La raison c'est le diable !

Il y a 2 heures, nolibar a dit :

« La raison c’est le diable ! »

 

Ah bon !

Alors l’Homme n’a rien à craindre.

Car, lorsque j’observe ses comportements et l’organisation de sa Société, je vois en lui un être chez qui la raison est inhibée par les passions inhérentes au règne animal.

Et même si, bien sûr, ma raison reconnaît que ce n’est pas de sa faute, cela ne change rien au constat désolant que je fais sur lui…

Une inspiration de la croyance biblique ; qui peut être vécue en nombreux cas, je dirais " sur terre" au contact de l'humain

Il y a 5 heures, Enchantant a dit :

Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison. (Blaise Pascal)

Quand Blaise Pascal dénonce l’excès, il est dans le juste et le vrai !

L’autre excès de la pensée selon moi, est de vouloir dissocier la raison du sentiment.

L’un ne va pas sans l’autre et réciproquement.

Que nous le voulions ou pas, nos sentiments sont la lueur qui éclaire notre chemin de raison.

Aucun projet, aucune action de notre part ne peut s’affranchir de nos sentiments.

Le penser ou le croire, c’est se mentir à soi-même.

D'accord avec la première partie seulement.

Bien vu pour Pascal, lui qui disait de Descartes: "inutile et incertain".

La raison sans le sentiment c'est tout a fait possible, et meme courant chez les grands raisonneurs, mais ça ne vaut rien, enfin selon moi, les spinozistes ne seront pas d'accord avec " l'amour intellectuel de Dieu".

Il est bien plus profond de vivre ses sentiments sans oublier la raison, ce sont les sentiments forts qui alimentent la raison, sans quoi elle est dépourvu de substance ou battit sur du vide.

Et toujours Rabelais: " science sans conscience n'est que ruine de l'ame".

Aprés il est possible de conclure que les sentiments ne mènent a rien, et que seule la raison pure peut donner satisfaction, mais a quoi pourrait bien servir la connaissance s' il n'y a plus de sentiments pour l'apprécier ?

Il y a 5 heures, sovenka a dit :

La raison c'est le diable !

C'est une expression qui se dit chez moi quand quelqu'un nous prend un peu trop la tête avec la raison, qu'il verse un peu trop dans la morale : "Tu sais que j'ai raison !", "Sois un peu raisonnable !", "Il faut écouter la voix de la raison !" etc. parce qu'on estime qu'à trop opposer sa raison ou même, une raison qui est celle du plus grand nombre, on se déshumanise.

Bien sûr il en faut de la raison, pour être en mesure de juger, pour agir droitement et justement, pour accomplir son devoir...

Pour distinguer le bien du mal diraient certains. Pour distinguer le bien du mal, vraiment ?

Nos sentiments ne nous suffisent-ils pas pour distinguer le bien du mal ?

N'est-ce pas le travail du cœur de distinguer le bien du mal, plutôt que le travail de l'esprit ?

Nos sentiments qui nous sont quelque chose d'inné, dont on pourrait se dire qu'ils sont la voix d'une sur-raison qui nous échappe et que l'on ne peut pas vraiment définir, tandis que la raison nous vient de ce que nous inculque la société qui s'oppose plus ou moins aux sentiments humains.

On parle par exemple des mariages de raison, dans certains pays le mariage d'amour n'étant même pas quelque chose de pensable, or à quoi peut aboutir une société où les mariages ne sont que la conclusion d'accords raisonnés et où l'amour est banni ?

Je citerai aussi ces destructions de denrées alimentaires pendant la grande dépression américaine : des gens tombés dans une pauvreté extrême, jetés sur les routes à la recherche de travail, avaient faim, et au lieu de leur donner ces denrées nécessaires à leur survie on préférait les détruire parce que la raison sociale commandait de détruire ce qui ne serait pas vendu.

Ce n'est pas l'unique exemple prouvant que la raison mène souvent à l'absurde et au mal.

Quelques pistes :

La raison du cœur.

Une société va mal quand les hommes ne sont pas aux ordres du cœur.

Voilà ce qu'est la foi, Dieu sensible au cœur, non à la raison. (Blaise Pascal)

Le devoir est ce qui est contraire à la nature. (Schopenhauer)

La morale commence où commence l'attachement à un groupe. (Durkheim)

La raison mène au triomphe de bas intérêts et le sentiment doit triompher en se plaçant au-dessus.

