Protection de l’enfance : une proposition de loi veut garantir un suivi jusqu’à 25 ans

il y a 4 minutes, Scrongneugneu a dit :

Et alors !

Et alors ? Alors tu les as déjà rencontrés ces gamins-là ? La plupart ont des retards, quand ce ne sont pas des handicaps, physiques ou mentaux. On n'est pas en train de parler de simples gosses abandonnés là ! Tu n'as aucune idée de ce que peut donner la maltraitance ? 

Franchement, arrête, tu es indécent dans tes propos là. Je le répète : s'il te plait...

A tous les enfants qui présentent une difficulté on doit accorder le contrat jeune majeur, rien à faire, c'est le seul moyen qu'ils restent en selle. 

Citation

S’il fallait effectivement que l’individu devienne absolument autonome financièrement pour obtenir ces droits-là, il est certain que certains Tanguy, à la charge de leur parents jusqu’a 30 ans, n’aurait pas ce droit, ce qui serait complètement idiot pour le coup ?

Raisonner toujours sur tous les sujets, en Bien/Mal, Oui/Non, 0/1 c'est un peu con-con n'est il pas?

Je crois qu'il faut arrêter de parler de "Tanguy" , c'est complètement désuet

Avant , à 16 / 20 ans on rencontrait sa femme / son mari , on se mariait ,

le mari au boulot et la femme à la maison pour s'occuper des enfants.....et voilà ta vie était faite

Aujourd'hui c'est fini , les jeunes veulent faire des études , voyager ........

Comment partir s'installer seul sans argent ? (on ne vit pas avec 450 euros de bourses ou de RSA)

Alors oui , pour s'en sortir (faire des études ou se sortir du chômage) ils doivent rester plus longtemps chez les parents ,

et tous les parents ne veulent pas , c'est pourquoi je vois de plus en plus de SDF avec un visage poupin

Pour moi c'est le pire qui puisse arriver à un jeune adulte

Il serait souhaitable que tous ces jeunes aient un "suivi" quand les parents ont (lâchement) abandonné

Citation

et ignorer qu'on a pas besoin d'etre majeur pour avoir son compte en banque c'est pas un peut concon ?

j'ai ouvert mon compte courant et mon livret A a 14 ans et a 15 j'avais une carte visa puisque j'avais de l'argent en travaillant quand tu commence a raisonner en pensant qu'il faut etre majeur pour ouvrir un compte

Sauf que les parents ont droit de regard sur le compte de leur enfant mineur

Citation

 j'ai ouvert mon compte courant et mon livret A a 14 ans et a 15 j'avais une carte visa

t'est peut-etre rester a la maison des parents trop longtemps pour bien comprendre et appréhender la réalité

Pourquoi tu étais parti faire ta vie à 14 ans ? Tu avais un logement ?

Citation

Pour finir, il ne faut pas se baser sur les grandes théories concernant l'autonomie que devrait avoir un jeune de 18 ans, on parle d'enfants placés qui ont un vécu d'enfants placés...

Même un jeune qui a ses parents , ne peut pas avoir une autonomie totale à 18 ans (les études , le chômage)

alors j'imagine les enfants placés

Il y a 14 heures, Korzybski a dit :

c'est clair il y a quelques années j'avais croisé dans un parc un jeune couple qui avait pas l'air bien du tout surtout le gars je me suis installer a coté d'eux et j'ai allumé une clope la femme n'a pas tarder a venir m'en demander une je me suis alors installer avec eux après leur en avoir offert une chacun il était des "enfants" de 18 ans et quelques semaines sortant de placement en placement et dormant ici et la au gré des squats et des embrouilles qui les en chassait quand la promiscuité avec les autres squatteurs partait en vrille il n'avait pas fait de vrai repas depuis des jours je suis pas cordon bleu mais je leur est dis suivez moi chez moi j'habite a coté je vais vous faire a manger que vous ayez au moins le ventre plein

Je te trouve un peu contradictoire , plus haut tu ironises en disant "t'es resté trop longtemps à la maison des parents" et là ,

tu invites 2 jeunes SDF  à manger chez toi (j'apprécie ton geste bien entendu)

Mais et après ?.......il retourne à la rue (tu ne vas pas les nourrir tous les jours , si ?)

