Le Coran s'interprète-t-il?

Il y a 21 heures, hanss a dit :

Le commentateur explique la lecture que Averroes en a Fait( Je n'ai regardé Que la premiere partie de la vidéo). Le tchak est Ou schème  est un patron de mot Il s'applique à une racine. Je te donne un exemple trés simple tu connais l'expression mektoub je suppose Comme beaucoup. Cela veut dire "c'est ecrit". La racine ktb exprime un sens general Qui est celui de l'écriture. 

Mektoub : ce qui est écrit.

kitab : quelque chose d'écrit ( un livre) 

maktab : un endroit où l'on ecrit ( bureau) 

maktaba : endroit où On emmagasine des supports écrits ( Bibliothèque, librairie) 

aktaba : Faire Faire l'action d'écrire ( dicter) 

kataba : verbe écrire à l'inaccompli. 

Yaktoubou : verbe écrire à l'accompli

katib : celui qui ecrit ( écrivain...) 

Kattaba : enseigner l'écriture 

Kaataba : correspondre ......

voilà ce qu'est un tchak. 

Tu vois sur le mot katib, le a Et i ont été rajouté' à la racine ktb pour en faire un particpe actif ( nom de celui qui Fait l'action) tu trouves ce schéme Dans des prénoms: Rachid, Farid, karim, bachir, rafik, shakira ( le a de la fin est la marque du féminin), samir, nadir, fatima, Amir.hamid..... 

Bref ceci juste pour t'expliquer ce qu'est un tchak ceci dit ca n'a rien à voir avec la choucroute Dans la phrase tu as un verbe au singulier et un au pluriel. Chacun a son sujet. Donc Oui tu peux continuer aprés Allah et ajouter les gens de science Mais Il y a une Faute grammaticale ( verbe au singulier et sujet au pluriel) Et Dans ces cas là Qui dit au pluriel??? Dieu et les gens de science? Selon Moi ca n'a pas de sens. 

Je trouve pas ça clair.

Lee tchak est un patron de mot. D'accord, on pense que c'est la racine, comme ton exemple : ktb qui est très intéressant. Mais tu dis qu'il s'applique à la racine. Il est la racine ou ce qui s'applique à elle ? Et dans ce cas ce serait quoi ?

A moins que tu veuilles dire que "le mot "s'applique" à la racine" au sens de "ce mot "signifie" la racine" ?

Il y a donc dans ce que tu dis deux interprétations possibles !!!

"Le tchak s'applique (s'ajoute) à la racine" -il est autre chose-

et

"Le (mot) tchak s'applique à (est) la racine."

il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

Je trouve pas ça clair.

Lee tchak est un patron de mot. D'accord, on pense que c'est la racine, comme ton exemple : ktb qui est très intéressant. Mais tu dis qu'il s'applique à la racine. Il est la racine ou ce qui s'applique à elle ? Et dans ce cas ce serait quoi ?

A moins que tu veuilles dire que "le mot "s'applique" à la racine" au sens de "ce mot "signifie" la racine" ?

 

Il y a donc dans ce que tu dis deux interprétations possibles !!!

"Le tchak s'applique (s'ajoute) à la racine" -il est autre chose-

et

"Le (mot) tchak s'applique à (est) la racine."

Racine ktb ( Ou autre qui exprime un sens general) Et le tchak s'applique sur la racine. Le tchak est le patron. 

Farid/ Nabil. Meme tchak appliqué sur 2 racines différentes. 

il y a 21 minutes, hanss a dit :

Racine ktb ( Ou autre qui exprime un sens general) Et le tchak s'applique sur la racine. Le tchak est le patron. 

Farid/ Nabil. Meme tchak appliqué sur 2 racines différentes. 

Pigé ! Le tchak, alors c'est une certaine disposition des voyelles entre les consonnes écrites qui elles constituent la racine ?

Ce qui m'étonne c'est l'absence de signes diacritiques dans le texte de base, le "t" et le "i"  (les deux points dessus ou dessous) peuvent se confondre... D'un autre côté, j'imagine que si on connaît bien la langue on doit pouvoir les deviner facilement... ou pas ?

