Philosophie versus Sciences - Réalité - Stephen Hawking

il y a 46 minutes, Maroudiji a dit :

On voit que toi, qui les as lus, tu brilles par ton intelligence.

L'homme de la rue... Et lui, le pauvre, il était quoi, l'homme des nuages radioactifs ?

 

Hawking a fait plus que quiconque depuis Einstein pour développer notre compréhension de la gravitation 

Il a aussi apporté une énorme contribution à la cosmologie quantique, la gravitation quantique et decouvert le rayonnement des trous noirs qui portent son nom

Tu te trompes de rayonnement...

Espérons que nous sommes au creux de la vague, descendre plus bas serait dramatique.

Il y a 1 heure, azad2B a dit :

Espérons que nous sommes au creux de la vague, descendre plus bas serait dramatique.

Tu crois que tu fais de la philosophie ici avec ton jugement de valeur ? T'aimes pas le creux des vagues, c'est ça ? Oh que nous avons là une grande pensée ! Le drame du creux de la vague !?

Te gêne pas si tu en as d'autres en réserve de ce genre. 

il y a 15 minutes, Maroudiji a dit :

Te gêne pas si tu en as d'autres en réserve de ce genre.

Gagné par l'ambiance du sujet je ne peux que te signaler que sans tes intervenions il gagnerait en limpidité. Et plus particulièrement si tu avais la sagesse de ne pas nous imposer ce que tu prends pour le fleuron de l'art musical et qui n'est que du bruit pas même ordonné. Ce que les physiciens appellent des oscillations de relaxation quand ils communiquent entre-eux et bruit de gonds rouillés quand il ont des gens comme toi à instruire.

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

Je reprends la vidéo de Klein, qui, encore une fois est un modèle...mais pour qui, cette interview...est un ensemble de...mensonges...

Et pour la démonter, le seul outil sera de savoir lire reprenons :

 

"Hawking ne peut pas écrire ses livres"

C'est faux : Hawking a perdu sa voix en 1985 mais il a bénéficié d'une technologie lui permettant de communiquer d'abord à l'aide de sa main puis par clignement de sa joue.

4 heures d'interviews représentaient 4 questions...la dernière année de sa vie mais Hawking a toujours eu la capacité de communiquer et de formaliser ces idées...

"Une brève histoire du temps est un ouvrage sur la théorie des super cordes et dernière page, on ne sait pas pourquoi, dieu arrive"

Faux - Une brève histoire du temps c'est 213 pages dans mon édition. Il evoque notre vision de l'univers, l'espace et le temps, l'univers en expansion, la Relativité Générale, la mécanique quantique, le principe d'incertitude, les particules et les forces, les trous noirs...

Son livre ne concerne pas du tout la théorie des cordes dont je dispose d'ouvrages complets...et cette théorie y occupe à peine une vingtaine de pages...

"Et on ne sait pas pourquoi, a la fin, dieu arrive"

Faux - Sagan écrit dans la PREFACE du livre

"C'est aussi un livre sur Dieu...ou peut-être sur l'absence de Dieu. Le mot Dieu emplit ces pages. Hawking s'embarque dans une recherche pour répondre à la fameuse question d'Einstein se demandant si Dieu avait le choix en créant l'univers. Hawking essaie, et il le dit explicitement de comprendre la pensée de Dieu. Et cela rend encore plus inattendue la conclusion de cet effort, au moins jusqu'à présent : un univers sans limites dans l'espace, sans commencement ou fin dans le temps, et rien à faire pour le Créateur".

Oui, parce qu'accessoirement, Klein n'a pas compris la conclusion d'Hawking concernant les pensées de Dieu...dès son premier ouvrage !

Mais j'y reviendrai 

Je continue sur cette idée de Dieu qui arrive comme zorro, à la fin, on ne saurait pourquoi...

Page 49 - hawking

"L'ultime but de la science est de fournir une théorie ultime qui décrive l'univers dans son ensemble.

