La Wallonie veut changer la règle de l'accord avec "avoir"

à l’instant, PLS maker a dit :

Elles fonctionnaient ? 

C'est-à-dire ? 

on en sortait instruits, bons en orthographe (pour ceux qui travaillaient, évidemment). 

Les profs (même si pas tous, les bons) nous faisaient aimer ce qu'ils enseignaient, la clé de la réussite. Car quand on aime ce que l'on étudie, ça va tout seul, ça rentre parfaitement.

à l’instant, Swannie a dit :

on en sortait instruits, bons en orthographe (pour ceux qui travaillaient, évidemment). 

Statistiquement, c'est faux 

Avant, les élèves étaient meilleurs en orthographe grammaticale (trouver les terminaisons qui conviennent) mais étaient faible en orthographe lexicale et faible en compréhension de la langue (les mots étaient mal découpés). Ca vient du fait que la grammaire était enseigné de façon plus bourin, pour elle-même. 

L'orthographe lexicale, depuis, s'est légèrement améliorée, sauf les mots présentant... des lettres non vocalisées (double p/t/n etc.), une meilleure compréhension de la langue est même constatée (les phrases et les mots qui la composent sont bien découpés), par contre le niveau d'orthographe grammatical s'est écroulé. 

La pédagogie n'a qu'une responsabilité mineure dans cette baisse. Certes, en laissant plus de place au sens en évacuant le tout grammaire, elle y contribue. Mais il y a d'autres facteurs prépondérant, inhérent à l'évolution de la langue : 

- l'invariabilisation des participes passés des verbes du 1er groupe qui fait qu'ils se prononcent tous "é" ;

- l'invariabilisation des participes passés derrière l'auxiliaire avoir ; 

- la neutralisation de la différence "é"/"è" (la majorité des Français prononce les terminaisons "ai-s/t/ent "comme "é" et non plus comme "è", créant une homophonie entre l'infinitif, le participe passé et l'imparfait) etc.

Forcément, quand une inadéquation existe entre la langue standard et la langue parlée au quotidien, la première en pâtie, concurrencée par l'usage. 

Tous ces résultats sont visibles dans les études de Danièle Manesse : 

https://www.editions-retz.com/auteur/daniele-manesse.html

http://www.cahiers-pedagogiques.com/A-propos-de-Orthographe-a-qui-la-faute

il y a 44 minutes, PLS maker a dit :

La langue n'est un art qu'au second plan. Quand on parle au quotidien, on parle, on utilise des mots, on utilise une syntaxique, personne ne pense sur le plan artistique. Si on pensait sur le plan artistique, on perdrait sur le syntaxique/l'attention/l'élocution. 

C'est artificiel. 

L'accord ne s'entend que s'il est positionné devant un mot commençant par une voyelle, cas où se produit une liaison. Dans les autres cas, on entend pas la terminaison muette. 

Mais à la lecture...

Le hic, c'est que d'autres études vont dire le contraire. Alors qui croire ? chacun son opinion. Et encore, ça c'est de 2009, on voit bien que ça s'accentue avec les "comme même" au lieu de "quand même" et autres.

" En orthographe, les 10,7 fautes moyennes de 1987 sont devenues 14,7 en 2007 et les 26 % qui faisaient plus de 15 erreurs il y a vingt ans sont aujourd’hui 46 %."

https://www.scienceshumaines.com/ecole-cette-fois-le-niveau-baisse-vraiment_fr_23509.html

sondage entre profs, le niveau baisse :

http://www.neoprofs.org/t6457-le-niveau-monte-en-orthographe

Néoprof   

Le site qui devrait s'appeler "réacprof" tellement, à les entendre, "c'était mieux avant". 

Un sondage qui ne vaut rien, quoi...

il y a 6 minutes, Swannie a dit :

" En orthographe, les 10,7 fautes moyennes de 1987 sont devenues 14,7 en 2007 et les 26 % qui faisaient plus de 15 erreurs il y a vingt ans sont aujourd’hui 46 %."

https://www.scienceshumaines.com/ecole-cette-fois-le-niveau-baisse-vraiment_fr_23509.html

L'étude en question de la depp sur laquelle se base également Danièle Manesse ne s'engage pas autant sur les conclusions. Sciences humaines est une revue dans laquelle interviennent des consultants, tandis que Danièle Manesse étudie le niveau d'orthographe historique de la France depuis 40 ans, hein... 

Encore une fois, les seules causes pédagogiques peinent à expliquer la nature des fautes en augmentation. 

il y a 10 minutes, Swannie a dit :

Alors qui croire ? chacun son opinion.