Citation

il y en a qui se rende pas compte que sans leurs familles a 18 ans t'est dehors et tu dois te démerder alors que c'est la réalité

Il y en a qui sont dehors pourtant , même en ayant un papa et une maman

Ce pourquoi aujourd'hui , à part les jeunes qui font un apprentissage pour entrer dans le vie active ,

plus personne ne peut partir à 18 / 25 ans .......Tout le monde ne veut pas faire boulanger ou coiffeur

Et ces jeunes là (qui restent plus longtemps chez les parents (études , chôamge , formation...) ,

ce ne sont pas des beleu beleu pour autant , je trouve même qu'ils sont plus mâtures

Ils savent que s'installer avec une copine (copain) sans travail , ou avec un smic , ben ce sera la misère

Il y a 2 heures, Scrongneugneu a dit :

Comme la dépendance se profile massivement, apprendre à un jeune qu'il sera aidé jusqu'à 25 ans, ne motive absolument pas, mais démotive ceux qui bossent pour encore payer davantage de charges sociales. 

Bonjour,

"accompagné" ne veut pas forcément dire être "aidé",  se retrouver à la rue, du jour au lendemain, sans préparation préalable, parfois sans boulot ou  sans point de chute, comment voulez vous vous en sortir, les enfants placés sont dès le départ dans la vie "cassés" et il faut vraiment en vouloir pour espérer atteindre la "normalitude", l'enfance est "déterminante" pour le reste de votre vie, et si beaucoup de ces enfants ont du mal à s'en sortir, c'est qu'il est difficile de reproduire toutes ces choses(sentiments,exemples de vie) que l'on ne connait pas qui vous qui font de vous l'homme ou la femme que l'on deviendra plus tard.                                                                                                                           Il y a tellement de choses à dire sur ce sujet.......

Belle journée à vous et à tous.

Je vois que c'est bien compliqué de rester dans le sujet.. 

il y a 3 minutes, January a dit :

Je vois que c'est bien compliqué de rester dans le sujet.. 

c'est souvent ainsi, mais peut importe pourvu que l'on puisse s'exprimer, il en restera toujours quelque chose...

belle journée à vous.

Il y a 7 heures, January a dit :

Et alors ? Alors tu les as déjà rencontrés ces gamins-là ? La plupart ont des retards, quand ce ne sont pas des handicaps, physiques ou mentaux. On n'est pas en train de parler de simples gosses abandonnés là ! Tu n'as aucune idée de ce que peut donner la maltraitance ? 

Franchement, arrête, tu es indécent dans tes propos là. Je le répète : s'il te plait...

A tous les enfants qui présentent une difficulté on doit accorder le contrat jeune majeur, rien à faire, c'est le seul moyen qu'ils restent en selle. 

Oui, genre mémé chat. On ramasse et quand on y arrive plus on demande de l'aide. Je ne parle pas des difficultés de ces gens là, qui sont dans le mal-être, mais faire un travail sur l'autonomie au lieu de pleurnicher sur leur sort. L'argent ne fait pas tout.

Quand aux moyens, la belle affaire. Ce n'est pas à 35h, et encore, certaines conventions d"associations, payées par de l'argent public, privilégient davantage le bien être du personnel que faire un programme pédagogique et d'insertion de ces malheureux. Va passer quelques semaines dans l'une d'elle, la culture de l'arrêt maladie est aussi bien présente au détriment de ceux et celles qui sont investis.

il y a 3 minutes, Scrongneugneu a dit :

Oui, genre mémé chat. On ramasse et quand on y arrive plus on demande de l'aide. Je ne parle pas des difficultés de ces gens là, qui sont dans le mal-être, mais faire un travail sur l'autonomie au lieu de pleurnicher sur leur sort. L'argent ne fait pas tout.

Quand aux moyens, la belle affaire. Ce n'est pas à 35h, et encore, certaines conventions d"associations, payées par de l'argent public, privilégient davantage le bien être du personnel que faire un programme pédagogique et d'insertion de ces malheureux. Va passer quelques semaines dans l'une d'elle, la culture de l'arrêt maladie est aussi bien présente au détriment de ceux et celles qui sont investis.

C'est quoi mémé chat ? 