Cependant, l'approche de la plupart des scientifiques scinde la question en deux.

Premièrement les lois nous disent comment l'univers évolue avec le temps.

Deuxièmement, se pose la question de son état initial.

Certains estiment que la science ne devrait s'occuper que du premiet aspect de la question et considèrent le problème de la situation initiale de l'univers comme du ressort de la métaphysique ou de la religion."

C'est ici qu'on tient le crime de lèse majesté a la fois chez les physiciens...mais aussi chez les pseudo métaphysiciennes qui voient en Rovelli un pataphysicien belge...(ceux à l'esprit de moules...)

Reprenons

Page 145 - Hawking

"Au cours des années 70, je me suis principalement consacré à l'étude des trous noirs, mais en 1981 mon intérêt pour l'origine et le destin de l'univers fut réveillé au cours d'une conférence sur la cosmologie organisée au Vatican par les jesuites

L'église catholique avait commis une grossière erreur avec Galilée, lorsqu'elle avait essayé de légiférer en matière scientifique, soutenant que le soleil tournait autour de la terre. Des siècles plus tard, elle avait donc décidé d'inviter un certain nombre d'experts pour discuter de cosmologie

A la fin de cette conférence, les participants se virent accorder une audience avec le pape qui estima que c'était une bonne chose d'etudier l'évolution de l'univers après le big bang, mais que nous ne devrions pas nous occuper du big bang lui même parce que c'était le moment de la création et donc l'oeuvre de Dieu.

Je fus enchanté alors qu'il ne connut pas le thème du laïus que j'avais prononcé pendant les travaux de la conférence - la possibilité que l'espace temps soit fini mais sans bord, ce qui signifiait qu'il n'avait nul commencement, nul moment de création

Je n'avais pas envie de partager le destin de Galilée, avec lequel je ressentais un fort sentiment d'identité, en partie à cause de la coïncidence qui veut que je sois né exactement 300 ans après sa mort"

Je n'en ai pas fini avec le hype de Klein...à propos d'Hawking...mais ma gare arrive 

Est ce que Dieu arrive comme zorro à la fin de l'ouvrage ? 

Dès la préface...et avec de nombreux rappels...

Poursuivons

Page 173 - Hawking

"D'un autre côté, la théorie quantique de la gravitation a ouvert une autre voie, où l'espace-temps serait dénué de frontière; il ne serait donc pas nécessaire de spécifier son comportement à cette limite.

Pas de singularité où les lois de la physique deviendraient caduques, pas de bords à l'espace-temps où faire appel à Dieu ou à de nouvelles lois.

On pourrait dire : la condition à la limite de l'univers, c'est qu'il n'a pas de limites 

L'univers se contiendrait entièrement lui même et ne serait affecté par rien d'extérieur à lui. Il ne pourrait être ni créé ni détruit. 

Il ne pourrait qu' ETRE.

C'est à la conférence du Vatican que j'ai déjà évoquée que j'avançai pour la première fois la suggestion que peut-être l'espace et le temps formaient ensemble une surface finie en grandeur mais sans frontière ni bord.

Mon article était assez mathématique aussi son implication dans le rôle divin de la création de l'univers ne fut elle généralement pas reconnue à ce moment (heureusement pour moi)

A cette conférence, je ne savais comment utiliser l'idée "pas de bord" pour établir des prédictions quant a l'univers.

Cependant, je passai l'été suivant à l'université de Californie, à Santa Barbara. Là, un ami et collègue, Jim Hartle, travailla avec moi sur les conditions auxquelles l'univers devrait satisfaire pour que l'espace-temps ne soit pas borné.

De retour à Cambridge, je continuai avec deux de mes étudiants chercheurs, Julian Luttrel et Jonathan Halliwell."

