude dit qu'on ne peut connaître la position (le noyau) et la vitesse (nulle) de l'electron, ça violerait ce principe incontournable...

Pour être complet...je devrais t'expliquer le principe d'exclusion de Wolfgang pauli qui stipule que deux électrons aux propriétés identiques ne peuvent être au même endroit car ce sont ces deux principes conjugués qui évitent l'effondrement de l'atome 

C'est...juste un fait...c'est...comme ça dans le monde subatomique du plus petit quelque chose qu'on connaisse, 

Le flou quantique a aussi révolutionné notre conception du vide...

Il nous interdit de connaître simultanément position et vitesse...mais il interdit aussi de connaître l'énergie d'une particule et sa durée de vie.

D'une part...cela INTERDIT le néant..qui nécessiterait une position nulle et une énergie nulle....mais surtout...ça permet de peupler le vide quantique d'innombrables particules virtuelles...

Grâce au principe d'incertitude du flou quantique...la mécanique quantique peut transgresser avec impunité la loi de conservation de l'énergie et le vide quantique peut "prêter" de l'énergie qui permetra de "creer" des particules avec une masse pendant une durée limitée.

Plus la somme d'énergie est importante, plus la matérialisation réelle d'une particule sera courte.

C'est ce qu'on appelle les fluctuations du vide quantique...

Je vais aller plus loin mais je me demande si c'est utile...

En fait, cet emprunt d'énergie au vide n'est possible que de manière instable et que grâce à la présence...d'anti matière virtuelle...

La charge electrique de l'espace est toujours nulle avant l'apparition d'une particule virtuelle et l'apparition temporaire d'un électron doit nécessairement s'accompagner de la création d'un anti électron, le positon, de même masse et de charge opposée

Bref...je ne sais pas si tu commences à voir la réalité de ce principe du yin et du yang en physique des particules mais le néant sans un quelque chose...ne peut pas exister ou en tout cas...n'existe pas dans le vide quantique 

Hawking prend acte...simplement il prend acte...

Il n'explique pas le pourquoi du principe d'incertitude, il le considère incontournable et incontourné...

Ce que dit Hawking...c'est que...eu égard à ces fluctuations...eu égard à l'obligation de la loi de conservation de l'énergie qui fait que la somme totale de l'energie de l'univers doit toujours être nulle...alors...seul un univers entier peut être stabilisé d'une fluctuation quantique...sous réserve que sa masse soit gigantesque...de manière à ce que la gravité qui est une énergie négative puisse compenser l'énergie colossale empruntée au vide quantique 

Son univers sans bord issu d'une fluctuation du vide quantique ne nécessite rien d'autre que la présence de lois physiques avérées et le vide quantique qui est ce qui se rapproche le plus de l'idée de néant...mais qui ne peut..qui ne sera jamais le néant 

En vérité c'est peut-être Hawking qui répond le plus rigoureusement a la question de départ 

Il y a quelque chose et rien à la fois. Le quelque chose esr issu du rien et le rien est issu du quelque chose.

La vision du yin et du yang fait qu'imaginer yin sans yang est un non sens

Comme applaudir d'une seule main

Ps j'emploie à tort le mot connaître pour le principe d'incertitude  comme si c'était une simple limitation de notre connaissance ..

Hors si on ne connaît pas la vitesse et la position simultanément...c'est parce que...avant observation...il n'y a ...pas de particule...mais un champ de potentialités...

Le quantique esr un univers probabiliste superposé et le moyen de passer d'une potentialité a l'autre est un nombre imaginaire dans l'espace de Hilbert

Mais passons

Modifié le 26 octobre 2018 par zenalpha

Voici le modèle d'Hawking sur ce sujet

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Modèle_de_Hartle-Hawking

A noter également que, pour lui...l'histoire ne se lit pas de l'instant zéro à aujourd'hui...

Mais qu'à l'inverse, l'acte d'observation consciente construit l'histoire de l'univers dans le passé qui lui est compatible 

Il voit l'univers et l'observateur comme un système unique co créatif car il faut une infinie potentialité en matériau et une conscience pour figer l'histoire compatible à son existence 

Bref Hawking tape nos concepts de temps linéaire...

Pour Hawking le passé bouge encore à l'échelle de l'univers pour l'univers 

Je sais...la vision judeo chretienne ou philosophique de kant ou le bon sens est violé...

Parce que les "croyants" pensent sincèrement ne pas être violés par leur image naive conceptuelle de Dieu... par exemple ou par la naïveté du temps qui passe...

On se fera probablement quantiquement TOUS violer

Connes parle de wheeler...le modèle d'Hawking est compatible à l'équation wheeler de whitt...

Modifié le 26 octobre 2018 par zenalpha

Mais partant des fondements de cette équation wheeler de Whitt, voyons à présent non pas...les mauvais arguments collés très bêtement à Hawking...mais ceux qui montrent que son assurance en la M théorie et a son modèle personnel au sein de la M théorie...a des limites...

Lesquelles limites nécessitent beaucoup plus de prudence que la foi d'Hawking pour...lui même...

A suivre

Le 26/10/2018 à 08:35, zenalpha a dit :

Ce matin, dernier essai hors du train donc avec plus de 30 min devant moi pour rendre honneur à ta question fondamentale ainsi qu'à ta constante présence sur le sujet.

Tu m'as amené à le structurer dans cette dynamique où la reprise de ce que je considère être les arguments de bas fonds contre Hawking, le yang, génère instantanément une réaction inverse sur le fonds plus fondamental, le yin par ce même mouvement de balancier que je te retourne j'espère aussi pour toi même sinon celà n'aurait servit à rien..

Mais déjà m'excuser de mes grossièretés auprès de toi, tu mérites mieux que celà même si en retour, j'aimerais des yeux peut-être plus honnêtes et debarassés du négatif du pré conçu dans l'étude d'Hawking comme d'ailleurs pour tous les autres et pourquoi pas pour moi même .....

Tu soulèves LA putain de bonne question...LA question existentielle de Leibniz...pourquoi existe t'il quelque chose plutôt que rien ?

Je vais tenter d'y répondre peut-être en délaissant trop de philosophie par un peu de physique 

Mais en zen Alpha...une question...

Que fait le bruit des mains du zenalpha lorsqu'il t'applaudit d'une seule main ?

Malgré mes applaudissements, tu avoueras que rendre audible pleinement son contentement pour ne pas avoir rien contre le bruit manifesté des applaudissements c'est pouvoir susciter l'applaudissement des 2 mains...

Pourtant une seule, ce n'est déjà pas rien...

Je démarrerais par une interrogation puisque nous parlons d'Hawking...

Connais tu une seule représentation, une seule cosmogonie, une seule théorie qui réponde à cette question ?

Car enfin...évoquer Dieu...ce n'est pas rien évoquer et c'est occulter la question d'où vient Dieu ?

A chaque représentation philosophique qui TENTE de répondre à la question, il existe un principe premier, souvent Dieu...qui est créateur pour faire passer l'univers du néant à quelque chose.

Mais d'ou vient Dieu ???