Ici on parle des enfants qui sortent des foyers de l'ASE ok ? Et uniquement d'eux. Tu sais, ceux qui n'ont pas eu de parents en fait, ceux qui ont été battus, enfermés, affamés, négligés, violés des fois, tu vois de quoi on parle ou non ? Tu crois vraiment qu'ils ont toutes les chances de débuter dans la vie comme X ou Y, tes enfants ou les miens ? Arrête le HS, c'est pénible. 

il y a 3 minutes, January a dit :

C'est quoi mémé chat ? 

Ici on parle des enfants qui sortent des foyers de l'ASE ok ? Et uniquement d'eux. Tu sais, ceux qui n'ont pas eu de parents en fait, ceux qui ont été battus, enfermés, affamés, négligés, violés des fois, tu vois de quoi on parle ou non ? Tu crois vraiment qu'ils ont toutes les chances de débuter dans la vie comme X ou Y, tes enfants ou les miens ? Arrête le HS, c'est pénible. 

 

Mais dans quel monde vie-tu ? Arrête de les plaindre et illumine davantage leur vie au lieu de ressasser leur pénible parcours. Je parle d'une aide humaine davantage axées sur l'autonomie et non la dépendance...et ce n'est absolument pas à 35 h, et encore quand le personnel est présent, que tu peux vraiment aider ces personnes. 

Déjà que la France est malade, car il faut un psy à tous les étages, je maintiens que le maternage n'est pas la solution.

il y a 3 minutes, Scrongneugneu a dit :

Mais dans quel monde vie-tu ? Arrête de les plaindre et illumine davantage leur vie

C'est une blague ? Tu sais ce que je fais ou.... ? 

Bon. J'arrête là. Tu n'as aucune idée du terrain.

Il y a 7 heures, Mia Adaxo a dit :

 

Sauf que les parents ont droit de regard sur le compte de leur enfant mineur

Pourquoi tu étais parti faire ta vie à 14 ans ? Tu avais un logement ?

Même un jeune qui a ses parents , ne peut pas avoir une autonomie totale à 18 ans (les études , le chômage)

alors j'imagine les enfants placés

Je te trouve un peu contradictoire , plus haut tu ironises en disant "t'es resté trop longtemps à la maison des parents" et là ,

tu invites 2 jeunes SDF  à manger chez toi (j'apprécie ton geste bien entendu)

Mais et après ?.......il retourne à la rue (tu ne vas pas les nourrir tous les jours , si ?)

 

Il y en a qui sont dehors pourtant , même en ayant un papa et une maman

Ce pourquoi aujourd'hui , à part les jeunes qui font un apprentissage pour entrer dans le vie active ,

plus personne ne peut partir à 18 / 25 ans .......Tout le monde ne veut pas faire boulanger ou coiffeur

Et ces jeunes là (qui restent plus longtemps chez les parents (études , chôamge , formation...) ,

ce ne sont pas des beleu beleu pour autant , je trouve même qu'ils sont plus mâtures

Ils savent que s'installer avec une copine (copain) sans travail , ou avec un smic , ben ce sera la misère

 

comme la question était sur pouvoir ouvrir un compte avant 18 ans et pas autre chose je vois en quoi le droit de regard que tu cite est pertinent puisque le but était de lui montrer qu'on peut ouvrir un comtpe avant 18 ans contrairement a ce qu'il écrivait...ça devient débile cette insistance décidément 

pour répondre dans l'ordre au reste tout aussi débile...

non j'avais pas le doit de la loi avec moi sinon je l'aurais fait volontiers pour répondre au logement a 14 ans

pour l'autonomie totale a 18 ans pour ma part j'ai eu mon premier job d'intérim quand j'avais 17 ans juste après mon cap en alternance a 18 ans j'avais encore 10 000 francs de coté après avoir payé mon permis les mois de caution de mon premier appart ainsi que le loyer et l'ouverture des compteurs edf et eau a 18 ans et 3 semaines j'avais les clés et a 18 ans et 3 jours j'avais mon premier travaille en tant que majeur j'avais eu l'entretien quelques jours auparavant en étant encore mineur donc avant d'affirmer qu'on ne peu ps etre entièrement autonome a 18 ans faut pas oublié que t'est pas tout seul on est des dizaines de millions tu peut penser tout connaitre mais tu ne connaitra pas tout