Klein

"Hawking ne peut pas écrire ses livres" FAUX

"Une brève histoire du temps comme livre sur les super cordes"

FAUX

"Dieu qui arrive à la fin du livre, on ne sait pas pourquoi"

FAUX

Je continurai sur l'argument suivant, qui meritera pas mal de billets, concernant la gravité comme action de grâce et pré requis de l'univers alors qu'elle est la conséquence de la théorie des cordes qui la prédit.

C'est parfaitement exact mais c'est oublier beaucoup d'explications complémentaires chez Hawking...

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

 (...) le scientifique de haut niveau (...)

Ça me donne une idée de fable :

"Le scientifique de haut niveau et le philosophe de caniveau"

Un scientifique magnifique

Interpellait un mendigot :

"Quoi de plus bénéfique,

Que mon cerveau ?

Mon esprit est asymptotique !

C'est moi qui guide le troupeau !

Je suis un scientifique

de haut niveau !"

Survint une ondée fantastique

Qui noie moutons et godelureau.

"Mon sort sans doute est pathétique

Et l'on me prend pour un blaireau"

( dit l'autre zouave anachronique )

"Je patauge en mathématique

Mais garde la tête hors de l'eau !

Je suis un philosophe de caniveau !"

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Ecoute garalacass...

Le jour ou tu verras un gars du calibre d'hawking se voir dire qu'il commet une erreur...(c'est ce que dit sagan ?)

Au lieu d'être comme la petite fille de la classe qui attende que la maîtresse donne le bon point ou le mauvais point par untel ou untel...en levant le doigt avec des arguments lakalalèreuh...

Je te conseille deux actions :

la première est de t'intéresser à chacun d'entre eux pour comprendre ce qu'ils pensent et pourquoi ils le pensent.

Ce n'est même pas un travail au point ou tu en es...

puis...après avoir lu de ces auteurs...tu essayeras de comprendre la nature de leur désaccord et leurs motivations 

le problème est que tu es un âne à foufoune avec un cerveau d'huître et une sensibilité d'andouille.

me reste une place d'infirmière si tu veux me soigner et tu l'ouvres tellement pour dire des conneries qu'il faudra bien qu'on comble les trous...

Si tu es bonne je te promets de trouver en quoi

Merci d'avoir condensé en un seul post tous tes petits procédés salaces que je dénonçais tout à l'heure et les jours précédents. C'est très complet.... Et pitoyable....Beurk

Rien à ajouter.

J'en ai une autre :

Me restaient deux ans à vivre.

Et Dieu m'otâ la motricité

Puis de mon corps, la mobilité

Je l'ai cherché du comment au pourquoi 

Alors, sans vergogne il m'a pris un bras, une main, ma voix

Je suis resté ce prisonnier

Évadé par mes seules pensées

Ne pouvant plus communiquer

Les machines m'ont donné une dignité 

A Dieu je lui ai rendu sa postérité 

Et aujourd'hui qu'il devrait être là

Seule l'humanité m'a énergétisée

Mais voyez vous ils ont fini par m' icôner

Me relevant presque de ce que j'étais 

Aujourd'hui en leg mes équations 

Mais ma philosophie je crois

Restera aussi déformée que moi.

Etre icôné par des cons... 

C'est toujours mieux qu'être con pour de bon

il y a 5 minutes, Garalacass a dit :

Merci d'avoir condensé en un seul post tous tes petits procédés salaces que je dénonçais tout à l'heure et les jours précédents. C'est très complet.

Rien à ajouter.

 

Des promesses toujours des promesses...

Il y a 2 heures, azad2B a dit :

Et plus particulièrement si tu avais la sagesse de ne pas nous imposer ce que tu prends pour le fleuron de l'art musical et qui n'est que du bruit pas même ordonné.

Ah, voilà présentée sa capacité à philosopher... Sa logique lui a mené à conclure que la vidéo que j'ai postée pour faire de l'ironie est ce que je prends pour le fleuron de l'art musical.

Moi qui tentais de le conscientiser au fait que nos cours sont le terrain de jeu des grands, lui qui préconisait le m'en foutisme, du haut de sa vague, il me sert cette niaiserie déductive.