J'édite : je réalise à quel point une phrase simple peut être interprétée différemment : je rajoute le "elles" souligné au dessus : sans ça on pouvait comprendre que c'était la disposition des voyelles qui constituait la racine... Re-édite : quoi que non : le verbe "constituent" était déjà au pluriel !...

il y a 15 minutes, Blaquière a dit :

Pigé ! Le tchak, alors c'est une certaine disposition des voyelles entre les consonnes écrites qui elles constituent la racine ?

Ce qui m'étonne c'est l'absence de signes diacritiques dans le texte de base, le "t" et le "i"  (les deux points dessus ou dessous) peuvent se confondre... D'un autre côté, j'imagine que si on connaît bien la langue on doit pouvoir les deviner facilement... ou pas ?

J'édite : je réalise à quel point une phrase simple peut être interprétée différemment : je rajoute le "elles" souligné au dessus : sans ça on pouvait comprendre que c'était la disposition des voyelles qui constituait la racine...

 

Lorsque j'étudiais en Égypte on avait des phrases sans aucun signe didamachin Et On devait faire une phrase qui a du sens et une seule combinaison était possible pour cela. 

il y a 1 minute, hanss a dit :

Lorsque j'étudiais en Égypte on avait des phrases sans aucun signe didamachin Et On devait faire une phrase qui a du sens et une seule combinaison était possible pour cela. 

C'est un peu ce que je fais pour comprendre les textes écrit en provençal du moyen âge ! je cherche un sens acceptable et si ça colle, je considère que c'est bon ! Mais je peux me tromper !... les seuls "n" et "u" qui sont souvent semblables posent de gros problèmes ! Plus le vocabulaire de l'époque qui a évolué...

Les lettres qui ont de tels signes Et Qui sont " sœurs"( Que l'on peut confondre sans le signe de distinction) : ج خ غ ع ب ت ث ن ش د ذ ر ز صض ط ظ 

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Pigé ! Le tchak, alors c'est une certaine disposition des voyelles entre les consonnes écrites qui elles constituent la racine ?

Ce qui m'étonne c'est l'absence de signes diacritiques dans le texte de base, le "t" et le "i"  (les deux points dessus ou dessous) peuvent se confondre... D'un autre côté, j'imagine que si on connaît bien la langue on doit pouvoir les deviner facilement... ou pas ?

J'édite : je réalise à quel point une phrase simple peut être interprétée différemment : je rajoute le "elles" souligné au dessus : sans ça on pouvait comprendre que c'était la disposition des voyelles qui constituait la racine... Re-édite : quoi que non : le verbe "constituent" était déjà au pluriel !...

 

Ceci dit les tchaks peuvent être constitués de consonne le m et le t notamment. 

Le ‎22‎/‎07‎/‎2018 à 22:09, Quasi-Modo a dit :

Aux origines du Coran il n'existait pas en arabe de symboles diacritiques, ni de ponctuation.

Donc plusieurs lectures sont possibles de certains passages, et en particulier, la passage auto-référentiel dans lequel le Coran parle de la possibilité d'interpréter ses propres versets!

C'est à dire que le fait de pouvoir interpréter ou non les versets du Coran (p.ex. en mettant les sourates dans leur contexte) dépend lui aussi d'une interprétation humaine (dans tous les cas)!

Donc finalement peu importe que le Coran ait été conservé ou non durant des siècles comme aiment à le penser les musulmans, même en prenant le texte d'origine il y a des ambiguïtés puisqu'un texte sans ponctuations est nécessairement ambigu (on peut rajouter les pauses et les points à peu près partout où c'est cohérent d'en rajouter!).

Il y aurait donc en dépit de la bonne volonté des musulmans une ambiguïté intrinsèque, voir la vidéo suivante, calée au moment décisif de la vidéo, pour l'explication :

 

D'où notamment me semble-t-il l'existence des nombreuses écoles de pensée islamiques, chacune persuadée qu'elle détient LA bonne interprétation par rapport aux autres.

Finalement comment les musulmans justifient-ils la lecture qu'ils font de la sourate récitée dans la vidéo?

Bjr Quasi-Modo,

Tout a fait, le système d'écriture de l'époque pose problèmes, car se système repose alors sur un nombre restreint de caractères, dont chacun équivaut a une consonne ou un groupe de consonne. Manque a cet alphabet les signent permettant de distinguer entre plusieurs consonnes représentée par le meme caractère. Bref, plutôt qu'une interpretation, il faut une traduction mot pour mot. L'interprétation du  Coran ne fait que replonger la galaxie musulmane, dans le contexte historique.

a+

Le 22/07/2018 à 23:33, Lowy a dit :

Averroès a eu ses livres brûlés par des fanatiques religieux; médecin , théologien, physicien , politicien aussi; dangereux pour l'obscurantisme.

