éloge du socialisme

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

De toute façon, savoir si le Nazisme incluait une politique économique d'influence socialiste n'a pas non plus grand intérêt.

Le nazisme était AVANT TOUT nationaliste, et ce de façon absolument ni contestable ni contestée.

Et c'est bel et bien le nationalisme qui conduit ce régime a commettre des horreurs absolues.

Si c'est très important au contraire, je te renvoie à l'ouvrage de Hayek, La route de la servitude. Hayek, contrairement à ce que certains pensent ici, n'était pas seulement un économiste, mais aussi un philosophe, La route de la servitude n'est pas un ouvrage économique, plutôt une réflexion (pas vraiment un ouvrage philosophique non plus) sur la nature du socialisme, c'est un essai en fait.

"La thèse du livre[modifier | modifier le code]

Collectivisme, planification et servitude[modifier | modifier le code]

Le collectivisme, dont la forme historique dominante est le socialisme, a plusieurs objectifs initiaux. Pour certains il signifie égalité, justice sociale et permet une meilleure régulation et une stabilité accrue du système économique. Toutefois « la direction centralisée de toute l’activité économique conformément à un plan unique, exposant comment les ressources de la société doivent être consciemment dirigées pour atteindre d’une manière déterminée un but déterminé » risque en fin de compte de servir un groupe particulier, par exemple une élite raciale (en Allemagne) ou les seuls membres d’un parti politique (en URSS). La planification économique coïncide avec l’émergence du fascisme, du communisme, et nuit gravement aux libertés individuelles selon Hayek."

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Route_de_la_servitude

Le nazisme

C'était un national-socialisme, en Allemand socialisme-national. Ce n'est pas le nationalisme en tant que tel qui est la cause de la deuxième guerre mondiale, mais l'impérialisme allemand.

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et ?

Mussolini le papa du fascisme était au Parti socialiste ...

Lui aussi était fan de l’Homme . On ne compte plus les statues de cet Homme nouveau au service de qui il s’est mis .

L’histoire nous a largement prouvé que le socialisme pouvait être un fascisme.

https://amp.agoravox.fr/actualites/politique/article/benito-mussolini-le-socialiste-166111

 

Et oui...

Il y a 5 heures, frunobulax a dit :

De toute façon, savoir si le Nazisme incluait une politique économique d'influence socialiste n'a pas non plus grand intérêt.

Le nazisme était AVANT TOUT nationaliste, et ce de façon absolument ni contestable ni contestée.

Et c'est bel et bien le nationalisme qui conduit ce régime a commettre des horreurs absolues.

---------------Il voulait pourtant annexer l'Europe entière...Tout comme l'URSS!

Il y a 2 heures, voileux a dit :

Au niveau violeurs , j'ai entendu un dénommé Tron , juste un pur hasard, Macron s'est fait violé à moins de 15 ans , jamais jugée et maintenant elle parade touche 460.000 euros/an , alors qu'à moins de 15 ans ,ce sont les assises et entre 15 et 20 ans...

Moi je pensais à Frédéric Mitterrand, Jack Lang et autres violeurs de gosses à Casablanca. A Cohn-Bendit, Thierry Lévy, à certains lieux de villégiature "libertaires" des années 80 ou on trouvait des gosses morts la tête dans des seaux de merde.

Bref toute la clique mitterrandienne adepte de l'institut du monde arabe avec  Dominique Baudis et son ami Patrice Alègre le tueur en série, le juge Roche et tous leurs amis ou encore la maison de plaisir Dunant et Emile Louis ....

Plus de noms ici :

https://blogs.mediapart.fr/jean63/blog/060714/enquete-jean-eudes-les-reseaux-caches-des-pervers-sexuels

Il y a 5 heures, bibifricotin a dit :

C'est quoi le fascisme ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme

Sur cette base le national socialisme répond parfaitement à cette définition.

Niant l'individu et la démocratie au nom de la masse incarnée dans un chef providentiel, le fascisme embrigade les groupes sociaux (jeunesse, milices) et justifie la violence d'État menée contre les opposants assimilés à des ennemis intérieurs, l'unité de la nation devant dépasser et résoudre les antagonismes des classes sociales dans un parti unique.

^{-------Ca ressemble tout à fait au communisme, non?}

il y a 36 minutes, Morfou a dit :

nationalisme

nom masculin

1. 1.

   Doctrine, mouvement politique qui revendique pour une nationalité le droit de former une nation.
2. 2.

   Exaltation du sentiment national ; attachement passionné à la nation (chauvinisme, patriotisme) ; doctrine fondée sur ce sentiment.

---------------Il voulait pourtant annexer l'Europe entière...Tout comme l'URSS!