Ne jamais critiquer les grands, scientifiques ou philosophes, cela pourrait être le credo de cet azad2B (sic)

Ecoutes, j’ai dans un élan de générosité dont je ne serais pas senti capable accepté de répondre à une de tes interventions. Et dans le seul but d’apporter un peu d’humanité dans ton univers . N’abuses pas de ma faiblesse la charité a tout de même des limites.

A moins que tu ne saches pas ce qu’est un GOND rouillé ? Ce n’est pas une faute de frappe et ça existe vraiment, la preuve ; : phonétiquement ça te ressemble déjà un peu.

il y a 45 minutes, zenalpha a dit :

Un magnifique épitaphe.

pardon : une magnifique épitaphe !

Ce matin, j'allais commenter les arguments sur le fond de Klen (car il y en a quand même...) qui sont aussi recevables qu' incomplets relativement à Hawking.

Et je me suis dit qu'il valait mieux rester sur la mort de la philosophie posée par Hawking...celle qui fait plaisir ici...ou pas.

On l'a vu avec Klein...posez simplement "Dieu" dans une phrase en tant que scientifique qu'une réaction épidermique, presque colérique, empruntée nous l'avons vu de propos mensongers voire même outranciers pour le handicap même d'Hawking (bouuuuuhhh), un peu comme si la "verité" qu'on défendait ne se suffisait pas en elle même...

Notez que je suis le premier à me foutre de la gueule d'Hawking sauf que ... je fais de l'humour à deux balles...

On le voit aussi avec Monsieur phi, pour qui je disséquerai son mauvais rapatriement du modèle réel-dépendant à l'instrumentalisme en général donc en revenant pour lui aussi sur le fond du sujet parfois, que la mauvaise foi est aussi dégoulinante que pour Klein lorsque Hawking associe "mort à philosophie"

Monsieur Phi va disséquer à la loupe le contexte des questions dans lesquelles Hawking pose "la mort de la philosophie" et il identifie parfaitement parmi ces questions l'épistémologie parmi d'autres questions qui concernent notamment  l'origine de l'univers.

Mais mais...après une telle analyse...par quelle mauvaise foi finit il par nous dire que savoir si c'est bien ou pas de manger de la viande est du ressort de la philosophie et non des sciences ?

Est ce qu'il a ... lu le livre ?

En fait, Monsieur Phi en parfait philosophe il est vrai illustre la capacité de répondre pour les autres à des questions...qu'ils ne se posent pas...et...qui ne se posent pas.

0/20 pour hors sujet et je reviendrai sûrement un jour sur les limites de ses vidéos sur...la réalité...très personnelles et très...limitées... ou encore sur le réalisme dont on perçoit complètement qu'il n'a pas pris connaissance des limites amenées par la mécanique quantique.

Mais tout ce bla bla philosophique est il...fructueux pour....la...connaissance ?

A titre personnel, je suis redevable à la philosophie.

Sans elle jamais je n'aurais embrassé toutes les réflexions que j'ai embrassé au sens propre avec la langue française, anglaise et italienne.

C'est elle qui m'a forgé l'esprit.

Mais...est ce que la philosophie est...fructueuse...dans la découverte du monde ou est elle seulement le moyen incontesté de son...appropriation du monde ?

Aristote ou Kant ont ils découvert une réalité sur le monde ? Sur notre rapport au monde ? Ou ont ils répondu à côté de la plaque en philosophie naturelle ?

On me parle d'epistemologie et aussi de philosophie analytique 

Je suis carrément le premier à adorer ces sujets, à les disséquer, à me les approprier.

Mais....est-ce que par cet intérêt, est-ce que par l'intérêt même des philosophes analytique, une découverte quelconque, une efficacité supérieure quelconque d'une de ces analyses en est ressorti ?