Cette preuve cosmologique du principe premier est la plus grosse arnaque du monde spirituel et Philosophique, la plus grande supercherie suivie dans le monde sans l'ombre de commencement de début d'intelligence critique...

Saint Thomas d'Aquin s'est bien naïvement demandé pourquoi Dieu sortirait de son éternité pour enfin se decider de créer le monde mais quoi que soit Dieu dans le temps ici ou hors du temps...d'ou vient il ?

Et on s'aperçoit que, comme le yin et le yang...penser le quelque chose génère aussitôt son contraire qui est penser l'absence de tout, le néant 

Je signale que passer du néant à quelque chose légitime...mal...on l'a vu...l'idée de création qui est l'idée qu'on rabâche à nos cerveaux avant même que Jésus Christ n'ait représenté papa sur Terre !

Personne n'y a réellement répondu...pourquoi le demander à Hawking ?

Hors il se trouve que c'est....probablement...un des seuls à y répondre j'y reviendrai évidemment...

Penser le néant...indépendamment de quelque chose...le néant total...sans dieu....sans rien...est selon Bergson une idée autodestructrice d'elle même... pour la raison que penser le néant...c'est projeter des attributs...des mots...au moins un mot...le néant...qui sort du néant ce qu'il est à savoir...rien du tout...

D'ailleurs pense un instant a la transition entre un néant et...un quelque chose...sans l'aide d'aucun principe premier...pas même un gros barbu qui passe par là avec sa croix ou sa kippa...

Cela signifie que le néant...possède des caractéristiques...qui lui permettent...de sortir du néant...

Mais...s'il a ces caractéristiques...ce n'est plus le néant !!!

Le néant n'existe pas et c'est la raison essentielle pour laquelle existe quelque chose plutôt que rien.

Je renvoie plutôt au....bouddisme....pour lequel la réalité unique est UNE et donc existe...sous une forme...difficilement accessible....et se manifestant déjà au travers de manifestations duales opposées...le yin et le yang

Le néant n'existe pour toi garalacass non pas parce qu'un concept seul existerait...indépendamment des autres...mais parce que tu renvoies en opposition au néant....quelque chose...

C'est ce quelque chose qui, relationnellement...te renvoie à l'idée de néant qui....pris isolément...est une idée autodestructrice d'elle même...

Hawking s'intéresse à la physique...la physique est ancrée...dans l'expérience...voyons ce que nous dit la physique...

Qu'est ce qui se passe si tu retires toute la matière de l'espace ?

Pour la physique classique, le vide.

Maxwell definit le vide comme "ce qui reste après que nous ayons retiré tout ce qui reste d'un contenant"

On l'a vu...philosophiquement...Bergson elimine ce oui car le néant est autodestrucreur de lui même et...te reste toi...la conscience...en train d'essayer de penser le néant toi...qui n'est pas le néant...

La physique quantique répond également négativement à cette question...

La suppression de "tout" s'avère impossible experimentalement, le néant n'existe pas...

On appelle cela le flou quantique qui est lié à un principe fondamental...qu'on a jamais réussi à écarter...qui est le principe d'incertitude 

C'est ce principe d'heisenberg qui fait que, bien que la matière soit presque exclusivement du vide...les objets sont...solides et que tes pieds ne traversent pas le plancher.

Tu pourrais te demander ce qui empêche l'electron de tomber dans son noyau détruisant la solidité des choses...

En principe, avec la force électromagnétique par laquelle les charges opposées s"attirent, les protons du noyau devraient attirer l'électron..

Mais...le principe d'incertitude dit qu'on ne peut connaître la position (le noyau) et la vitesse (nulle) de l'electron, ça violerait ce principe incontournable...

Pour être complet...je devrais t'expliquer le principe d'exclusion de Wolfgang pauli qui stipule que deux électrons aux propriétés identiques ne peuvent être au même endroit car ce sont ces deux principes conjugués qui évitent l'effondrement de l'atome 

C'est...juste un fait...c'est...comme ça dans le monde subatomique du plus petit quelque chose qu'on connaisse, 

Le flou quantique a aussi révolutionné notre conception du vide...

Il nous interdit de connaître simultanément position et vitesse...mais il interdit aussi de connaître l'énergie d'une particule et sa durée de vie.

D'une part...cela INTERDIT le néant..qui nécessiterait une position nulle et une énergie nulle....mais surtout...ça permet de peupler le vide quantique d'innombrables particules virtuelles...

Grâce au principe d'incertitude du flou quantique...la mécanique quantique peut transgresser avec impunité la loi de conservation de l'énergie et le vide quantique peut "prêter" de l'énergie qui permetra de "creer" des particules avec une masse pendant une durée limitée.

Plus la somme d'énergie est importante, plus la matérialisation réelle d'une particule sera courte.

C'est ce qu'on appelle les fluctuations du vide quantique...

Je vais aller plus loin mais je me demande si c'est utile...

En fait, cet emprunt d'énergie au vide n'est possible que de manière instable et que grâce à la présence...d'anti matière virtuelle...

La charge electrique de l'espace est toujours nulle avant l'apparition d'une particule virtuelle et l'apparition temporaire d'un électron doit nécessairement s'accompagner de la création d'un anti électron, le positon, de même masse et de charge opposée

Bref...je ne sais pas si tu commences à voir la réalité de ce principe du yin et du yang en physique des particules mais le néant sans un quelque chose...ne peut pas exister ou en tout cas...n'existe pas dans le vide quantique 

Hawking prend acte...simplement il prend acte...

Il n'explique pas le pourquoi du principe d'incertitude, il le considère incontournable et incontourné...

Ce que dit Hawking...c'est que...eu égard à ces fluctuations...eu égard à l'obligation de la loi de conservation de l'énergie qui fait que la somme totale de l'energie de l'univers doit toujours être nulle...alors...seul un univers entier peut être stabilisé d'une fluctuation quantique...sous réserve que sa masse soit gigantesque...de manière à ce que la gravité qui est une énergie négative puisse compenser l'énergie colossale empruntée au vide quantique 

Son univers sans bord issu d'une fluctuation du vide quantique ne nécessite rien d'autre que la présence de lois physiques avérées et le vide quantique qui est ce qui se rapproche le plus de l'idée de néant...mais qui ne peut..qui ne sera jamais le néant 

En vérité c'est peut-être Hawking qui répond le plus rigoureusement a la question de départ 

Il y a quelque chose et rien à la fois. Le quelque chose esr issu du rien et le rien est issu du quelque chose.

La vision du yin et du yang fait qu'imaginer yin sans yang est un non sens

Comme applaudir d'une seule main

Ps j'emploie à tort le mot connaître pour le principe d'incertitude  comme si c'était une simple limitation de notre connaissance ..

Hors si on ne connaît pas la vitesse et la position simultanément...c'est parce que...avant observation...il n'y a ...pas de particule...mais un champ de potentialités...