pour le fait que tu me trouve contradictoire a ironisé sur celui qui emploie l'expression tanguy la ou justement ce qu'il écrit démontre qu'il l'ai assez lui-meme pour ignorer certaines bases j'ai du mal a comprendre...surtout le rapport avec des jeunes sdf invité le temps d'un repas ?? de toute évidence t'est vraiment la pour juste tenter d'en ré-écrire en agitant tout ce qui traine bref pas de souci

donc tu me questionne sur ces 2 la et après le repas offert qu'est ce que je fait pour eux en gros c'est ça ? t'inquiète pas je me suis occupé d'eux pour qu'il ne dorme pas dans la rue après cela mais c'est un peut long a raconté et c'était pas le sujet

quand a ceux qui sont dehors avec des parents quand meme...sache que tu peut etre en foyer et palcement et avoir des parents quand meme oui je sait incroyable mais vrai (ironique)

finalement j'avais raison suivant c'était le bon terme  

Pour que ce soit un peu plus clair : 

Le contrat jeune-majeur en bref

Selon l’article L221-1 du Code de l’action sociale et des familles (CASF), l’objectif du contrat jeune majeur est « d’apporter un soutien matériel, éducatif et psychologique (…) aux majeurs âgés de moins de 21 ans confrontés à des difficultés familiales, sociales et éducatives susceptibles de compromettre gravement leur équilibre (…) » ou, d’après l’article L222-5 dudit code, « qui éprouvent des difficultés d’insertion sociale, faute de ressources ou d’un soutien familial suffisant ».

C’est un dispositif d’accompagnement pour trouver du travail (ou une formation) tout en logeant et subvenant aux besoins du jeune, si sa famille n’est pas en capacité de le faire.

Ca peut être : 

•  une participation financière sous la forme d’une allocation variable
•  une aide à domicile par un éducateur et/ou un psychologue
• les dépenses courantes et l’hébergement à titre temporaire par l'ASE (APJM)

Un contrat est signé, il indique la durée de la mesure et les objectifs.
Le jeune s'engage à élaborer un projet d’insertion sociale et professionnelle. Le travailleur social évalue les capacités financières des parents afin de savoir s’ils seront en mesure d'assurer ou pas une pension alimentaire.

Pendant le contrat, le jeune rend compte de son assiduité scolaire ou des démarches entreprises pour trouver un emploi. 

Si l’ASE considère que les engagements ne sont pas respectés, elle rompt le contrat.

Je trouve que c'est bien mais que pour certains cas la mesure devrait être reconduite (le contrat c'est 1 an). 

il y a une heure, Korzybski a dit :

 ça devient débile cette insistance décidément 

pour répondre dans l'ordre au reste tout aussi débile...

Combien de fois dis tu "débile" dans la journée ?

Citation

 

non j'avais pas le doit de la loi avec moi sinon je l'aurais fait volontiers pour répondre au logement a 14 ans

Non mais arrêtes , à 14 ans en apprentissage tu gagnes quoi ? ......1/4 du smic ?

et tu crois que tu te serais payer un logement et tout le reste avec ça ?

En plus elle doit dater ton histoire , parce qu’aujourd’hui ya plus d'apprentissage à 14 ans

Citation

pour l'autonomie totale a 18 ans pour ma part j'ai eu mon premier job d'intérim quand j'avais 17 ans juste après mon cap en alternance a 18 ans

donc avant d'affirmer qu'on ne peu ps etre entièrement autonome a 18 ans faut pas oublié que t'est pas tout seul on est des dizaines de millions tu peut penser tout connaitre mais tu ne connaitra pas tout

Ben c'est ce que j'ai dit :

A part les jeunes en apprentissage qui veulent entrer rapidement dans la vie active , 

les autres jeunes qui partent en licence / master ne peuvent pas prendre leur indépendance tôt

Tout le monde ne veut pas faire boulanger ou coiffeur......comment font ceux qui partent en étude sup ?

Les bourses (quand il y en a) ne permettent pas de prendre un logement 

Citation

j'avais encore 10 000 francs de coté après avoir payé mon permis les mois de caution de mon premier appart ainsi que le loyer et l'ouverture des compteurs edf et eau

Mais pour toi avoir cet argent de côté , il a fallut que tes parents te logent et te nourrissent gratuitement , non ?