Personnellement, je suis totalement convaincu que tous les physiciens sans exception quasiment du début du 20ème siècle étaient très intéressés par la philosophie.

Et, entre nous, à l'heure de digérer la révolution quantique qui a .... révolutionné...notre perception de la réalité (malheureusement aujourd'hui beaucoup ne comprennent même pas le sujet...), et notamment la...mort...du réalisme...je ne vois pas très bien comment s'abstenir de réflexions philosophiques...

Dans le même temps, si je considère Hawking comme un précurseur de la gravité quantique, le premier a avoir réussi partiellement à combiner relativité générale et mécanique quantique, un autre génie incontournable, Richard Feynman, le nouveau revolutionnaire de la mécanique quantique est allé plus loin qu'Hawking 

"La philosophie des sciences est aussi utile au scientifique que l'ornithologie aux oiseaux"

Aurait il donné un bon point à Hawking ?

Je note en tout cas que certains découvreurs qui réfléchissent à l'apport de la philosophie dans leur découverte...sont un peu moins fanatiques que certains philosophes...dont on attend...les découvertes.

Il me semble, mais ce n’est qu’une supposition de ma part, qu’ il n’est pas impossible qu’une théorie philosophique complète et érigée de façon classique, c’est à dire s’appuyant au départ sur une conception physique du Monde puisse être à l’ origine d’une théorie scientifique très fructueuse.

Des gens comme Leucippe, Démocrite et Epicure il y a près de 2500 ans, ont été des visionnaires dont la clairvoyance n’est plus a démontrer. L’ennui est que ce que l’on appelle « clairvoyance » est un sujet qui échappe totalement de nos jours encore au domaine de la Science et que par suite toute déduction qui l’ utiliserait serait considérée comme non-réfutable, donc non-scientifique. Attendons un peu que nos spécialistes de la science cognitive fassent quelques progrès dans ce sens avant d’ affirmer que les Philosophes n’ont aucune « découverte » à leur actif.

Je reste donc intimement persuadé (ce qui je le reconnais est très suspect en soi ) que l’ argument scientifique, quand il est brandi par un philosophe digne de ce nom, peut être à la source de quelque nouvelle théorie scientifique.

Il y a 19 heures, Garalacass a dit :

Et bravo pour avoir eu le courage de reconnaître, sans tergiverser, que tu t'étais trompé. Respect!

Bonjour. 

Ce n'est pas bien difficile, d'autant plus que j'avais pondéré en précisant que pour se dire phylosophe des sciences, il faut de telles connaissances en physique, qu'il n'est quasiment plus possible de différencier un philosophe des sciences d'un physicien. 

Pour ma part, je ne suis pas choqué par quelqu'un qui dit que la philosophie naturelle est morte (car il faut être physicien pour la pratiquer) ni par quelqu'un qui dirait le contraire (car certains philosophes ayant des connaissances en physique ont choisi de centrer leur travail sur l'étude des théories plutôt que d'être des émetteurs de théorie). 

Bref, c'est surtout une question de point de vue. 

A+

il y a 11 minutes, azad2B a dit :

Je reste donc intimement persuadé (ce qui je le reconnais est très suspect en soi ) que l’ argument scientifique, quand il est brandi par un philosophe digne de ce nom, peut être à la source de quelque nouvelle théorie scientifique.

De même que l'épisode de Colombo du jeudi soir peut être à l'origine d'une belle théorie. Cf Feyerabend. 

il y a 10 minutes, Spontzy a dit :

Ce n'est pas bien difficile, d'autant plus que j'avais pondéré en précisant que pour se dire phylosophe des sciences, il faut de telles connaissances en physique, qu'il n'est quasiment plus possible de différencier un philosophe des sciences d'un physicien. 