Par certains aspects c''était un internationaliste, il voulait créer un monde nouveau. Il faut lire Mein Kampf dans lequel Hitler explique que l'Allemagne et trop petite face aux empires de taille mondiale qu'étaient les USA, la Grande-Bretagne, l'Union Soviétique (et la Chine, je sais plus ?), il pensait que si l'Allemagne n'avait pas une politique impérialiste, d'expansion territoriale et de domination économique et culturelle , elle allait finir par disparaître… Elle devait, elle aussi, devenir un empire de taille planétaire. 

De ce point de vue, en me référant à la définition que tu proposes ici (et avec laquelle je suis d'accord) le nationalisme n'explique pas tout concernant le nazisme.  

Il y a 9 heures, Roger_Lococo a dit :

Moi je pensais à Frédéric Mitterrand, Jack Lang et autres violeurs de gosses à Casablanca. A Cohn-Bendit, Thierry Lévy, à certains lieux de villégiature "libertaires" des années 80 ou on trouvait des gosses morts la tête dans des seaux de merde.

Bref toute la clique mitterrandienne adepte de l'institut du monde arabe avec  Dominique Baudis et son ami Patrice Alègre le tueur en série, le juge Roche et tous leurs amis ou encore la maison de plaisir Dunant et Emile Louis ....

 

Plus de noms ici :

https://blogs.mediapart.fr/jean63/blog/060714/enquete-jean-eudes-les-reseaux-caches-des-pervers-sexuels

Site très sérieux , Dills reconnu innocent après plusieurs années de prison...Cette erreur a couté au contribuable plus de 400.000 francs , somme dérisoire pour 15 ans de prison

Il y a 1 heure, Morfou a dit :

nationalisme

nom masculin

1. 1.

   Doctrine, mouvement politique qui revendique pour une nationalité le droit de former une nation.
2. 2.

   Exaltation du sentiment national ; attachement passionné à la nation (chauvinisme, patriotisme) ; doctrine fondée sur ce sentiment.

---------------Il voulait pourtant annexer l'Europe entière...Tout comme l'URSS!

"Lorsqu'il découle d'une volonté de puissance, de grandeur et de domination, le nationalisme conduit alors à un expansionnisme agressif (impérialisme, colonialisme), cherchant parfois une justification dans l'Histoire même très ancienne.
Ainsi, dans la première moitié du XXe siècle, le nationalisme a été à l'origine du fascisme italien et du national-socialisme allemand (nazisme)."
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Nationalisme.htm

On pourrait aussi sans aucune difficulté rajouter le Japon à la liste des pays ultranationalistes expansionnistes.

Il y a 1 heure, Morfou a dit :

Niant l'individu et la démocratie au nom de la masse incarnée dans un chef providentiel, le fascisme embrigade les groupes sociaux (jeunesse, milices) et justifie la violence d'État menée contre les opposants assimilés à des ennemis intérieurs, l'unité de la nation devant dépasser et résoudre les antagonismes des classes sociales dans un parti unique.

^{-------Ca ressemble tout à fait au communisme, non?}

Ça ressemble à n'importe quelle dictature, non ?

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

Niant l'individu et la démocratie au nom de la masse incarnée dans un chef providentiel, le fascisme embrigade les groupes sociaux (jeunesse, milices) et justifie la violence d'État menée contre les opposants assimilés à des ennemis intérieurs, l'unité de la nation devant dépasser et résoudre les antagonismes des classes sociales dans un parti unique.

^{-------Ca ressemble tout à fait au communisme, non?}

Nettement moins si l'on lit la suite que vous avez (étrangement ..?) omise:

"En même temps, le fascisme rejette la notion d'égalité au nom d'un ordre hiérarchique naturel : il définit un « homme nouveau », un idéal de pureté nationale et raciale qui nourrit en particulier l'antisémitisme, l'homophobie, l'exclusion des personnes atteintes d'un handicap et exalte les corps régénérés ainsi que les vertus de la terre, du sang et de la tradition, tout comme il affirme une hiérarchie entre les peuples forts et les peuples faibles qui doivent être soumis.
De façon générale, le fascisme exalte la force et s’appuie sur les valeurs traditionnelles de la masculinité, reléguant les femmes dans leur rôle maternel. "
 

Il y a 5 heures, bibifricotin a dit :

Staline était séminariste, donc tous les séminaristes sont bolcheviques.

C'est nouveau ça vient de sortir.....!!!!

Vous évoquiez le fascisme en guise de réponse à la définition Larousse du socialisme. Mauvaise pioche le papa du fascisme était un membre éminent du Parti socialiste. Retour donc à la définition Larousse qui n’invalide en rien le fait que le national socialisme soit socialiste .  Retour à la case départ . Il y a un point commun tous ces mouvements se revendiquent de l’Homme et on y retrouve le primat de l’Homme sur l’homme .

Il y a 2 heures, bibifricotin a dit :

Ça ressemble à n'importe quelle dictature, non ?