 

"Dès la fin du VIIIe siècle, une approche rationaliste du Coran gagne en influence, jusqu’à être instituée en dogme d’État par le calife al-Mamoun (813-833). C’est l’école moutazilite, qui promeut le libre arbitre du musulman et insiste sur le « sens caché » de la révélation, à l’opposé de l’approche littéraliste.

"Par la suite, certains penseurs musulmans, comme le philosophe perse Avicenne (980-1037), vont poursuivre dans cette tradition, arguant que pour accéder à la vérité profonde, le musulman doit user de l’allégorie et remettre le texte en question."

http://religions.blogs.ouest-france.fr/archive/2015/02/09/comment-interpreter-le-coran-13485.html

 

Finito depuis la fermeture de l'ihtijad , toutes les écoles sunnites rejettent le mutazilisme ( qui n'ont cependant pas rechigner à convertir de force ) . Ah les mumu les mumu mutazilites sont morts n'en parlons plus . Quant à Ibn Rushd il ne survivra que par l'Occident qui s'en servira pour faire évoluer sa propre religion ( cf le nom de la Rose ) , mais perdra face à Ghazali . Le Coran contient des préceptes juridiques clairs , tout n'est pas interprétable , les conditions du fouet et de la pierre sont parfaitement codifiées , il y en a d'autres. Les mutazilites ne reconnaissaient pas l'incréation , la philosophie grecque périra avec la fermeture de l'ihtijad et n'aura finalement servi que de vecteur transitoire, et l'Islam s'enfermera dans un dogme délétère dont il se refuse encore à sortir, et dont il lui faudra sortir  ....

http://www.islamophile.org/spip/Le-conflit-entre-les-Sunnites-et.html

Le ‎23‎/‎07‎/‎2018 à 15:40, hanss a dit :

Non le verbe est conjugué à la 3 eme Personne du pluriel et Non à l'impératif Et tu vois ceci meme sans les voyelles courtes. Je n'ai pas regardé la vidéo jusqu'au bout. Comment Averroes traduit il ce verset? 

Bjr hanss,

Comment Averroès traduit-il ce verset?, faudrait demander au occidentaux, admiré chez les occidentaux, inconnu chez les musulmans. Averroès était un philosophe pour qui la connaissance de dieu passait par la raison, et non pas par le cœur qui aussi la voie de la foi. l'un de ses ouvrages par ailleurs appelé taha-fut at-tahafut- 'incohérence de l'incohérence", destiné a répondre a Ghazzali  qui avait critiqué la philosophie rationnelle.

a+

il y a 28 minutes, Abu nuwas a dit :

Bjr Quasi-Modo,

 

Tout a fait, le système d'écriture de l'époque pose problèmes, car se système repose alors sur un nombre restreint de caractères, dont chacun équivaut a une consonne ou un groupe de consonne. Manque a cet alphabet les signent permettant de distinguer entre plusieurs consonnes représentée par le meme caractère. Bref, plutôt qu'une interpretation, il faut une traduction mot pour mot. L'interprétation du  Coran ne fait que replonger la galaxie musulmane, dans le contexte historique.

 

 a+

Merci, j'y vois confirmation de mes propos

D'ailleurs les mutazilites ont été exterminés, mais cela ne rend pas leur lecture du Coran invalide pour autant d'un points de vue logique ou rationnel. Il me semble que certains penseurs éclairés à la marge essayent de réconcilier l'islam avec cette tradition perdue, comme l'auteur qui intervient de ma vidéo du premier message, ou comme ici : http://mutazilisme.fr/

il y a 15 minutes, Quasi-Modo a dit :

Merci, j'y vois confirmation de mes propos

D'ailleurs les mutazilites ont été exterminés, mais cela ne rend pas leur lecture du Coran invalide pour autant d'un points de vue logique ou rationnel. Il me semble que certains penseurs éclairés à la marge essayent de réconcilier l'islam avec cette tradition perdue, comme l'auteur qui intervient de ma vidéo du premier message, ou comme ici : http://mutazilisme.fr/