Succomber aux arguments fallacieux d' un Garalacass aussi facilement et en plus faire référence à des gens comme Feyerabend me semble inquiétant venant de ta part. Reprends quelques tasses de café bien noir.

il y a 5 minutes, azad2B a dit :

Succomber aux arguments fallacieux d' un Garalacass aussi facilement et en plus faire référence à des gens comme Feyerabend me semble inquiétant venant de ta part. Reprends quelques tasses de café bien noir

Ça fait plusieurs années déjà que je suis intéressé par ce qu'écrit Feyerabend. J'y trouve beaucoup de choses sensées.

Mais pour le café, j'y retourne avec plaisir ! 

C'est bien. Mais un conseil, on glisse facilement d'un Feyerabend, ce qui est peut-être un moindre mal, vers des gens comme des Dieudonné ou des Seymour, bien plus inquiétants.

il y a 11 minutes, Spontzy a dit :

Ça fait plusieurs années déjà que je suis intéressé par ce qu'écrit Feyerabend. J'y trouve beaucoup de choses sensées.

Mais pour le café, j'y retourne avec plaisir ! 

Je ne connais pas

Mais un très et trop rapide aperçu me place devant un point très intéressant :

"Elle implique également que les prescriptions de la philosophie quant à la façon de faire la science doivent être ignorées par les scientifiques, s'ils visent le progrès en science.

Pour soutenir cette idée que les règles méthodologiques ne contribuent généralement pas au succès scientifique, Feyerabend prend notamment l'exemple de la révolution copernicienne et montre que les règles prescriptives de la philosophie des sciences ont toutes été violées lors de cet épisode de l'histoire des sciences. Il va même jusqu'à affirmer que l'application de ces règles en de telles situations eût au contraire empêché toute révolution scientifique."

Il reprend notamment l'exemple de la renormalisation en mécanique quantique qui a été reprise et développée par Feynman et qui est un processus reconnu comme mathématiquement contestable.

Ceci pour dire que non seulement Feynman avait énormément de distance avec les philosophes...mais aussi...une petite distance avec l'abstraction des purs mathématiciens.

Et pourtant, c'est Feynman qui a permis d'avancer dans la quantification des théories par ses techniques de renormalisation 

En effet, s'il avait suivi un quelconque enseignement de la philosophie, aurait il permis a la science d'avancer ?

 Voici peut-être son unique guide philosophique...et peu importe la qualité du philosophe...

j'ai une double question 

sans sa philosophie d'un univers statique, Einstein n'avait il pas les éléments beaucoup plus tôt pour découvrir l'expansion de l'univers ? Cette constante cosmologique qualifiée de plus grande erreur de sa vie.

Sans sa vision du déterminisme, n'aurait il pas découvert une théorie de gravitation quantique au lieu d'essayer de démontrer à tort...que le formalisme de la mécanique quantique était incomplet...

quand la philosophie trompe son homme....

Notez que la genèse de ses découvertes s'explique par ... l'analyse des lacunes des formalismes existants...par les expériences de pensée...par ce qu'il qualifiait lui même d'un "retard mental" qui lui faisait poser des questions d'enfant avec un regard d'adulte...physicien...mais...jamais par la pure philosophie 

il étriquait kant.

A quoi sert la philosophie ?

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

sans sa philosophie d'un univers statique, Einstein n'avait il pas les éléments beaucoup plus tôt pour découvrir l'expansion de l'univers ? Cette constante cosmologique qualifiée de plus grande erreur de sa vie.

 

Exact, ses amis, mathématiciens, lui avaient pourtant indiqué  que ses théories contenaient "en germe" l'expansion de l' Univers. Mais le dieu d' Einstein, n'avait pas encore la maturité qu'il a acquis  plus tard. Ce qui confirme le fait, qu'à leur insu les scientifiques peuvent être les victimes de leurs aspirations philosophiques.

Est-c qu'on peut savoir si une notion  comme "l'existence précède l'essence" qui est lourde de conséquences quant à la conception de notre vie en général (et de plus souvent considérée comme un peu  "démodée") est confirmée ou infirmée par le "désordre quantique" ou la théorie des cordes ?