Je préfère croire ceux qui ont une approche pluridisciplinaire sur la question. Danièle Manesse, dans ses différentes études, n'oublie jamais les données linguistiques (l'évolution de la langue, l'adéquation langue/alphabet), sémiographiques (le sens des formes écrites), didactiques et pédagogiques. Or, les deux premières disciplines sont aux abonnées absent de la plupart des autres études, parce qu'on a une vision très jacobine de la langue standard : beaucoup refuse l'idée même de l'évolution de la langue ou bien l'idée que cette évolution peux effectivement impacter gravement les pratiques qui paraissent naturelles. 

C'est trop facile de terminer sur un "chacun son opinion" quand on sait que ces articles n'abordent que partiellement les problématiques en jeu. 

il y a 7 minutes, PLS maker a dit :

Néoprof   

Le site qui devrait s'appeler "réacprof" tellement, à les entendre, "c'était mieux avant". 

Un sondage qui ne vaut rien, quoi...

L'étude en question de la depp sur laquelle se base également Danièle Manesse ne s'engage pas autant sur les conclusions. Sciences humaines est une revue dans laquelle interviennent des consultants, tandis que Danièle Manesse étudie le niveau d'orthographe historique de la France depuis 40 ans, hein... 

Encore une fois, les seules causes pédagogiques peinent à expliquer la nature des fautes en augmentation. 

Vous ne pouvez pas vous en sortir avec des études, beaucoup trop sont contraires, les votres ne valent pas plus que les miennes, comprenez-vous ça ?

La seule chose qui le prouve que le niveau orthographique et scolaire dans son ensemble régresse, c'est ce que nous en constatons tous dans notre entourage. Alors évidemment, cela dépend donc de notre entourage... Vous avez certainement d'excellents élèves en la matière, vous défendez votre cause, c'est normal.

il y a 3 minutes, Swannie a dit :

les votres ne valent pas plus que les miennes, comprenez-vous ça ?

Une étude pluridisciplinaire vaut moins ou autant qu'une étude portant sur un seul aspect de la question ? 

C'est difficilement défendable. 

il y a 1 minute, PLS maker a dit :

Une étude pluridisciplinaire vaut moins ou autant qu'une étude portant sur un seul aspect de la question ? 

C'est difficilement défendable. 

Celle-ci est pluridisciplinaire, dont l'orthographe et la lecture.

La dictée du ministère de l'Éducation nationale

Date de publication : novembre 2016

Niveaux testés : CM2 en 1987, 2007 et 2015 en France

Disciplines : orthographe

Ces tests réalisés par le ministère de l'Éducation nationale, qui ont le mérite d'embrasser le niveau des écoliers sur un temps long, sont sans appel : il y a bel et bien un déclin. À l'entrée en collège, les CM2 faisaient, lors d'une même dictée de 67 mots, 10,6 fautes en moyenne en 1987, 14,3 en 2007 et 17,8 en 2015. Pour faire bref, l'écolier d'aujourd'hui fait sept fautes de plus que son prédécesseur des années 1980. Pis, la catégorie de ceux faisant au moins 25 fautes gonfle, passant de 19,8% des élèves testés (contre 5,4% en 1987).

Pourtant, selon la note d'information qui accompagne l'étude, "le texte ne présente pas de difficultés linguistiques particulières" mais met plutôt l'accent sur "la gestion des chaînes d’accord, et nécessite d’en assurer la continuité tout au long de la dictée". C'est ce qui perd les CM2 qui font peu de fautes lexicales mais pêchent cependant dans l'orthographe grammaticale.

L'ensemble ici : http://www.europe1.fr/societe/niveau-scolaire-en-france-ces-cinq-etudes-qui-inquietent-3511721

il y a 2 minutes, Swannie a dit :

C'est ce qui perd les CM2 qui font peu de fautes lexicales mais pêchent cependant dans l'orthographe grammaticale.

C'est exactement ce que j'ai dit précédemment en rapportant les conclusions des études précédentes  

il y a 51 minutes, PLS maker a dit :

Statistiquement, c'est faux 

Avant, les élèves étaient meilleurs en orthographe grammaticale (trouver les terminaisons qui conviennent) mais étaient faible en orthographe lexicale et faible en compréhension de la langue (les mots étaient mal découpés). Ca vient du fait que la grammaire était enseigné de façon plus bourin, pour elle-même. 