On ne s'élève pas forcément en acquérant un pouvoir absolu sur ses passions.

Ne plus écouter que ses sentiments est ce qui nous permet de ne pas devenir fou quand la raison du plus grand nombre devient folle.

Est-il vraiment fort celui qui a la force de n'écouter que sa raison ?

La raison n'est que le calcul. (Thomas Hobbes)

La raison va toujours et torte, et boiteuse et déhanchée et avec le mensonge comme avec la vérité. Par ainsi, il est malaisé de découvrir son mécompte et dérèglement. (Montaigne)

La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent ; elle n'est que faible, si elle ne va pas jusqu'à connaître cela. (Blaise Pascal)

Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison. (Blaise Pascal)

 

Qu'en pensez-vous ?

La raison ne s'oppose pas aux sentiments : elle les utilise pour faire des choix, pour juger. Parfois elle parvient à contrôler leur dictat. Et en tous cas jamais elle ne fait sans eux.

Les sentiments ne sont pas vraiment innés, eux aussi sont modelés par la société, par la culture. Et la raison n'est pas seulement acquise mais elle émerge d'une activité cérébrale qui se renouvelle sans cesse et selon une fluctuation complexe.

Séparer sentiment et raison c'est simplifier notre psychisme. Et l'interaction permanente entre sentiments et raison fait de l'intelligence humaine une intelligence qui n'est pas artificielle. 

Je ne comprends pas, les sentiments sont peut-être acquis, mais les émotions de base elles sont bien universelles!

Voir les expériences de Paul Ekman par exemple, psychologue américain qui aura montré que les émotions sont universellement exprimées et reconnues sur des visages photographiés, même auprès d'indigènes qui ne connaissent pas notre culture!

Mais il est vrai que la distinction sentiment/émotion est sensible.

Une émotion se traduit toujours par une modification de certains paramètres physiologiques. Pas les sentiments.

il y a 13 minutes, hell-spawn a dit :

La raison sans le sentiment c'est tout a fait possible, et meme courant chez les grands raisonneurs

Croire que la raison puisse être pure, c’est être très naïf à mon sens.

Cela vaut également pour les sentiments, aucun sentiment n’est totalement dénué d’intérêt.

Bref ce j’écrit là c’est écrire sous une forme différente ce que Blaise Pascal affirmait avec justesse :

« Le cœur a ses raisons que la raison ignore »

J’en suis intimement persuadé et convaincu.

L'amour qui est un sentiment par exemple, j'ai du mal à croire qu'il soit acquis.

Je pense que ce qui est acquis en l'occurrence et à la rigueur ce sera la façon de l'exprimer.

il y a 54 minutes, Enchantant a dit :

Croire que la raison puisse être pure, c’est être très naïf à mon sens.

Cela vaut également pour les sentiments, aucun sentiment n’est totalement dénué d’intérêt.

Bref ce j’écrit là c’est écrire sous une forme différente ce que Blaise Pascal affirmait avec justesse :

« Le cœur a ses raisons que la raison ignore »

J’en suis intimement persuadé et convaincu.

Faut dire ça a Descartes et a presque tous les philosophes a système.

Kant a écrit "la critique de la raison pure" mais seulement pour en souligner les limites.

" Le coeur a ses raisons que la raison ignore", on peut l'interpréter de différentes manières :

- Par le coeur on s'approche davantage de la vérité que par la raison ( Dieu est amour après tout )

- Suivre son coeur est plus important que suivre sa raison car la raison seule ne donne aucune valeur a la vie, donc coeur et raison s'opposent.

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Le "coeur" (en tant qu'allégorie du sentiment) ne distingue pas le bien du mal pas plus que le jeune chien ne va pas distinguer sa mère d'une autre femelle. Sans des millénaires de raison fabriquant le tabou de l'inceste la plupart d'entre nous coucherait avec n'importe quelle personne nous faisant envie.