Le quantique esr un univers probabiliste superposé et le moyen de passer d'une potentialité a l'autre est un nombre imaginaire dans l'espace de Hilbert

Mais passons

"L'univers peut se créer spontanément à partir de rien parce que la loi de la gravitation existe" voilà ce que dit Hawking, et ça veut dire que la loi de la gravitation était dans ce rien qui n'est pas rien. L'univers ne s'est donc pas créé à partir de rien, c'est la gravitation qui a créé l'univers, puisqu'il en parle comme si elle lui préexistait. Hawking ne répond donc pas à la question de savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, puisqu'il ne dit pas d'où vient cette loi ni les autres, il ne s'interroge pas sur leur "statut" comme disait Klein. Peut-être parce que c'est une question métaphysique qui ne sera jamais résolue, ni par la science ni par personne, de même que Dieu ne sera non plus jamais réfutable par la science et pour les mêmes raisons. Surtout qu'ici, les lois de la physique sont des lois locales qui émergent de la théorie, or, cette théorie-M ou n'importe quelle autre métathéorie pourrait très bien devenir elle-même la théorie locale d’une méta-métathéorie et ainsi de suite....

Sinon, bien sûr que l'univers a pu se créer tout seul, c'est déjà ce qui ressortait en filigrane dans les livres de Prigogine, bien avant qu'Hawking ne le formule plus clairement. Si la théorie des cordes est un jour confirmée par l'observation, ça expliquera l'ajustement des constantes et c'est déjà pas mal, mais la question qui va alors se poser, c'est " Pourquoi existe t-il une telle diversité?"

Et c'est en tant qu'athée qui n'est jamais parvenue à concevoir le "rien" que je parle, en tant qu'athée qui est en adéquation totale avec Bergson (que je paraphrase souvent) lorsqu'il parle du néant. En tant qu'athée qui s'intéresse à la science depuis assez longtemps pour connaître les paradoxes de la physique quantique, pourquoi je ne passe pas à travers le plancher et pourquoi il a fallu complètement repenser le matérialisme philosophique.
 

Le 25/10/2018 à 04:07, Garalacass a dit :

Qu'est-ce que j'aimerais retrouver dans laquelle de ses biographies (toutes supervisées par lui) il dit que dans son livre "Une brève histoire du temps" s'il avait supprimé la dernière phrase ("Quelle place alors pour un créateur?") ça aurait réduit ses ventes de moitié.... et qu'il a écrit le livre à la fois pour partager sa passion pour la physique, payer les frais de scolarité de ses enfants et les services de ses infirmières...

Et mettre ça en parallèle avec 

les propos de ceux qui en ont une vision tellement idéalisée qu'ils trouvent ridicule que tout le monde n'en fasse pas, comme eux, un pur esprit.... sans besoins matériels, sans ego et même... sans enfants. Et de trouver abject pour leur héro ce qui passerait pour normal venant de n'importe qui d'autre.

On ne critique pas Hawking parce qu'on sait qu'il a tort, non! Hawking n'a jamais tort, même hors de son domaine de compétence quand on le critique, c'est forcément pour "casser du Hawking"
Pourquoi moi qui préfère la science à la philo je "casse du Hawking"? Mystère....Inconcevable pour certains peut-être qu'on puisse avoir assez de rigueur pour trouver que celui qu'on aurait préféré défendre n"est pas défendable. Ça déconcerte trop ceux qui défendent ce qu'ils préfèrent, envers et contre tout, même contre l'évidence, même malhonnêtement, juste parce que c'est ce qu'on préfère, peu importe que ce soit juste ou pas. Ce n'est pas comme ça que je fonctionne...

 

On apprend par ailleurs, dans cette biographie, qu’il avait décidé d’emblée d’écrire un livre à succès sur l’univers pour payer les frais de scolarité de sa fille

https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1987

 

En 1982 il décide, en partie pour payer les frais de scolarité de sa fille, de lancer cet incroyable défi. «Je voulais expliquer l’image que j’ai de l’univers au plus grand nombre de gens possible. »

https://www.liberation.fr/france/2018/03/14/la-premiere-fois-que-hawking-l-homme-cerveau-est-apparu-dans-libe_1636073

 

 

http://www.astrosurf.com/luxorion/hawking-hommage13.htm

 

 

Et de manière plus " officielle " extrait tiré de son livre Trous noirs et bébé univers:

https://books.google.fr/books?id=fSA3DwAAQBAJ&pg=PT32&lpg=PT32&dq=hawking+breve+histoire+du+temps+payer+frais+scolarité&source=bl&ots=D6FY05Q6Z9&sig=mqc5a0eZIzt7bN6FgfW7VXMoCI0&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjwl8Gdx7XeAhUIxoUKHYKPA5oQ6AEwB3oECAEQAQ#v=onepage&q=hawking breve histoire du temps payer frais scolarité&f=false

 

 

*******

 

Les sciences cognitives expliquent pourquoi il est plus facile de nier les preuves factuelles que de renoncer à ses croyances.

Avez-vous déjà rencontré des gens qui changent d’avis quand vous leur exposez des faits qui sont contraires à leurs convictions ? Moi jamais. Pire, les gens semblent renforcer leurs croyances et les défendre avec acharnement quand il y a des preuves accablantes contre elles. L’explication est liée au fait que notre vision du monde nous semble menacée par des preuves factuelles qui ne vont pas dans son sens.

https://www.pourlascience.fr/util/chutier/pourquoi-les-faits-ne-suffisent-pas-a-convaincre-gens-quils-ont-tort-12504.php

 

 

 

 

 

Brève histoire du temps ( S. Hawking ):

 

Cependant, si nous découvrons une théorie complète, elle devrait un jour être compréhensible dans ses grandes lignes par tout le monde, et non par une poignée de scientifiques. Alors, nous tous, philosophes, scientifiques et même gens de la rue, serons capables de prendre part à la discussion sur la question de savoir pourquoi l’univers et nous existons. Si nous trouvons la réponse à cette question, ce sera le triomphe ultime de la raison humaine à ce moment, nous connaîtrons la pensée de Dieu.

 

http://ekladata.com/sUfUytN9__Eb47ukDzQTivdf-ps/Stephen-Hawking-Breve-histoire-du-temps.pdf

 

 

*******

 

https://www.liberation.fr/sciences/2010/09/16/hawking-versus-dieu_679235

 

*******

 

On en connait au moins un qui devrait en passer par ça :

CervPsy104 (glissé(e)s).pdf

 

Modifié le 2 novembre 2018 par deja-utilise

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Les sciences cognitives expliquent pourquoi il est plus facile de nier les preuves factuelles que de renoncer à ses croyances.

Avez-vous déjà rencontré des gens qui changent d’avis quand vous leur exposez des faits qui sont contraires à leurs convictions ? Moi jamais. Pire, les gens semblent renforcer leurs croyances et les défendre avec acharnement quand il y a des preuves accablantes contre elles. L’explication est liée au fait que notre vision du monde nous semble menacée par des preuves factuelles qui ne vont pas dans son sens.

https://www.pourlascience.fr/util/chutier/pourquoi-les-faits-ne-suffisent-pas-a-convaincre-gens-quils-ont-tort-12504.php

Je suis tout-à-fait prêt à admettre ça ! Et ça me semble même assez vrai. Mais je trouve qu'il s'agit plus d'une description que d'une explication...