Bjr Quasi-Modo,

Quand notre ami DroitDeRéponse evoque l'Ijtihad, il évoque une tradition perdue. S'il y a un seul mot arabe indispensable en Islam c'est celui d'Ijtihad, son sens premier, "effort de compréhension", a été tres vite dépassé par un second sens, celui de l'interprétation des textes canonique de l'Islam, c'est a dire leur adaptation a la marche du temps. C'est l'une des raison comme je vous le disait, interpreter le Coran, c'est replonger la galaxie musulmane dans le contexte historique, et parfois un contexte qui se trouve antérieure a l'Islam, l'un des plus connu, le voile. L'ijtihad peut revenir si dans les pays musulmans enregistre un progrès en maintien de la paix, en developpement de la culture et l'enrichissement matériel. Donc c'est pas pour demain la veille

a+

il y a 23 minutes, Quasi-Modo a dit :

Merci, j'y vois confirmation de mes propos

D'ailleurs les mutazilites ont été exterminés, mais cela ne rend pas leur lecture du Coran invalide pour autant d'un points de vue logique ou rationnel. Il me semble que certains penseurs éclairés à la marge essayent de réconcilier l'islam avec cette tradition perdue, comme l'auteur qui intervient de ma vidéo du premier message, ou comme ici : http://mutazilisme.fr/

C'est marrant ca parce que si je comprends le verset comme Averroes ( seul dieu et les hommes de science saisissent le sens du coran) j'en déduis qu'il faut s'en referer aux hommes de science pour le comprendre et qu'il faut s'en réferer à eux pour obtenir des réponses alors que justement c'est la manière de pratiquer aujourd'hui ( cf les ecoles du sunnisme,Dar el Fatwa, les "savants" tels que Ramadan….) et c'est ceci qui a enfermé les musulmans dans la manière de pratiquer et de voir les choses.Aucune place au libre arbitre et à la reflexion perso tout doit être dicté par des hommes de science.

il y a 15 minutes, hanss a dit :

C'est marrant ca parce que si je comprends le verset comme Averroes ( seul dieu et les hommes de science saisissent le sens du coran) j'en déduis qu'il faut s'en referer aux hommes de science pour le comprendre et qu'il faut s'en réferer à eux pour obtenir des réponses alors que justement c'est la manière de pratiquer aujourd'hui ( cf les ecoles du sunnisme,Dar el Fatwa, les "savants" tels que Ramadan….) et c'est ceci qui a enfermé les musulmans dans la manière de pratiquer et de voir les choses.Aucune place au libre arbitre et à la reflexion perso tout doit être dicté par des hommes de science.

Bjr hanss,

 Pour Averroès, ce type de connaissance dont le but ultime est de bien faire connaitre l'artisan supreme, c'est a dire Dieu, ne pouvait etre exposé au hommes en général, et encore moins au vulgaire, mais seulement aux philosophes. Averroès est un savant au sens du terme actuel, il recoit une formation extrement poussée en matière religieuse, d'abord sa jurisprudence, puis son hadith et son Coran, enfin sa philosophie, c'est un connaissant un véritable érudit, je vous rappel qu'il a sauver de l'oubli l'héritage Grec, en particulier l'Œuvre d'Aristote, et vous osez le comparer a un tariq ramadan qui est en train de sauver ses couilles au fin fond d'une prison, un peu de sérieux.

a+

il y a 2 minutes, Abu nuwas a dit :

Bjr hanss,

 Pour Averroès, ce type de connaissance dont le but ultime est de bien faire connaitre l'artisan supreme, c'est a dire Dieu, ne pouvait etre exposé au hommes en général, et encore moins au vulgaire, mais seulement aux philosophes. Averroès est un savant au sens du terme actuel, il recoit une formation extrement poussée en matière religieuse, d'abord sa jurisprudence, puis son hadith et son Coran, enfin sa philosophie, c'est un connaissant un véritable érudit, je vous rappel qu'il a sauver de l'oubli l'héritage Grec, en particulier l'Œuvre d'Aristote, et vous osez le comparer a un tariq ramadan qui est en train de sauver ses couilles au fin fond d'une prison, un peu de sérieux.