Il se trouve que les humains ne sont pas des chiens et que le cœur humain distingue naturellement ces notions de bien et de mal, ce qui est propre à sa nature (puisqu'on ne les retrouve pas dans les autres espèces animales). Même si l'on étudie un humain évoluant dans un milieu où l'on va par exemple profiter de sa naïveté pour lui faire croire que ce qui est mal est bien, au fond il sentira que c'est faux bien que sa raison se soit en quelque sorte mise au pas de ce qui lui est inculquée. Au sujet de l'inceste, je parlerai là des instincts plutôt que des sentiments puisque instinctivement l'humain sent que la consanguinité est néfaste à son espèce. Pour une fois sa raison se range par conséquent du côté de son instinct. On est alors en droit de se demander si toutes ces déviances, ce que nous qualifions de vices : la prostitution, l'inceste... ne sont pas des résultantes d'une nature brimée. Un peu à l'image de la forêt vierge comparée au jardin à la française : la forêt vierge se gère sans intervention humaine et les végétaux s'y déploient librement, l'équilibre s'y établit naturellement, tandis que le jardin, avec ses allées droites, ses haies taillées au carré, sans le travail perpétuel du jardinier c'est la nature qui reprend le dessus parce que la nature est tout simplement la norme. Vous imaginez par exemple une société où la sexualité est admise comme quelque chose de naturel : les femmes y exposent sans honte leurs désirs, les hommes les satisfont, chacun s'y trouve assouvi. En comparaison une société où le sexe est considéré comme un péché, une infamie, quelque chose d'impur. Les individus se mentent et refoulent leurs désirs, les femmes sont frustrées, les hommes se tournent vers des "maisons de tolérance" pour libérer leurs frustrations sur des esclaves sexuelles. C'est cette dernière société qui génère le plus de frustration donc, et avec son lot d'injustices, de malheurs... Malgré tout c'est celle-là que la majorité considèrent comme la plus raisonnable.

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Le mariage de raison est de ça parce qu'il est un contrat de stabilité non seulement dans le couple mais aussi au niveau de la société. Le village entier avait droit de regard sur les couples qui étaient formés par le village. Le mariage d'amour s'est démocratisé il y a moins de 2 siècles et il se solde naturellement parce une réussite à 25%. Pourquoi? Parce que c'est comme fonder une maison sur un terrain instable, parce qu'on aime jamais de la même manière, ni les mêmes personnes, parce que les sentiments évoluent, donc 75% des mariages éclatent naturellement. D'ailleurs si on y prête l'oreille, à aucun moment, dans la lecture du maire, le mort "amour" est prononcé. Parce qu'historiquement il n'y a rien à voir entre le mariage et l'amour.

Peut-être faut-il alors admettre que notre nature humaine peut se passer d'union durable et que la nature sait ce qu'elle fait quand elle unit deux individus par des sentiments qu'ils ne peuvent contrôler comme la raison ?

Et ne trouves-tu pas cela absurde qu'un maire ne prononce pas le mot amour en unissant deux personnes ?

Une société où les couples se forment selon les intérêts de la communauté, où la descendance est assurée par de tels pactes, peut-elle aller dans le bon sens ?

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Pourquoi l'humain choisis de détruire des stockes de nourriture lorsque les autres ont faim? Parce que la raison leur dit que la valeur de la nourriture pourrait chuter... Mais parce que leurs sentiments leur dit que si la valeur de ce qu'il possède chute alors leur vie va se dégrader. C'est parce qu'il y a eut un sentiment que la raison s'est mis en route. La raison seule n'a aucun but, seul nos sentiments nous motivent à utiliser ou non notre raison. La raison n'est ni dieu ni diable, la raison est le loyal serviteur des sentiments, qu'ils soient joie ou peur. 

En désaccord sur ce point : leurs sentiments qui disent que si la valeur de ce qu'ils possèdent chute alors leur vie va se dégrader. Dans ce cas la raison a primé. La raison du profit en l'occurrence. Il se trouve que les gens affamés n'auraient pu acheter ces denrées puisque n'ayant pas les moyens de le faire, donc il aurait mieux valu les leur donner plutôt que de les détruire : pour l'économie cela n'aurait strictement rien changé qu'elles disparaissent dans des estomacs ou dans un brasier. Cela prouve combien la raison peut être nuisible quand elle écrase totalement le sentiment.

Il y a 5 heures, Gouderien a dit :

T'as pas trouvé un exemple encore plus tordu?