L'orthographe lexicale, depuis, s'est légèrement améliorée, sauf les mots présentant... des lettres non vocalisées (double p/t/n etc.), une meilleure compréhension de la langue est même constatée (les phrases et les mots qui la composent sont bien découpés), par contre le niveau d'orthographe grammatical s'est écroulé. 

il y a 4 minutes, PLS maker a dit :

C'est exactement ce que j'ai dit précédemment en rapportant les conclusions des études précédentes  

 

Regardez donc l'ensemble, c'est loin d'être ce que vous avancez, mais vous ne voulez pas le voir 

il y a une heure, PLS maker a dit :

L'accord ne s'entend que s'il est positionné devant un mot commençant par une voyelle, cas où se produit une liaison. Dans les autres cas, on entend pas la terminaison muette. 

"Las crêpes que j'ai cuites et dégustées". On entend le T et le E muet dans cuites, suivi éventuellement d'une liaison Z. Cette réforme contribue donc à modifier non seulement l'orthographe mais la prononciation/la langue. 

Pourquoi - sinon pour des raisons politiques - supprimer une telle règle qui est d'une simplicité biblique ? 

J'aime bien la citation de Marot, citée plus haut, parce qu'elle définit l'un de ces grands principes qui ont structuré notre langue. C'est très difficile ensuite d'apporter des modifications, car si l'on touche à un pion, c'est tout l'édifice qui est déstabilisé.

PS: Le terme "alcool" avait été cité plus haut (par ledébile). Le français écrit ce mot avec un C parce qu'il a été emprunté au latin qui l'écrivait avec un C.

il y a 3 minutes, Swannie a dit :

Regardez donc l'ensemble, c'est loin d'être ce que vous avancez, mais vous ne voulez pas le voir 

Vous l'avez mauvaise, je comprends, en l'occurrence c'est vous qui avez cité le passage sur la dictée à dessein d'infirmer mes conclusions. Ne vous en déplaise, vous avez apporté de l'eau à mon moulin. 

Qui ne veut pas voir ? 

il y a 4 minutes, tison2feu a dit :

"Las crêpes que j'ai cuites et dégustées". On entend le T et le E muet dans cuites, suivi éventuellement d'une liaison Z. Cette réforme contribue donc à modifier non seulement l'orthographe mais la prononciation/la langue. 

J'ai cité plusieurs fois le cas des liaisons. Pour les lettres muettes, j'ai toujours précisé qu'il s'agissait surtout des verbes du premier groupe. Du coup, je ne vois pas vraiment à quoi votre remarque vient répondre... 

C'est un fait constaté depuis plusieurs décennies que l'invariabilisation gagne du terrain. Bien entendu, on a encore un stock verbal qui y résiste morphologiquement, mais il reste un hic, qui est celui de la pertinence de l'information. Si l'information donnée par l'accord n'est pas/plus pertinente, elle disparaît de l'usage. C'est la question qui se pose avec cet accord. 

il y a 12 minutes, tison2feu a dit :

C'est très difficile ensuite d'apporter des modifications, car si l'on touche à un pion, c'est tout l'édifice qui est déstabilisé.

Bof... L'édifice n'a pas été déstabilisé par quarante années de tolérance scolaire sur l'absence d'accord avec "avoir"... Il faut savoir raison garder. 

il y a 19 minutes, PLS maker a dit :

J'ai cité plusieurs fois le cas des liaisons. Pour les lettres muettes, j'ai toujours précisé qu'il s'agissait surtout des verbes du premier groupe. Du coup, je ne vois pas vraiment à quoi votre remarque vient répondre... 

Et le T de cuiTe dans "la crêpe que j'ai cuite" ? Si je n'applique plus la règle de l'accord après le verbe avoir, cela m'oblige à ne plus prononcer ce T. C'est donc la preuve que cette modification de la règle de l'accord touche pas seulement l'écrit mais l'oralité, contrairement à ce que tu as écrit plus haut. CQFD

il y a 7 minutes, tison2feu a dit :

Et le T de cuiTe dans "la crêpe que j'ai cuite" ? Si je n'applique plus la règle de l'accord après le verbe avoir, cela m'oblige à ne plus prononcer ce T. C'est donc la preuve que cette modification de la règle de l'accord touche pas seulement l'écrit mais l'oralité, contrairement à ce que tu as écrit plus haut. CQFD

Plus haut, on en était resté à l'exemple du verbe "manger". 