Je relève ça dans l'article que tu proposes :

 

Citation

 

Festinger a qualifié cet état de dissonance cognitive, une tension inconfortable qui survient lorsque l'on considère deux idées contradictoires simultanément.

corriger les erreurs factuelles liées aux croyances d’une personne n’est pas seulement inefficace, mais cela renforce ses croyances erronées, car « cela menace sa vision du monde ou l’idée qu’elle se fait d’elle-même ».

Si les corrections factuelles ne font qu'empirer les choses, que pouvons-nous faire pour convaincre les gens que leurs croyances sont erronées ? Selon mon expérience empirique, on peut adopter le comportement suivant :

1. Mettre ses émotions de côté.
2. Discuter, ne pas attaquer (pas d’attaque ad hominem ni de point Godwin).
3. Ecouter attentivement et essayer de d'analyser la position de votre interlocuteur avec précision.
4. Montrer du respect.
5. Reconnaître que vous comprenez pourquoi quelqu'un peut soutenir cette opinion.
6. Essayer de montrer comment changer de vision des faits n’implique pas nécessairement de changer de vision du monde.

Ces stratégies ne fonctionnent pas toujours pour convaincre les gens de changer de point de vue, mais en ces temps où il est devenu si courant de s’affranchir de la vérité dans le débat public, cela pourrait au moins aider à réduire les dissensions inutiles.

 

 

 

Non, il y a bien un début d'explication. Il manque simplement les principes psychologiques... Une mise en danger de l'idéal du moi ? Qui entraînerait une réponse, un blocage  "quasi" inconscients ?

Modifié le 2 novembre 2018 par Blaquière

il y a 8 minutes, Blaquière a dit :

Je suis tout-à-fait prêt à admettre ça ! Et ça me semble même assez vrai. Mais je trouve qu'il s'agit plus d'une description que d'une explication...

Je relève ça dans l'article que tu proposes :

 

Bonjour Blaquière,

la partie que tu relèves, sous forme de " remède " est bien du ressort de l'expérience personnelle de l'auteur, mais le contenu de l'article s'appuie quant à lui sur les sciences cognitives et donc sur des expériences cadrées, avec un protocole rigoureux ( j'ai la flegme de les rechercher ). Et puis, il suffit il me semble, de faire tout bonnement référence à nos expériences quotidiennes, y compris sur le forum pour s'en convaincre...

il y a 28 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour Blaquière,

la partie que tu relèves, sous forme de " remède " est bien du ressort de l'expérience personnelle de l'auteur, mais le contenu de l'article s'appuie quant à lui sur les sciences cognitives et donc sur des expériences cadrées, avec un protocole rigoureux ( j'ai la flegme de les rechercher ). Et puis, il suffit il me semble, de faire tout bonnement référence à nos expériences quotidiennes, y compris sur le forum pour s'en convaincre...

Salut !

Tu as raison : "cela menace sa vision du monde ou l’idée qu’elle se fait d’elle-même"

Il se pourrait que tout soit là...

 

Citation

Leur métaphore de la « pyramide de choix » illustre comment deux individus ayant des positions proches – côte à côte au sommet de la pyramide – peuvent rapidement diverger et finir au pied de la pyramide sur des faces opposées, avec des opinions inverses, dès lors qu’ils se sont mis en tête de défendre une position.

Oui ! c'est un truc qu'on peut voir souvent, ici !

Ce n'est plus le contenu (objectif) des idées qui compte mais... "l'animal soi" face à "l'animal autre" !... Et qui en tant qu'animal a toutes les bonnes raisons de se défendre.

Le fantasme étant de se croire (en permanence) agressé ! Comme les animaux...

Modifié le 2 novembre 2018 par Blaquière

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Le fantasme étant de se croire (en permanence) agressé ! Comme les animaux...

Je ne crois pas que ce soit de l'ordre - uniquement - du fantasme, mais que l'image-de-soi est prépondérante dans toute situation sociale et presqu'à tout moment, reflétant notre " hiérarchie " éponyme, une sorte de position dans l'échelle du groupe qu'il convient de garder, de défendre, voire d'améliorer, quelle que soit la méthode utilisée ou le comportement adopté pour aboutir à cette fin iconique. Donc très animalesque... 

 

Ma langue a fourché, il fallait lire flemme et non flegme.

il y a 31 minutes, deja-utilise a dit :

Je ne crois pas que ce soit de l'ordre - uniquement - du fantasme, mais que l'image-de-soi est prépondérante dans toute situation sociale et presqu'à tout moment, reflétant notre " hiérarchie " éponyme, une sorte de position dans l'échelle du groupe qu'il convient de garder, de défendre, voire d'améliorer, quelle que soit la méthode utilisée ou le comportement adopté pour aboutir à cette fin iconique. Donc très animalesque... 

 

Ma langue a fourché, il fallait lire flemme et non flegme.

Oui ! C'est le mot fantasme qui m'est venu mais j'aurais aussi bien dit le "délire". Tout cela nous entraîne sur des penchants plus ou moins paranoïaques ou schizophrènes que nous risquons de partager tous à des degrés divers.

Mais c'est bien animal ! Je vois mon chat qui entre dans la maison  (où il est rentré des milliers de fois) à pas de velours : il regarde de tous côtés comme s'il allait affronter un ennemi terrible. Il suffit qu'un objet inhabituel ait été placé dans l'entrée pour qu'il affiche des signes d'intense inquiétude ! Je peux pas m'empêcher de rire. Mais aussitôt inquiet, aussitôt indifférent. Nous d'une frayeur, il nous faut longtemps pour nous remettre... C'est l'imagination. lui il est dans l'instant.  Il est toujours prêt ! Un vrai scout !....

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

On apprend par ailleurs, dans cette biographie, qu’il avait décidé d’emblée d’écrire un livre à succès sur l’univers pour payer les frais de scolarité de sa fille

https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1987

 

En 1982 il décide, en partie pour payer les frais de scolarité de sa fille, de lancer cet incroyable défi. «Je voulais expliquer l’image que j’ai de l’univers au plus grand nombre de gens possible. »

https://www.liberation.fr/france/2018/03/14/la-premiere-fois-que-hawking-l-homme-cerveau-est-apparu-dans-libe_1636073

 

 

http://www.astrosurf.com/luxorion/hawking-hommage13.htm

 

 

Et de manière plus " officielle " extrait tiré de son livre Trous noirs et bébé univers:

https://books.google.fr/books?id=fSA3DwAAQBAJ&pg=PT32&lpg=PT32&dq=hawking+breve+histoire+du+temps+payer+frais+scolarité&source=bl&ots=D6FY05Q6Z9&sig=mqc5a0eZIzt7bN6FgfW7VXMoCI0&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjwl8Gdx7XeAhUIxoUKHYKPA5oQ6AEwB3oECAEQAQ#v=onepage&q=hawking breve histoire du temps payer frais scolarité&f=false

 

 

*******

 

Les sciences cognitives expliquent pourquoi il est plus facile de nier les preuves factuelles que de renoncer à ses croyances.