Il y a l'intelligence (ce que tu appelles la raison), et il y a les sentiments, ou l'instinct. Dans le cas de ton SS, la solution "raisonnable" et en même temps humaine, ça aurait été de se tirer de là, d'une façon ou d'une autre, voire d'entrer dans la résistance au nazisme, pas de s'accoutumer à l'horreur au point de se déshumaniser. Et dis toi bien que la "raison nazie", ça n'existe pas (contrairement à ce que pensent peut-être quelques nazillons nazes qui sévissent sur ce forum). Le nazisme était justement un effort pour se débarrasser de l'individu raisonnable et civilisé que nous nous efforçons d'être, pour retrouver le barbare qui existe au fond de chacun d'entre nous.

Pourquoi tordu ? Je m'appuie sur des réalités de l'histoire prouvant que la raison amène à de mauvaises choses quand elle prend le pas sur le sentiment.

L'instinct et le sentiment sont deux choses différentes : les instincts sont des impulsions intérieures qui déterminent certains comportements immuables propres aux individus d'une même espèce. Les sentiments sont les expressions de la sensibilité, d'un penchant, d'une affection, d'une passion.

Ensuite tu parles de la raison comme de quelque chose d'unique. La raison est multiple car variable d'un groupe à l'autre et n'est de toute façon pas immuable dans le temps. Evidemment que des gens comme nous ne sauraient considérer comme raisonnable ce que les nazis considéraient comme leur raison !

Ce que je voulais dire par mon exemple, pour en revenir à cela, c'était que les nazis avaient muselé leurs sentiments au profit d'une raison que leur inculquait leur idéologie et que cela a abouti à un désastre, alors qu'en écoutant leurs sentiments ils auraient rejeté cette idéologie. Mais n'est-ce pas toujours selon ce schéma que s'imposent les tyrannies ?

Cela dit je constate que divers sentiments se déclenchent en toi à l'évocation de cette lugubre période de l'histoire : la colère, le dégoût... Cela prouve que l'humain est bien présent en toi, félicitations. Sauf qu'il ne s'agit que d'un sujet de philosophie et que cela nécessite de demeurer un minimum objectif. Ne t'ombrage donc pas tant d'un simple exemple ne visant qu'à illustrer le sujet et rien d'autre.

De cet exemple on pourrait déduire que ce n'est pas la raison qui nous fait distinguer le bien du mal.

Schopenhauer a dit : Le devoir est ce qui est contraire à la nature.

La raison amène de ce fait l'humain à accomplir des devoirs parfois contraire au bien.

Durkheim a dit : La morale commence où commence l'attachement à un groupe.

La raison nous fait obéir à la morale du groupe auquel on est rattaché, mais cela ne signifie pas forcément le bien.

Il y a 6 heures, Crabe_fantome a dit :

Les nazis (puisqu'on a dépassé le point godwin) sont arrivé au pouvoir par le sentiment de peur des juifs, parce qu'on leur disait que les juifs étaient tout puissant et méchant. Si la réaction populaire avait été raisonnable, les nazis n'auraient jamais eut le pouvoir et il n'y aura jamais eu de camp de la mort. Les gens se seraient dit "comment mon tailleur ou mon pharmacien pourrait il gouverner le monde en cachette et pourquoi voudrait il le pouvoir et plonger sa société dans la misère?! ça n'a aucun sens!"

Le point Godwin c'est quand on en arrive à cette période de l'histoire faute d'arguments. Moi je cite diverses périodes de l'histoire pour illustrer le sujet. J'ai commencé par la grande dépression, en second j'ai cité un cas de la Seconde Guerre mondiale dont tout le monde a entendu parler, je pense. J'aurais pu citer les commandos de Daesh qui ne doivent faire intervenir que leur raison -une raison propre à leur groupe et non au restant du monde- quand ils exécutent des gens.

Tu me parles de la peur des Allemands de l'époque (peur des Juifs donc), c'était une réalité, mais si l'on regarde en haut de l'échelle on tombe sur leur fuhrer et ses dignitaires ss qui provoquaient, attisaient et utilisaient cette peur d'une façon machiavélique. Cela nous ramène à la philosophie de Machiavel qui est celle du politique raisonnant pour parvenir à ses fins en taisant ses sentiments, ses scrupules. Cela nous ramène aussi au concept nietzschéen de surhomme que les nazis ont raccommodé à leur sauce.

Il y a 5 heures, Talon 1 a dit :

Non, les sentiments ne sont pas innés, ils sont appris par expérience. Vous avez entendu parler de catharsis ? Les sentiments ne peuvent pas nous guider dans le choix du bien et du mal. Sauf pour les sauvages. Le civilisé apprend la morale qui n'est pas innée.