Ou alors tu vas me dire aussi que tu leur donnais en plus , la moitié de tes gros revenus d'apprenti

Citation

donc tu me questionne sur ces 2 la et après le repas offert qu'est ce que je fait pour eux en gros c'est ça ? t'inquiète pas je me suis occupé d'eux pour qu'il ne dorme pas dans la rue après cela mais

Tu dis que toi à 14 ans tu savais te démerder seul et qu'à 18 ans tu étais parti de chez toi

Alors pourquoi aider ces jeunes ?....Ils n'ont qu'à se démerder aussi dans ce cas

Tu t'es "occupé d'eux" .....ben oui , à part les loger et les nourrir indéfiniment je ne vois pas ce que tu as pu faire

Tu n'es pas l'abbé Pierre et tu ne peux pas agir à la place des assistants sociaux , censés s'occuper d'eux

Citation

c'est un peut long a raconté et c'était pas le sujet

En effet , alors pourquoi en parler ?

Citation

quand a ceux qui sont dehors avec des parents quand meme...sache que tu peut etre en foyer et palcement et avoir des parents quand meme oui je sait incroyable mais vrai (ironique)

Sans blague

il y a 4 minutes, January a dit :

Pour que ce soit un peu plus clair : 

Le contrat jeune-majeur en bref

Selon l’article L221-1 du Code de l’action sociale et des familles (CASF), l’objectif du contrat jeune majeur est « d’apporter un soutien matériel, éducatif et psychologique (…) aux majeurs âgés de moins de 21 ans confrontés à des difficultés familiales, sociales et éducatives susceptibles de compromettre gravement leur équilibre (…) » ou, d’après l’article L222-5 dudit code, « qui éprouvent des difficultés d’insertion sociale, faute de ressources ou d’un soutien familial suffisant ».

C’est un dispositif d’accompagnement pour trouver du travail (ou une formation) tout en logeant et subvenant aux besoins du jeune, si sa famille n’est pas en capacité de le faire.

Ca peut être : 

•  une participation financière sous la forme d’une allocation variable
•  une aide à domicile par un éducateur et/ou un psychologue
• les dépenses courantes et l’hébergement à titre temporaire par l'ASE (APJM)

Un contrat est signé, il indique la durée de la mesure et les objectifs.
Le jeune s'engage à élaborer un projet d’insertion sociale et professionnelle. Le travailleur social évalue les capacités financières des parents afin de savoir s’ils seront en mesure d'assurer ou pas une pension alimentaire.

Pendant le contrat, le jeune rend compte de son assiduité scolaire ou des démarches entreprises pour trouver un emploi. 

Si l’ASE considère que les engagements ne sont pas respectés, elle rompt le contrat.

 

Je trouve que c'est bien mais que pour certains cas la mesure devrait être reconduite (le contrat c'est 1 an). 

January , toi qui est dans le social (si je ne me trompe pas)

Les enfants placés sont-ils reellement à la rue dés leur 18 ans ??

Il n' y a pas d'école pas d'apprentissage ?

Je dis ça parce que j'ai une connaissance qui avait un neveu placé en pouponnière depuis la naissance ,

aujourd'hui ce jeune homme est  titulaire d'un bac + bts et travaille depuis peu

Bien sûr qu'ils suivent une scolarité les enfants en foyer. Et puis quelquefois à la sortie c'est plus difficile pour certains d'entre eux. Je trouve normal qu'on les aide un peu plus longtemps. On ne peut pas juste les protéger ou se substituer aux parents pour x raisons et ensuite leur dire : "voilà, t'es majeur maintenant, personne n'est plus obligé de s'occuper de toi, bonne chance." 

Je pense qu'il faut élargir le soutien du contrat jeune-majeur à tous ceux qui en ont besoin, et en allonger la durée pour ceux qui en ont encore plus besoin. Je ne comprends pas la réticence de certains à cette mesure    

Ce n'est pas le procès de Korzybski il me semble? Il illustre ses propos par un exemple personnel, il n'a pas à se justifier pour autant. On parle d'APJM, de jeunes adultes en difficulté, d'un projet de loi pour tenter de combler une grosse lacune dans ce domaine. Faut toujours que tout devienne une agression personnelle ici, c'est franchement pénible. Bref.

On parle d'enfants ayant été maltraités, avec un parcours chaotique bien souvent. Nous ne sommes pas loin de lire "ben moi, durant la guerre, à 18 ans ... blablabla.." C'est pas le sujet enfin!