Donc, vous reconnaissez que le communisme est une dictature?

Il y a 10 heures, frunobulax a dit :

Nettement moins si l'on lit la suite que vous avez (étrangement ..?) omise:

"En même temps, le fascisme rejette la notion d'égalité au nom d'un ordre hiérarchique naturel : il définit un « homme nouveau », un idéal de pureté nationale et raciale qui nourrit en particulier l'antisémitisme, l'homophobie, l'exclusion des personnes atteintes d'un handicap et exalte les corps régénérés ainsi que les vertus de la terre, du sang et de la tradition, tout comme il affirme une hiérarchie entre les peuples forts et les peuples faibles qui doivent être soumis.
De façon générale, le fascisme exalte la force et s’appuie sur les valeurs traditionnelles de la masculinité, reléguant les femmes dans leur rôle maternel. "
 

Excellente démonstration , du mensonge et de l'hypocrisie qui habitent certains  (es)

Citation

Et c'est bel et bien le nationalisme qui conduit ce régime a commettre des horreurs absolues.

Dans les origines du totalitarisme d’Arendt ca m’a paru un poil plus compliqué que ça . Réduire la solution finale au nationalisme me paraît un poil simplet . Mussolini bien que nationaliste n’a jamais envisagé la solution finale . Le socialisme / communisme lui ne s’est pas privé de solution parfois jusqu’au boutiste pour faire triompher l’Homme sur l’homme . Après qu’il soit Aryen ou Prolétaire abouti ca ne change rien au final . D’ailleurs Arendt au final en dresse un même constat et une même mécanique. On comprend qu’elle ne fasse pas l’unanimité dans les milieux universitaires français au service du Bien ou l’on a eu temps de mal à reconnaître que le Kampuchéa libre n’etait Peut être pas la promesse de lendemain qui chantent .

Mais au final le socialisme c’est comme n’importe quelle religion , c’est polymorphe, avec des hérétiques. Hollande sera socialiste ou pas suivant la chapelle, c’est dire si le concept est creux , sauf bien sûr pour ceux croyant aux forces du Bien et du Progrès . Là c’est plus simple à définir , si c’est bien selon leur ressenti c’est socialiste , sinon de droite voir facho et tant pis si le peuple aura vécu sa politique comme sociale , il faudra juger à posteriori avec nos outils conceptuels d’homme du 21eme .

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Dans les origines du totalitarisme d’Arendt ca m’a paru un poil plus compliqué que ça . Réduire la solution finale au nationalisme me paraît un poil simplet . Mussolini bien que nationaliste n’a jamais envisagé la solution finale . Le socialisme / communisme lui ne s’est pas privé de solution parfois jusqu’au boutiste .

Mussolini a organisé des massacres en 1946 plus de 1500 italiens ,sous ses ordres ont été reconnus criminels de guerre par L'ONU...Et que dire des massacres d'Ethiopie commis sous les ordres du général Graziani , le tout porté à l'écran sous le titre explicite de Faciste legacy  

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Nettement moins si l'on lit la suite que vous avez (étrangement ..?) omise:

"En même temps, le fascisme rejette la notion d'égalité au nom d'un ordre hiérarchique naturel : il définit un « homme nouveau », un idéal de pureté nationale et raciale qui nourrit en particulier l'antisémitisme, l'homophobie, l'exclusion des personnes atteintes d'un handicap et exalte les corps régénérés ainsi que les vertus de la terre, du sang et de la tradition, tout comme il affirme une hiérarchie entre les peuples forts et les peuples faibles qui doivent être soumis.
De façon générale, le fascisme exalte la force et s’appuie sur les valeurs traditionnelles de la masculinité, reléguant les femmes dans leur rôle maternel. "
 

Je  n'ai rien omis "étrangement" la première partie pouvant être interchangeable aux deux extrêmes!

-il affirme une hiérarchie entre les peuples forts et les peuples faibles qui doivent être soumis. ----

Pas le communisme?

https://www.cvce.eu/education/unit-content/-/unit/55c09dcc-a9f2-45e9-b240-eaef64452cae/0e338012-dabd-4ea7-a1df-e24242db6384

Le résultat est là!

il y a 17 minutes, voileux a dit :

Excellente démonstration , du mensonge et de l'hypocrisie qui habitent certains  (es)

L'hypocrisie et le mensonge sont dans votre camp, camarade!

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

"Lorsqu'il découle d'une volonté de puissance, de grandeur et de domination, le nationalisme conduit alors à un expansionnisme agressif (impérialisme, colonialisme), cherchant parfois une justification dans l'Histoire même très ancienne.
Ainsi, dans la première moitié du XXe siècle, le nationalisme a été à l'origine du fascisme italien et du national-socialisme allemand (nazisme)."
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Nationalisme.htm

On pourrait aussi sans aucune difficulté rajouter le Japon à la liste des pays ultranationalistes expansionnistes.