"Les hommes jugent que les choses sont bonnes parce qu'ils les désirent au lieu de les désirer parce qu'elles sont bonnes.

L'homme soumis aux sentiments ne dépend pas de lui-même, mais de la fortune (hasard), dont le pouvoir sur lui est tel qu'il est souvent contraint de faire le pire même s'il voit le meilleur.

Une substance ne peut être limitée que par une autre de même nature. Ainsi, un corps peut limiter un autre corps et un esprit peut limiter un autre esprit; mais un corps ne peut limiter un esprit, ni un esprit limiter un corps." Spinoza

 

Comment peut-on apprendre des sentiments comme l'amour, la haine, la colère, la joie ? Ce sont des choses qui s'expriment sans qu'on les ait apprises, et ce ne sont pas des instincts pourtant.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Si je te disais que tu as raison, sovenka, alors tu ne pourrais avoir totalement raison par les limites mêmes que tu exposes.

Donc tu as tort.

Un raisonnement par l'absurde qui vaut ce qu'on veut bien lui accorder comme crédit 

L'expression "la raison c'est le diable" n'est pas de moi, mais j'aime bien la dire comme d'autres autour de moi, c'est vrai.

il y a 59 minutes, sovenka a dit :

Il se trouve que les humains ne sont pas des chiens et que le cœur humain distingue naturellement ces notions de bien et de mal, ce qui est propre à sa nature (puisqu'on ne les retrouve pas dans les autres espèces animales). Même si l'on étudie un humain évoluant dans un milieu où l'on va par exemple profiter de sa naïveté pour lui faire croire que ce qui est mal est bien, au fond il sentira que c'est faux bien que sa raison se soit en quelque sorte mise au pas de ce qui lui est inculquée. Au sujet de l'inceste, je parlerai là des instincts plutôt que des sentiments puisque instinctivement l'humain sent que la consanguinité est néfaste à son espèce. Pour une fois sa raison se range par conséquent du côté de son instinct. On est alors en droit de se demander si toutes ces déviances, ce que nous qualifions de vices : la prostitution, l'inceste... ne sont pas des résultantes d'une nature brimée. Un peu à l'image de la forêt vierge comparée au jardin à la française : la forêt vierge se gère sans intervention humaine et les végétaux s'y déploient librement, l'équilibre s'y établit naturellement, tandis que le jardin, avec ses allées droites, ses haies taillées au carré, sans le travail perpétuel du jardinier c'est la nature qui reprend le dessus parce que la nature est tout simplement la norme. Vous imaginez par exemple une société où la sexualité est admise comme quelque chose de naturel : les femmes y exposent sans honte leurs désirs, les hommes les satisfont, chacun s'y trouve assouvi. En comparaison une société où le sexe est considéré comme un péché, une infamie, quelque chose d'impur. Les individus se mentent et refoulent leurs désirs, les femmes sont frustrées, les hommes se tournent vers des "maisons de tolérance" pour libérer leurs frustrations sur des esclaves sexuelles. C'est cette dernière société qui génère le plus de frustration donc, et avec son lot d'injustices, de malheurs... Malgré tout c'est celle-là que la majorité considèrent comme la plus raisonnable.

Tu es en train de dire que le coeur d'un humain distingue naturellement le bien du mal, mais si ta nana se barre avec ton pote est ce que tu seras heureux pour elle? Non, parce que ton coeur ne distingue pas le bien du mal, il distingue ce qui est bon pour lui, ou pour la société, de ce qui est mauvais pour lui ou mauvais pour la société. Le concept de bien et de mal est lié à la survie (individuelle et collective).

Dans le règne animal lorsqu'un petit né avec une malformation il est tué ou abandonné, mais comme l'homme est l'animal le plus faible et le seul à avoir un enfant qui né incomplet (il a besoin d'une année pour se tenir sur ses jambes et ne sera pas autonome avant plusieurs années) il a développé un sentiment de tendresse envers les créatures les plus faibles, peut être à cause des fameux neurones miroir je suppose. De là, la morale va dans le sens de la survie des plus faible, parce que ça nous a été transmit ainsi. 

il y a une heure, sovenka a dit :

Peut-être faut-il alors admettre que notre nature humaine peut se passer d'union durable et que la nature sait ce qu'elle fait quand elle unit deux individus par des sentiments qu'ils ne peuvent contrôler comme la raison ?