Avez-vous déjà rencontré des gens qui changent d’avis quand vous leur exposez des faits qui sont contraires à leurs convictions ? Moi jamais. Pire, les gens semblent renforcer leurs croyances et les défendre avec acharnement quand il y a des preuves accablantes contre elles. L’explication est liée au fait que notre vision du monde nous semble menacée par des preuves factuelles qui ne vont pas dans son sens.

https://www.pourlascience.fr/util/chutier/pourquoi-les-faits-ne-suffisent-pas-a-convaincre-gens-quils-ont-tort-12504.php

 

 

 

Une musicienne professionnelle reconvertie à la vulgarisation scientifique avec un extrait du texte sorti du site science et pseudo science ...qui voit Hawking comme une rock star...

Oui...chacun ses sources....

Elle s'est fait combien sur ses biographies ?

C'etait pour se refaire la façade ?

C'est visiblement raté...

Heureusement qu'il y a un public parce que compréhension du fonds, visiblement encore...on perd encore totalement garalacass...

Un petit extrait de gala non ?

Raconté par Hawking sa principale motivation c'était quoi ?

La comprehension de l'univers ou sa préhension par les cons ?

La connerie est infinie c'est sûr...

Qu'est ce qui est choquant à payer les etudes de sa fille avec un livre ?

Et quelle relation avec le show business plutôt que ses recherches ?

La connerie est sans aucune limite ici...on touche la lie de l'humanité 

Modifié le 2 novembre 2018 par zenalpha

Après 15 pages... et un mois... à froid, voir une très hargneuse et hystérique  @Garalacass et un chevalier blanc médiocre @deja-utilise chercher à décrédibiliser Hawking par les moyens les plus bas et les plus vils...tout en dispensant une psychologie de comptoir sur ceux qui présentent les travaux d'Hawking sur le fond est...signifiant...

Je ne pensais pas excaver cette caverneuse médiocrité..

Je préfère rester sur la critique d'Hawking concernant...son argumentation...

Dans les années 70, l'idée intuitive d'un espace discontinu à petite échelle avait été déjà formalisée par John wheeler.

John wheeler a été un collaborateur de Niels Bohr, ce géant de la physique qui, anobli au Danemark, pris le Yin et le Yang comme blason en référence au principe de complémentarité qu'il avait su mettre en évidence 

Bohr qui participa à la naissance de la mécanique quantique puis s'est consacré à la physique nucléaire et il compte parmi les créateurs d'un des premiers modèles du noyau atomique 

Il a par ailleurs joué un rôle central lors de l'élaboration de la bombe atomique et c'est dans son bureau que Roosevelt pris la décision de la fabriquer avant que les allemands ne concluent les premiers.

Après guerre, il est devenu le collaborateur principal d'Einstein et c'est lui qui a introduit le terme populaire de trou noir...qu'un certain Hawking révèlera rayonnant pendant que certains forumistes se pignolaient déjà dans leur enfance...

Wheeler héritier intellectuel de cette brillante lignée a surtout introduit pour le sujet qui nous intéresse une série d'intuitions et de recherches qui sont la base de la recherche en gravité quantique 

Il a suggéré l'idée qu'à l'échelle la plus petite, l'espace temps pourrait être une sorte de mousse fluctuante.

Et avec Bryce De Witt, un autre grand scientifique américain...il a formulé la fameuse équation qui est l'équation fondamentale de la gravitation quantique, l'équation wheeler de witt dont nous avons vu que le modèle de hartle Hawking d'univers sans bord qu'Hawking défend dans ses deux ouvrages est une des solutions 

Parmi les étudiants de Wheeler...un certain Richard Feynman sans doute le plus grand physicien de la seconde partie du 20ème siècle...

Et avant de voir ensemble pourquoi ce cadre theorique hautement spéculatif de la gravitation quantique présenté par Hawking avec trop de certitudes, ce petit laïus de John Wheeler pour faire cogiter nos ânes de la classe et surtout de la simple condition humaine, sait on jamais.

"Pourquoi le voisinage, même indirect, des hommes qui ont laissé le plus de traces dans notre pensée nous procure t'il une telle émotion ?

Ce sont des hommes comme les autres, bien sûr, avec leurs faiblesses et leur humanité, mais la fascination que nous éprouvons pour leurs idées confère une aura incomparable.

Ils ont ouvert des chemins que nous avons le privilège de suivre, et de ce fait éveillent admiration, gratitude et affection"

Je ne sais pas si vos parents ont loupé l'idée de vous...faire penser...ou si c'est bien votre condition humaine qui est défaillante...

Mais il est bien certain qu'entre Hawking et deux crapauds crapules...il n'y a que peut de chance que la grenouille ne se transforme en princesse...

 

L'équation wheeler De Witt est donc en principe l'équation complète du champ gravitationnel.

C'est l'équation qu'on obtient si on combine les équations de la relativité générale avec celles de la mécanique quantique 

Et c'est très particulièrement dans cet exercice qu'Hawking est parvenu à prédire le rayonnement Hawking des trous noirs qui est sa contribution majeure et un point ancré de la gravité quantique 

Mais gardons à l'esprit que le modèle Hartle Hawking malgré le lien puissant d'Hawking avec Wheeler n'est pas loin s'en faut la seule solution de l'équation wheeler de witt.

Ashtekar en réécrivant la relativité générale sous un formalisme équivalent (isomorphique) a notamment contribué à trouver avec Ted Jacobson d'étranges solutions à cette équation dont la théorie des boucles de Rovelli et Smolin sont elles aussi issues...

Faute de vérification expérimentale, aucune théorie de gravité quantique complète ne peut être validée malgré les apports theoriques partiels qu'elles amènent...

Et si la théorie des cordes de la M théorie est étudiée par des centaines de chercheurs, la gravitation quantique à boucles de Rovelli s'est également beaucoup développée

Et le merveilleux paradoxe est que, pour Rovelli, le rayonnement Hawking qui est la radiation thermique dont la vidéo fait référence est une vérification expérimentale de...la gravitation quantique à boucles...

En effet, un objet est chaud parce que les composants microscopiques sont en mouvement comme par exemple les atomes de fer qui vibrent autour de leur position d'équilibre 

Pour Rovelli, dans le cas d'un trou noir...les atomes élémentaires du trou noir qui vibrent sont précisément les boucles prédites par la théorie de gravitation quantique à boucles...

Hawking utilisé par Rovelli comme manifestation directe d'une théorie...concurrente....

Le rayonnement d'Hawking ne s'arrête pas qu'aux trous noirs...

Toujours est il que les cordes de la M théorie n'ont...rien à voir avec les boucles de la gravitation quantique à boucles..

Les cordes sont des petits segments qui bougent dans l'espace et représentent des particules de matière alors que les boucles de la gravitation quantique sont...elles même l'espace...