 

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Je ne compare absolument pas averroes à Ramadan Ca va pas la tete. Je dis que Ramadan peut être considéré comme un homme de science Et effectivement Il a des connaissances. 

il y a 2 minutes, hanss a dit :

Je ne compare absolument pas averroes à Ramadan Ca va pas la tete. Je dis que Ramadan peut être considéré comme un homme de science Et effectivement Il a des connaissances. 

Bjr hanss,

Certes il a des connaissances, toujours est -il que ses connaissances là l'ont conduit en prison, je suis désolé mais c'est ce que je constate, surement devait-il avoir trop de connaissance en science naturelles(encore un qui a loupé sa vocation, il aurait du faire gynéco). Toujours est-il que ce ne sont pas celles d'Averroès.

a+

il y a une heure, hanss a dit :

C'est marrant ca parce que si je comprends le verset comme Averroes ( seul dieu et les hommes de science saisissent le sens du coran) j'en déduis qu'il faut s'en referer aux hommes de science pour le comprendre et qu'il faut s'en réferer à eux pour obtenir des réponses alors que justement c'est la manière de pratiquer aujourd'hui ( cf les ecoles du sunnisme,Dar el Fatwa, les "savants" tels que Ramadan….) et c'est ceci qui a enfermé les musulmans dans la manière de pratiquer et de voir les choses.Aucune place au libre arbitre et à la reflexion perso tout doit être dicté par des hommes de science.

Oui c'est bien vu, cette interprétation pourrait amener à déléguer les interprétations à ceux qui savent - et qui pourraient instrumentaliser le texte dans le sens qui les arrange bien - pour donc déformer le texte et le trahir. Finalement c'est peut-être plus sain d'être dans la tradition de ceux qui pensent qu'il n'y a pas d'intermédiaire entre le croyant et son Dieu. Mais c'est aussi peut-être plus hypocrite dans le sens où les imams ou les prédicateurs jouent tout de même in fine ce rôle là (et on va le nier) on se fie à eux plus qu'aux autres donc l'un dans l'autre cela ne revient-il pas au même?

En fait on peut tourner les choses comme on veut, il y a toujours moyen de dévoyer le texte.

il y a 41 minutes, Abu nuwas a dit :

Bjr hanss,

Certes il a des connaissances, toujours est -il que ses connaissances là l'ont conduit en prison, je suis désolé mais c'est ce que je constate, surement devait-il avoir trop de connaissance en science naturelles(encore un qui a loupé sa vocation, il aurait du faire gynéco). Toujours est-il que ce ne sont pas celles d'Averroès.

 

a+

Donc là Aussi les hommes de science peuvent être interprétés. Qui sont Ils Qui peut être qualifié  homme de science? 

il y a 21 minutes, Quasi-Modo a dit :

Oui c'est bien vu, cette interprétation pourrait amener à déléguer les interprétations à ceux qui savent - et qui pourraient instrumentaliser le texte dans le sens qui les arrange bien - pour donc déformer le texte et le trahir. Finalement c'est peut-être plus sain d'être dans la tradition de ceux qui pensent qu'il n'y a pas d'intermédiaire entre le croyant et son Dieu. Mais c'est aussi peut-être plus hypocrite dans le sens où les imams ou les prédicateurs jouent tout de même in fine ce rôle là (et on va le nier) on se fie à eux plus qu'aux autres donc l'un dans l'autre cela ne revient-il pas au même?

En fait on peut tourner les choses comme on veut, il y a toujours moyen de dévoyer le texte.

On ne cesse de nous dire qu'il faut suivre les tabi3in ceux qui ont suivi l'enseignement du prophéte à son époque. Ces gens ont des descendants et Ils se sont transmis le savoir de génération en génération. Aprés les conquêtes les abassides Si Je ne me trompe pas ont decidé de formater le dogme afin d'appliquer la religion à la vie quotidienne à la lettre partout Et Tout le temps. Et là Aussi les "formateurs" sont considérés comme des hommes de science. 

il y a 17 minutes, hanss a dit :

Donc là Aussi les hommes de science peuvent être interprétés. Qui sont Ils Qui peut être qualifié  homme de science? 

Bjr hanss,

Une sagesse persane dit "le meilleur des princes est celui qui fréquente les savants, le pire des savants est celui qui fréquente les princes". Qui peut etre qualifié homme de science, celui qui est combattu par les religieux comme le fut Averroès , par les musulmans d'une part, et part l'eglise en 1240, puis par Léon X en 1513.

a+