Et ne trouves-tu pas cela absurde qu'un maire ne prononce pas le mot amour en unissant deux personnes ?

Une société où les couples se forment selon les intérêts de la communauté, où la descendance est assurée par de tels pactes, peut-elle aller dans le bon sens ?

Si on regarde chez nos plus proches cousins on trouve tout les cas de figures que ce soit la monogamie (3% des mammifères la pratique), la polygamie ou le joyeux n'importe quoi comme nos cousins bonobos. En revanche la nature en tant que principe fait tout et n'importe quoi à partir du moment où ça marche, elle fait en sorte que les espèces s'adaptent à leur milieux en les modifiant physiquement (comme la couleur de la peau pour supporter le soleil) et psychiquement sans doute aussi. Mais il ne faudrait pas voir la nature comme une savante stratège mais comme un bon gros bordel, pour expliquer ça j'ai en tête l'image de deux joueurs de billard, le premier calcule les angles et shoot, le second shoot et regarde ce que ça fait. La nature c'est le second joueur parce qu'elle sait qu'elle n'est pas limité par le nombre coups. Elle joue à la probabilité. Si ça marche ça survie, si ça ne marche pas ça disparait.

Le maire prononce les mêmes devoirs obligatoires depuis des siècles, avant même que le mariage d'amour devienne la norme. Si on se décide à se marier avec mon ou ma collègue de boulot pour des raisons financières et de transmission ça nous regarde, on aura pas spécialement envie qu'on nous oblige à nous aimer. Comment tu pourrais quantifier le truc? Est ce que tu pourrais annuler le mariage si un matin tu te réveilles sans plus aucun amour pour l'autre? 

C'est quoi le bon sens d'une société? ça fait juste 2 siècles que les gens se marient par amour, à l'échelle de l'humanité c'est un peu limite. D'autant qu'on ne sait pas si on peut attribuer le premier pas sur la lune ou la seconde guerre mondiale à ce mariage d'amour. 

il y a une heure, sovenka a dit :

En désaccord sur ce point : leurs sentiments qui disent que si la valeur de ce qu'ils possèdent chute alors leur vie va se dégrader. Dans ce cas la raison a primé. La raison du profit en l'occurrence. Il se trouve que les gens affamés n'auraient pu acheter ces denrées puisque n'ayant pas les moyens de le faire, donc il aurait mieux valu les leur donner plutôt que de les détruire : pour l'économie cela n'aurait strictement rien changé qu'elles disparaissent dans des estomacs ou dans un brasier. Cela prouve combien la raison peut être nuisible quand elle écrase totalement le sentiment.

Y a des trucs cons comme ça, comme par exemple ces militaires qui cramaient leur essence en faisant faire des ronds dans la cours à des véhicules lourds pour éviter qu'on leur supprime leur budget. Et puis les pauvres auront eut aussi besoin de manger et le gouvernement devra m'acheter ma nourriture. Si je file ma nourriture gratuitement à des gens alors pourquoi les autres me l'achèteraient? Alors que si je la détruit je montre à mes clients qu'ils doivent continuer de me l'acheter et j'incite le gouvernement à me l'acheter aussi pour nourrir son électorat. 

il y a 48 minutes, sovenka a dit :

Le point Godwin c'est quand on en arrive à cette période de l'histoire faute d'arguments. Moi je cite diverses périodes de l'histoire pour illustrer le sujet. J'ai commencé par la grande dépression, en second j'ai cité un cas de la Seconde Guerre mondiale dont tout le monde a entendu parler, je pense. J'aurais pu citer les commandos de Daesh qui ne doivent faire intervenir que leur raison -une raison propre à leur groupe et non au restant du monde- quand ils exécutent des gens.

Tu me parles de la peur des Allemands de l'époque (peur des Juifs donc), c'était une réalité, mais si l'on regarde en haut de l'échelle on tombe sur leur fuhrer et ses dignitaires ss qui provoquaient, attisaient et utilisaient cette peur d'une façon machiavélique. Cela nous ramène à la philosophie de Machiavel qui est celle du politique raisonnant pour parvenir à ses fins en taisant ses sentiments, ses scrupules. Cela nous ramène aussi au concept nietzschéen de surhomme que les nazis ont raccommodé à leur sauce.