Les deux communautés de scientifiques ont des présupposés distincts qui voient le problème de la gravitation quantique sous des angles différents 

Les cordistes comme Hawking sont essentiellement des physiciens des hautes énergies familiers de la théorie des champs quantique donc du modèle standard de la physique des particules 

Pour eux...la gravitation n'est rien d'autre que la dernière et la plus faible des interactions connues et la quantification de la gravité utilise les recettes habituelles de la quantification...

Toujours est il qu'elle nécessite 10 dimensions en lieu et place des trois dimensions d'espace connues (plus une de temps) et qu'une prédiction élégante de particules dite super symétriques n'a jamais été observé à des niveaux d'énergie atteignables dans les accélérateurs actuels...

Voilà pourquoi....à titre personnel...je suis plus plus interessé par l'approche de la gravitation quantique à boucles.

Dans ce paradigme...un boucliste...qui est avant tout un relativiste au sens de la RG d'Einstein ne voit pas la RG comme une simple théorie de champ particulière à la gravitation.

Il n'y a pas...d'espace....indépendant des phénomènes physique qui s'y deroulent...comme une corde...

Pour un boucliste, cette vision est naïve et ce sont les notions même de temps et d'espace qui doivent être revisitées...

Elle tente de cerner l'espace temps lui même comme émergent de la théorie et ne pose pas l'espace comme un pré requis aux cordes...lesquelles cordes fermées étant des gravitons...qui pose donc la gravité comme principe second de la théorie des cordes.

La gravitation quantique à boucles ne suppose ni dimensions supplémentaires a priori...ni particules super symétriques inobservées...

Voila le principal reproche a la M théorie du point de vue de l'école concurrente dont Rovelli est leader et qui porte la préférence de Klein...

Mais nous verrons que c'est le cadre même de l'équation wheeler De Witt qui peut légitimement être mis en cause...

Le 01/11/2018 à 01:13, Garalacass a dit :

"L'univers peut se créer spontanément à partir de rien parce que la loi de la gravitation existe" voilà ce que dit Hawking, et ça veut dire que la loi de la gravitation était dans ce rien qui n'est pas rien. L'univers ne s'est donc pas créé à partir de rien, c'est la gravitation qui a créé l'univers, puisqu'il en parle comme si elle lui préexistait. Hawking ne répond donc pas à la question de savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, puisqu'il ne dit pas d'où vient cette loi ni les autres, il ne s'interroge pas sur leur "statut" comme disait Klein. Peut-être parce que c'est une question métaphysique qui ne sera jamais résolue, ni par la science ni par personne, de même que Dieu ne sera non plus jamais réfutable par la science et pour les mêmes raisons. Surtout qu'ici, les lois de la physique sont des lois locales qui émergent de la théorie, or, cette théorie-M ou n'importe quelle autre métathéorie pourrait très bien devenir elle-même la théorie locale d’une méta-métathéorie et ainsi de suite....

Sinon, bien sûr que l'univers a pu se créer tout seul, c'est déjà ce qui ressortait en filigrane dans les livres de Prigogine, bien avant qu'Hawking ne le formule plus clairement. Si la théorie des cordes est un jour confirmée par l'observation, ça expliquera l'ajustement des constantes et c'est déjà pas mal, mais la question qui va alors se poser, c'est " Pourquoi existe t-il une telle diversité?"

Et c'est en tant qu'athée qui n'est jamais parvenue à concevoir le "rien" que je parle, en tant qu'athée qui est en adéquation totale avec Bergson (que je paraphrase souvent) lorsqu'il parle du néant. En tant qu'athée qui s'intéresse à la science depuis assez longtemps pour connaître les paradoxes de la physique quantique, pourquoi je ne passe pas à travers le plancher et pourquoi il a fallu complètement repenser le matérialisme philosophique.
 

Après avoir tenté Hawking pour les nuls, je tenterai Hawking pour les très gros nuls...mais personne ne peut transplanter trois neurones dans une boite fermée qui en doublerait la capacité rempli d'a priori et fermée comme une huitre....

En deux mots...

Pour Hawking...le néant n'existe pas !!!

Et "rien" n'est pas et ne sera jamais le néant mais rien EST le vide quantique, la seule réalité physique observable la plus fondamentale...

Ce vide que l'on observe d'ailleurs et qui est donc un vide...quantique...bref...un vide qui n'est pas et NE PEUT PAS ETRE totalement vide du fait du principe d'incertitude qui serait violé si une position et une énergie étaient simultanément nulles...

Pour Hawking, l'univers EST...bref...il nous décrit un univers qui est un univers sans création...donc sans créateur...sans bord...dont passé, présent et futur existent "simultanément", c'est le concept d'éternalisme ou d'univers bloc de la relativité générale...

Hawking CONSTATE un rien qui n'est pas le néant mais le vide quantique et CONSTATE la disparition du temps au niveau de l'univers quantique qui fait disparaître la notion d'avant.

Bref....la question du Avant disparaît...la notion de création disparaît...la notion de createur disparaît et la notion même de savoir pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien....apparaît !!!!

Puisque pour Hawking....à partir du vide quantique qui ne peut pas être effacé...un être conscient qui appartient à l'univers fige par son acte d'observation l'histoire de l'univers qui lui est compatible 

L'univers ne se lit pas...dans le temps qui passe...mais par le prisme de l'existence en son sein d'une conscience qui fige dans toutes les potentialités quantiques l'histoire qui lui est compatible...

Alors...poser la question "pourquoi existe il quelque chose plutôt que rien" devient une question mal posée puisqu'elle renvoie au néant non par l'observation...non par un observateur...mais par un prisme dual purement conceptuel qui ne correspond qu'à une "réalité" totalement fabriquée qu'en miroir du quelque chose...comme seule réalité fondamentale...

Hawking finalement souligne la plus belle arnaque métaphysique où tu es totalement enfermée qui est de "penser le néant" par un être...qui n'est pas le néant...

Cette question est miroir de la pensée judeo chrétienne et n'a pas de correspondance dans le bouddhisme par exemple.

T'es conditionnée pour voir du sens dans une question mal posée faute de contenu au néant...en tant que pure imaginaire 

Imagine que le néant soit l'état fondamental...le seul et unique état fondamental...sans rien d'autre...

Sortir du néant c'est lui attribuer des caractéristiques lui permettant d'en sortir...hors alors ce n'est plus le néant !!!

Prigogyne ne s'est jamais intéressé a ma connaissance a la cosmologie quantique...mais a l'entropie...

La question n'est pas de savoir si le modèle d'Hawking a été pensé conceptuellement par quelqu'un d'autre...pour lui retirer tout ce que tu fantasmes de lui castrer...

Car si c'est toi la casse couilles l'idée est de comprendre ce que pense Hawking au travers des théories modernes et de ses recherches qui sont speculatives et audacieuses mais...qui ne reposent pas sur du vent métaphysique...

Et ce sont ces espaces vides et venteux qu'il te propose de combler...

On a le droit de ne pas être d'accord puisque par exemple je ne le suis pas

On a moins le droit de ne même pas essayer de comprendre et de vouloir lui retirer le morceau...qui te manque à toi... 

Ta meta meta théorie dans une régression infinie reprend l'idée d'une cause première et tu as beau te présenter athée c'est l'argument fondamental bidon du croyant que tu exposes...