Quand j'ai élargi ma réflexion sur un champ plus général, je n'ai nié nul part l'impact sur l'oral, j'ai en revanche nuancé l'importance de cet accord pour la compréhension du message  

Tempête dans un verre d'eau, ce sont (que) 2 profs qui ont parlé de ça lors d'une émission TV, tout le monde s'en branle.

il y a une heure, PLS maker a dit :

Plus haut, on en était resté à l'exemple du verbe "manger". 

Quand j'ai élargi ma réflexion sur un champ plus général, je n'ai nié nul part l'impact sur l'oral, j'ai en revanche nuancé l'importance de cet accord pour la compréhension du message  

C'est vrai, mais avant l'exemple du verbe "manger" tu avais écrit : "L'orthographe ce n'est pas la langue, mais son code écrit. Rendre l'orthographe plus transparente, ce n'est pas changer la langue." Sans trop vouloir pinailler , je fais juste observer que rendre l'orthographe plus transparente en promouvant la suppression de la règle de l'accord après avoir, eh bien, c'est changer la langue, c'est admettre que cela aura un impact sur la langue parlée.

Il y a 1 heure, PLS maker a dit :

 

Vous l'avez mauvaise, je comprends, en l'occurrence c'est vous qui avez cité le passage sur la dictée à dessein d'infirmer mes conclusions. Ne vous en déplaise, vous avez apporté de l'eau à mon moulin. 

Qui ne veut pas voir ? 

J'ai cité plusieurs fois le cas des liaisons. Pour les lettres muettes, j'ai toujours précisé qu'il s'agissait surtout des verbes du premier groupe. Du coup, je ne vois pas vraiment à quoi votre remarque vient répondre... 

C'est un fait constaté depuis plusieurs décennies que l'invariabilisation gagne du terrain. Bien entendu, on a encore un stock verbal qui y résiste morphologiquement, mais il reste un hic, qui est celui de la pertinence de l'information. Si l'information donnée par l'accord n'est pas/plus pertinente, elle disparaît de l'usage. C'est la question qui se pose avec cet accord. 

Je ne l'ai absolument pas mauvaise, puisque cela ne m'empêchera pas de continuer à faire l'accord du participe passé avec le verbe avoir. 

Vous n'avez pas du tout compris mon état d'esprit : j'ai apporté un lien du ministère de l'éducation nationale qui me donne raison sur le déclin du niveau scolaire pluridisciplinaire, dont l'orthographe. Vous n'en tenez pas compte, préférant continuer à penser qu'il n'en est rien, ne pas le voir, l'ignorer.

Ce que je constate quant à la demande de la Wallonie, c'est l'incompétence qui en découle quant à gérer une difficulté :

les élèves font des fautes d'accord avec le participe passé du verbe avoir ? qu'à cela ne tienne, on supprime l'accord.

Autrement dit on ne résout pas la difficulté, on la supprime, c'est d'une stupidité phénoménale. Ceux qui peuvent l'avoir mauvaise, ce sont les élèves, ceux qui comprendront qu'on les pense trop idiots pour résoudre une difficulté, alors on la supprime au lieu de l'expliquer avec logique. C'est ainsi que je réagirai si j'étais élève avec de la difficulté quant à cet accord.

Aussi phénoménale que ça cette stupidité, ce raisonnement : on a de la difficulté avec certains élèves ? renvoyons les, ne gardons que les bons.

il y a 1 minute, Swannie a dit :

les élèves font des fautes d'accord avec le participe passé du verbe avoir ? qu'à cela ne tienne, on supprime l'accord.

C'est vous qui simplifiez, ou caricaturez, la question. 

Non, ce n'est pas le point de départ de la question. Le point de départ, qui a amené la proposition de cette suppression dès 1900, c'est le maintien artificiel d'une règle d'accord à la pertinence franchement bancale, laquelle pertinence bancale étant à l'origine de difficultés dans son enseignement et dans son appréhension par les élèves. 

il y a 32 minutes, tison2feu a dit :

C'est vrai, mais avant l'exemple du verbe "manger" tu avais écrit : "L'orthographe ce n'est pas la langue, mais son code écrit. Rendre l'orthographe plus transparente, ce n'est pas changer la langue." Sans trop vouloir pinailler , je fais juste observer que rendre l'orthographe plus transparente en promouvant la suppression de la règle de l'accord après avoir, eh bien, c'est changer la langue, c'est admettre que cela aura un impact sur la langue parlée.

Ben là, si, c'est pinailler ^^" 

Promouvoir la disparition d'une règle d'accord ne rentre pas dans le cadre de la transparence orthographique 

Ca veut seulement dire que ce qui est vocalisé doit pouvoir trouver une correspondance la plus claire possible à l'écrit. C'est une question différente.