Je n'ai pas une vision négative du point Godwin parce que la définition dit que plus une conversation dure, plus il est probable qu'on en arrive aux nazis. Il n'y a pas de faute d'argument dans la définition officielle.

Là encore la raison utilisée par Hitler répond à des sentiments qui lui sont propre, soit son besoin de pouvoir, soit son besoin de controle, soit son besoin d'imposer une idéologie qu'il estime bonne pour les gens qu'il aime etc. Bref, que des sentiments qui auraient pu être controlé par la raison. La raison est toujours un outil au service de l'affect, positif ou négatif. Et n'importe quel politicien a totalement raison de vouloir administrer une société par la raison, et ce jusqu'à ce que chaque être humain soit capable de s'administrer lui même. Imagine que je boive un verre et que j'aille draguer ta nana, dans un monde sensible tu aurais légalement le droit de m'ouvrir le bide et de me faire bouffer mes couilles. Dans notre société je drague ta nana, ta nana m'envoie chier, tu me fais un doigt en te marrant: ça reste de l'affect mais la raison est là pour protéger tout le monde. Dans un monde de raison je ne serais pas aller draguer ta nana parce que la drague n'aurait eu aucun intéret. 

Il y a 5 heures, sovenka a dit :

Pourquoi tordu ? Je m'appuie sur des réalités de l'histoire prouvant que la raison amène à de mauvaises choses quand elle prend le pas sur le sentiment.

Il est vrai à y regarder de plus près que nous sommes une des société les plus rationnelles qui soit, tout est passé au truchement de la raison dans tous nos actes de la vie quotidienne par des sociologues, des psychologues, des économistes, avec le fameux mythe de l'homo economicus. Parfois moi aussi, je me demande si le problème n'est pas plus dans l'omniprésence de la raison (qui empêche alors l'altruisme, le don, la gratuité) que l'omniprésence des passions, mais je n'en suis pas certain. Mais je suis certain que notre société se veut hyper rationnelle et qu'elle donne lieu à tous les excès.

Je disais déjà tantôt que les dérives de nos sociétés résident principalement dans ce qu'elles viennent nier ou minimiser le côté affectif de l'être humain. Nous sommes des êtres de chair, nous avons besoin d'aimer et être aimé. Pour reprendre l'exemple que je donnais, vouloir en cas de divorce trouver le parent avec lequel l'enfant se portera le mieux, c'est surtout vouloir prendre la décision la plus rationnelle dans l'intérêt de l'enfant, mais généralement cette démarche fait plus de mal que de bien, parce que les parents s'accusent mutuellement en cherchant la petite bête, la gamin est obligé de choisir un des deux parents officiellement, ce qui est traumatisant en général. Certains deviennent même des parents toxiques durant cette période (phénomène bien connu des psychologues) en essayant d'utiliser les enfants à leurs propres fins manipulatoires.

Il en va de même avec la prostitution qui est une forme de dérive de nos sociétés et qui implique que la raison économique prenne le pas sur le sentiment, la sexualité possédant naturellement une dimension affective, mais nous savons tous que si l'utilisation d'un corps peut se marchander, les sentiments qui vont avec ne le peuvent pas. Finalement à y bien regarder, les dérives de notre société tiennent de beaucoup en ce que nous sommes incapables de donne toute sa place à la dimension affective et que nous voulons sans cesse être rationnels.

Je pense à un petit fait : durant le Moyen-Âge dans certaines sociétés traditionnelles, il était possible de faire un prêt sans intérêts, et à vrai dire, Dieu interdisait l'usure (les intérêts) lorsqu'on prête de l'argent. C'était une forme d'entraide, de gratuité. De nos jours les intérêts sont devenus, dans une société traditionnelle, la seule façon de convaincre l'autre de vous prêter de l'argent, sinon que gagnerait-il à vous prêter une somme? Autrefois il pensait qu'il gagnait le paradis ou au moins, qu'il évitait l'enfer ..

L'intérêt de l'amour dans tout ça, c'est le syllogisme suivant - qui avait déjà fait l'objet d'un ancien sujet de ma part :

-Toute immoralité trouve sa source dans la justification de la douleur d'autrui.

-L'amour entraîne à vouloir le meilleur pour l'être aimé.

-Agir par amour (ou comme si on aimait autrui) bannirait l'immoralité de la surface de la planète.

Une oraison est-elle fiable ?