La terre est ronde...ou est le bord de la terre ? Ou est le nord du pole nord ?

Et bien pour un univers sans bord qui EST, il n'y a pas de cause première et de méta méta théorie initiale dans une régression infinie.

Il y a en effet des données d'entrée dont le point de repère n'est pas le néant et ne peut pas être le néant.

C'est ton esprit habitué au principe classique de causalité qui n'apprehende pas une réalité holistique quantique...

C'est la dedans que le néant existe...

Modifié le 6 novembre 2018 par zenalpha

Quelle est la plus grande menace qui pèse sur l'alliance de la relativité générale et de la mécanique quantique ?

On l'a rapidement évoqué...l'équation wheeler de witt possède une infinité de solutions...

La terre...dans l'univers d'Anaximandre...était la seule chose qui ne tombe pas...parce que c'est la chose vers laquelle tous les objets tombent.

De la même manière...notre univers serait l'unique chose qui ne peut être causé ni expliqué par quelque chose qui lui soit externe...puisque lui aussi peut-être vu comme la somme de toutes les causes.

Si cette analogie s'avérait valide, alors l'extension de lois valables à l'échelle de la mécanique quantique et de la relativité générale pourrait mener aux mêmes impasses que le modèle d'Anaximandre...du modèle sans bord d'Hawking en passant par la gravitation quantique de Rovelli...

Pourquoi ces lois ?

Pourquoi les conditions initiales ?

Voila deux questions qui sont résolues par Hawking dans le cadre de la théorie des cordes mêlée à l'inflation cosmique..et par l'entremise du multivers.

Et je dirais...pourquoi pas ?

Mais notons qu'alors...il faudrait également enteriner qu'il ne peut exister une théorie unique reconciliant RG et MQ

En effet, la gravitation quantique des bouclistes autorise une très large gamme de choix pour les particules et les forces

Et c'est le même constat pour la théorie des cordes qui autorise une quasi infinité de variantes bien....qu'aucun de ces modèles ne soit parvenu à intégrer le modèle standard de la physique des particules...

A supposer qu'une loi qui s'applique à l'échelle cosmologique implique une quasi infinité d'information sur des prédictions de cas encore inobservés...d'autres univers...qu'il suffirait qu'une seule de ces prédictions rende compte de l'exhaustivité de ce qui se passe dans notre univers pour la valider...

Hors...ce n'est pas le cas

Bryce DeWitt, John Wheeler, Charles Misner et ... Stephen Hawking sont tous ces pionniers qui ont créé la cosmologie quantique.

Le temps n'y est pas superflu...il disparaît complètement.

On le voit tout aussi bien avec Connes et Rovelli pour qui le temps est émergent pour l'un par la non commutativité des opérateurs...pour l'autre par un principe d'émergence thermodynamique 

Ce sujet...il faut bien insister...est un domaine hautement spéculatif voire presque poétique de la physique théorique et aucune connexion forte à l'observation...aucune prédiction vérifiée forte n'en est ressortie 

Rien a voir avec la robustesse merveilleuse de la Relativité Générale et de la Mécanique Quantique prises séparément dans chacun de leur domaine.

Il faut comprendre que le "langage" de la Mécanique Quantique suppose une intervention active de l'experimentateur pour préparer et isoler le système étudié 

Il le transforme par différentes influences et il effectue ses mesures en accord avec le principe d'incertitude...

Bref...il ne capte pas la sténographie de ce qu'est la réalité mais...comme le précise Bohr...il donne simplement des règles pour manipuler les objets et un langage mathématique pour communiquer les résultats 

L'objet mathématique central s'appelle un état quantique...et un état quantique ne donne pas une mesure précise pour une expérience individuelle renouvelée mais une probabilité 

Il faut donc de nombreuses itérations pour vérifier la prédiction de la théorie 

Si la loi d'évolution des états quantiques est deterministe, si elle prédit précisément l'évolution de l'état quantique, les configurations précises mesurées restent...comme l'état quantique...probabilistes...

Quand on considère l'état quantique de l'univers sans considérer une horloge de mesure externe à l'univers comme dans les expériences quantiques ordinaires pour des petits sous systèmes, l'état de l'univers ne change pas avec le temps 

Dans ce cas qui est un véritable pari métaphysique...les maths suivent et l'état quantique de l'univers ne varie pas avec le temps.

Et ici nous allons comprendre et non pas s'accorder à Hawking...

Comme l'état quantique ne peut pas changer au cours du temps...sa fréquence d'oscillation liée à son caractère ondulatoire doit rester figée

Donc la fréquence étant liée à l'énergie celà signifie que l'énergie de l'univers doit être nulle

Donc...que l'énergie négative piégée dans tout système maintenu par la gravitation (l'énergie potentielle gravitationnelle) doit exactement compenser l'énergie positive de l'univers, exprimée a travers les masses, les mouvements, les sources d'énergie habituelles 

Donc....par ce simple fait de disparition du temps dans l'univers quantique primordial, l'univers est dans un état quantique figé sans expansion sans contraction, sans formation de galaxies ni planètes...il EST tout simplement 

Ces conséquences de l'application de la mécanique quantique à l'ensemble de l'univers est une découverte des pionniers de la gravitation quantique 

Mais mon train arrive...et la conséquence de cette découverte traduite par l'équation wheeler dewitt m'invitera à quelques commentaires critiques 

A suivre ou pas...

Le 02/11/2018 à 14:38, Blaquière a dit :

Festinger a qualifié cet état de dissonance cognitive, une tension inconfortable qui survient lorsque l'on considère deux idées contradictoires simultanément.

corriger les erreurs factuelles liées aux croyances d’une personne n’est pas seulement inefficace, mais cela renforce ses croyances erronées, car « cela menace sa vision du monde ou l’idée qu’elle se fait d’elle-même ».

Si les corrections factuelles ne font qu'empirer les choses, que pouvons-nous faire pour convaincre les gens que leurs croyances sont erronées ? Selon mon expérience empirique, on peut adopter le comportement suivant :

1. Mettre ses émotions de côté.
2. Discuter, ne pas attaquer (pas d’attaque ad hominem ni de point Godwin).
3. Ecouter attentivement et essayer de d'analyser la position de votre interlocuteur avec précision.
4. Montrer du respect.
5. Reconnaître que vous comprenez pourquoi quelqu'un peut soutenir cette opinion.
6. Essayer de montrer comment changer de vision des faits n’implique pas nécessairement de changer de vision du monde.

Ces stratégies ne fonctionnent pas toujours pour convaincre les gens de changer de point de vue, mais en ces temps où il est devenu si courant de s’affranchir de la vérité dans le débat public, cela pourrait au moins aider à réduire les dissensions inutiles.

 

 

Le 26/10/2018 à 08:35, zenalpha a dit :

.............

Je démarrerais par une interrogation puisque nous parlons d'Hawking...

Connais tu une seule représentation, une seule cosmogonie, une seule théorie qui réponde à cette question ?

Car enfin...évoquer Dieu...ce n'est pas rien évoquer et c'est occulter la question d'où vient Dieu ?