L'APJM est un dispositif qui permet d'accompagner le jeune majeur vers son autonomie: comprendre et savoir faire ses démarches administratives, chercher un logement, gérer son budget... C'est pas de l'assistanat. Est-ce que certains peuvent essayer de comprendre ça, bon sang!

Merci January de recentrer le sujet, tu as l'air de le comprendre, toi aussi, et c'est bien appréciable de te lire.

il y a 14 minutes, January a dit :

Bien sûr qu'ils suivent une scolarité les enfants en foyer. Et puis quelquefois à la sortie c'est plus difficile pour certains d'entre eux. Je trouve normal qu'on les aide un peu plus longtemps. On ne peut pas juste les protéger ou se substituer aux parents pour x raisons et ensuite leur dire : "voilà, t'es majeur maintenant, personne n'est plus obligé de s'occuper de toi, bonne chance." 

Je pense qu'il faut élargir le soutien du contrat jeune-majeur à tous ceux qui en ont besoin, et en allonger la durée pour ceux qui en ont encore plus besoin. Je ne comprends pas la réticence de certains à cette mesure    

Oui , tout à fait.....le soutien ne doit pas s'arrêter aux 18 ans , que l'on ait des parents ou pas d'ailleurs

Moi je suis tout à fait pour bien entendu

Bien souvent c'est la méconnaissance des institutions qui amènent des réactions négatives. Alors j'essaie d'expliquer exactement de quoi il retourne. Après il y a quantité de cas particuliers, il y a des enfants qui ont passé toute leur vie en foyer, d'autres entre foyer et familles d'accueil, d'autres qu'une famille d'accueil, et d'autres encore qui passent de familles en familles...

Pensons à ces enfants qui passent toute leur vie en foyer. Pourquoi ? Et bien parfois parce-que ces enfants-là pour moult raisons ne peuvent pas être accueillis en famille d'accueil, ils sont trop abîmés pour certains d'entre eux. Et ceux-là particulièrement ont besoin de soutien plus longtemps, d'apprentissage plus longtemps, pour appréhender le monde. On ne peut pas les laisser tomber sous le prétexte de l'âge, c'est juste inhumain. 

Et c'est inhumain aussi de laisser tomber les autres, tous ceux qui en ont besoin, peu importe le parcours. S'ils ont besoin de plus de temps pour apprendre et savoir pleinement s'assumer et subvenir à leurs besoins, on doit leur accorder ce temps. 

Un an.. Qu'est ce qu'on fait en un an ? Pas grand chose. Il faut allonger la durée du contrat jeune-majeur dès que c'est nécessaire.

Petite parenthèse : Le gros problème ici en France c'est l'adoption

Je ne comprendrais jamais pourquoi tant d'enfants ne sont pas adoptables , juste parce que "leurs parents" ne le veulent pas

S'ils ne veulent pas / ne savent pas s'en occuper , qu'ils leur laissent au moins une chance d'avoir une vraie famille

Il y a 14 heures, Mia Adaxo a dit :

Je ne comprendrais jamais pourquoi tant d'enfants ne sont pas adoptables , juste parce que "leurs parents" ne le veulent pas

S'ils ne veulent pas / ne savent pas s'en occuper , qu'ils leur laissent au moins une chance d'avoir une vraie famille

Bonjour,

La "chance" ils la garde pour eux, qui assurerait leurs vieux jours ? car un jour lorsque ces "parents" se retrouveront en maison de retraire, on viendra rappeler à "leurs enfants" qu'un enfant doit assistance à ses parents et qu'il doit (selon ses  revenus) payer pour une pension alimentaire, certes une partie est déductible des impots, mais c'est tout de même un peu "raide" à avaler....

Belle journée à vous et à tous.

Il y a 14 heures, Mia Adaxo a dit :

e ne comprendrais jamais pourquoi tant d'enfants ne sont pas adoptables , juste parce que "leurs parents" ne le veulent pas

Là aussi il y a des tas de cas de figure. Ils peuvent espérer que l'enfant leur soit confié à nouveau, ils peuvent ne pas assumer ni admettre (trop de culpabilité) d'abandonner réellement leur enfant, et ils pouvaient (parce que maintenant ce n'est plus possible) bénéficier d'avantages financiers malgré le placement de leur enfant...