A chaque représentation philosophique qui TENTE de répondre à la question, il existe un principe premier, souvent Dieu...qui est créateur pour faire passer l'univers du néant à quelque chose.

Mais d'ou vient Dieu ???

Cette preuve cosmologique du principe premier est la plus grosse arnaque du monde spirituel et Philosophique, la plus grande supercherie suivie dans le monde sans l'ombre de commencement de début d'intelligence critique...

...................Hors si on ne connaît pas la vitesse et la position simultanément...c'est parce que...avant observation...il n'y a ...pas de particule...mais un champ de potentialités...

Le quantique esr un univers probabiliste superposé et le moyen de passer d'une potentialité a l'autre est un nombre imaginaire dans l'espace de Hilbert

Mais passons

 

Le 01/11/2018 à 01:13, Garalacass a dit :

"L'univers peut se créer spontanément à partir de rien parce que la loi de la gravitation existe" voilà ce que dit Hawking, et ça veut dire que la loi de la gravitation était dans ce rien qui n'est pas rien. L'univers ne s'est donc pas créé........................... connaître les paradoxes de la physique quantique, pourquoi je ne passe pas à travers le plancher et pourquoi il a fallu complètement repenser le matérialisme philosophique.
 

Toutes ces connaissances mes amis. Bravo et merci, sincèrement.

Juste quelques mots du modeste biologiste que je suis:

_ la croyance en "Dieu". Un univers affectif qui ne supporte ou plutot ne nécessite pas la "preuve". ( croire, c'est ne pas savoir). 

Je me suis régalé à vous lire tous; juste dommage de lire vos liens science-croyances.

_ le temps: évoqué puis éradiqué, dérangeant... nos "athlètes" en Physique voudraient bien l'intégrer à nouveau. Mais lequel? 

_ Le "chat de Schrodinger", l'indéterminisme, une expérience de pensée, notre réalité probabiliste.  ....une superposition d'états difficile à "accepter".    ....

_ le vide:  Je n'ai pas lu qu'il était tout sauf "vide". ( énergie et substance noire....)

_ Le socle:  physique quantique ( le tout petit..), relativité générale ( gravitation), thermodynamique ( autonome...ou presque..lol..) . Une théorie "supérieure" est à l'étude.  Il ne fait aucun doute qu'elle même, un jour, subira la preuve de l'expérience, poussée alors dans des retranchements imprévus.

 

Le 02/11/2018 à 14:38, Blaquière a dit :

 

 

Festinger a qualifié cet état de dissonance cognitive, une tension inconfortable qui survient lorsque l'on considère deux idées contradictoires simultanément.

corriger les erreurs factuelles liées aux croyances d’une personne n’est pas seulement inefficace, mais cela renforce ses croyances erronées, car « cela menace sa vision du monde ou l’idée qu’elle se fait d’elle-même ».

Si les corrections factuelles ne font qu'empirer les choses, que pouvons-nous faire pour convaincre les gens que leurs croyances sont erronées ? Selon mon expérience empirique, on peut adopter le comportement suivant :

1. Mettre ses émotions de côté.
2. Discuter, ne pas attaquer (pas d’attaque ad hominem ni de point Godwin).
3. Ecouter attentivement et essayer de d'analyser la position de votre interlocuteur avec précision.
4. Montrer du respect.
5. Reconnaître que vous comprenez pourquoi quelqu'un peut soutenir cette opinion.
6. Essayer de montrer comment changer de vision des faits n’implique pas nécessairement de changer de vision du monde.

Ces stratégies ne fonctionnent pas toujours pour convaincre les gens de changer de point de vue, mais en ces temps où il est devenu si courant de s’affranchir de la vérité dans le débat public, cela pourrait au moins aider à réduire les dissensions inutiles.

 

Ouiii! Merci Blaquière pour ces mots, vraiment!  Ils dénotent en toi une humanité louable. 

Juste une vision un peu différente pour moi concernant la " dissonance cognitive". (j'évite consciemment Google et Mr Festinger) . (Je ne dirai jamais assez combien j'aime lire l'avis des "gens" et certainement pas celui de wiki ou google.)

Il me semble donc que cette " tension inconfortable" est propice à l'émergence d'une " réalité - vérité", bien incompatible avec l'être " dissonant". Je m'explique: Je crois que de nos jours, nombreux sont ceux qui adaptent leur croyance au réel plutot que l'inverse, réduisant ainsi l'écart entre leurs idées, leurs opinions et la vérité/réalité.

Cette liberté ,durement acquise par nos anciens, devient un frein au questionnement, au doute, à la modestie. Dit simplement : 

" je fais comme je veux, j'y ai droit, on est dans un pays libre, m'emmerdez pas, ..moi je crois ceci ou cela, prenez moi comme je suis, ...aucune raison que je change...etc..."

Cette personne là est (pour moi) l'archétype du dissonant. Mais en fait, en te relisant, je ne fais que dire différemment ce que tu as si bien expliqué. Tes 1 puis 2 puis 3..4..etc sont formidablement respectueux et aimant de l'humain. J'adore !!  sérieux! 

J'admire ton sens de la stratégie, même si mon optimisme naturel s'arrête un poil avant le tien. Je me refuse à " convaincre" ou même y penser. Je m'oblige à faire étalage de mes idées sans modération, sans faiblir, refusant pourtant de convaincre. J'instruis ou j'informe ( avec plus ou moins de réussite), je tente sincèrement d'éviter le prosélytisme. 

...et pourtant, " ....cela pourrait au moins aider à réduire les dissensions inutiles.",  tu as tellement raison! 

 

 

Le 02/11/2018 à 14:38, Blaquière a dit :

Je suis tout-à-fait prêt à admettre ça ! Et ça me semble même assez vrai. Mais je trouve qu'il s'agit plus d'une description que d'une explication...

Je relève ça dans l'article que tu proposes :

Non, il y a bien un début d'explication. Il manque simplement les principes psychologiques... Une mise en danger de l'idéal du moi ? Qui entraînerait une réponse, un blocage  "quasi" inconscients ?

je suis etonné que vous cherchiez une raison à tout cela. La science de l'esprit, celle du "conscient" et/ou de "l'inconscient", ne supporte pas la raison, notre raison. 

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

Le 02/11/2018 à 14:38, Blaquière a dit : 

Festinger a qualifié cet état de dissonance cognitive, une tension inconfortable qui survient lorsque l'on considère deux idées contradictoires simultanément.

corriger les erreurs factuelles liées aux croyances d’une personne n’est pas seulement inefficace, mais cela renforce ses croyances erronées, car « cela menace sa vision du monde ou l’idée qu’elle se fait d’elle-même ».

Si les corrections factuelles ne font qu'empirer les choses, que pouvons-nous faire pour convaincre les gens que leurs croyances sont erronées ? Selon mon expérience empirique, on peut adopter le comportement suivant :.....................etc

 

 

C'est pas moi qui ai dit ça ! J'aime pas trop le mot "factuelle", déjà!.... 

Modifié le 8 novembre 2018 par Blaquière