Personnellement je ne suis pas tout à fait d'accord entre le rapport qui est partout (sur internet, dont Wikipédia) systématiquement fait entre nationalisme et impérialisme. Mais bon, passons.

Ce que tu dis n'est pas faux, mais tu n'évoques là qu'une des nombreuses formes du nationalisme, cependant, effectivement il y a une très grande proximité entre impérialisme et nationalisme, comme disait lui-même Théodore Roosevelt. Mais pour ce qui est du National-socialisme revendiqué comme tel ça ne change rien. Pourquoi donc chercher à opposer ce qui se rejoint ? L'Allemagne nazie est un régime politique socialiste-national, il y a bien un socialisme de type nationaliste dans l'Allemagne Hitlérienne… pourquoi vouloir à tout prix dissocier les deux comme si c'était une chose impossible à concevoir ?   :

"Exemples de définitions et de classements de nationalismes[modifier | modifier le code]

Un exemple de classement[modifier | modifier le code]

Le politologue Denis Monière classe le nationalisme sous deux typologies⁴⁴ :

• une typologie dite « classique », basée sur les critères d'appartenance, qui fait la distinction entre le nationalisme civique ou politique et le nationalisme ethnique ou culturel. Chacun renvoie à une conception de la nation bien particulière ;
• une seconde, basée sur des critères basés sur les objectifs, comprend quatre groupes : nationalisme de domination, nationalisme de libération, nationalisme de conservation, nationalisme de revendication.
• "https://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme

il y a 46 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Dans les origines du totalitarisme d’Arendt ca m’a paru un poil plus compliqué que ça . Réduire la solution finale au nationalisme me paraît un poil simplet . Mussolini bien que nationaliste n’a jamais envisagé la solution finale . Le socialisme / communisme lui ne s’est pas privé de solution parfois jusqu’au boutiste pour faire triompher l’Homme sur l’homme . Après qu’il soit Aryen ou Prolétaire abouti ca ne change rien au final . D’ailleurs Arendt au final en dresse un même constat et une même mécanique. On comprend qu’elle ne fasse pas l’unanimité dans les milieux universitaires français au service du Bien ou l’on a eu temps de mal à reconnaître que le Kampuchéa libre n’etait Peut être pas la promesse de lendemain qui chantent .

Mais au final le socialisme c’est comme n’importe quelle religion , c’est polymorphe, avec des hérétiques. Hollande sera socialiste ou pas suivant la chapelle, c’est dire si le concept est creux , sauf bien sûr pour ceux croyant aux forces du Bien et du Progrès . Là c’est plus simple à définir , si c’est bien selon leur ressenti c’est socialiste , sinon de droite voir facho et tant pis si le peuple aura vécu sa politique comme sociale , il faudra juger à posteriori avec nos outils conceptuels d’homme du 21eme .

Je suis plutôt d'accord avec ça.

A noter que pour Arendt le fascisme italien était plutôt une dictature, le régime nazie et l'Union soviétique des totalitarismes. Dans son ouvrage c'est effectivement le totalitarisme qui pose question... 

Il y a 2 heures, voileux a dit :

Mussolini a organisé des massacres en 194

Mussolini est mort en 1945

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

-il affirme une hiérarchie entre les peuples forts et les peuples faibles qui doivent être soumis. ----

Pas le communisme?

Il y a une différence fondamentale d'un point de vue purement idéologique entre le communisme et le nazisme et le fascisme.
 
Le communisme était une idéologie internationaliste qui avait pour objectif de "libérer" les peuples et d'en faire leurs égaux.
Le nazisme et le fascisme, idéologies clairement nationalistes, avaient, TOTALEMENT à l'inverse, pour objectif d’annexer les pays en considérant les peuples "conquis" comme des inférieurs.

"Au désir de regrouper tous les Allemands s'ajoute l'idée que les Aryens, « Race des Seigneurs » (Herrenvolk) auraient besoin d’un espace vital (Lebensraum) pour survivre, et que celui-ci, potentiellement illimité, doit être conquis par la force à l’Est (Drang nach Osten). 

Considérant les Slaves comme une race inférieure (des « sous-hommes », Untermenschen), le projet nazi ambitionne donc de conquérir l’Europe orientale et de réduire ses populations en esclavage, voire de les éliminer. "

Alors, bien évidemment que, au fil du temps, la politique menée par Staline n'avait strictement plus grand chose à voir avec le principe de "libération des peuples" de l'idéologie communiste !

Mais, par contre, le principe d'élimination des "peuples inférieurs" dans les pays annexés n'est, lui, pas sorti de l'esprit malade d'un dictateur paranoïaque au pouvoir mais a été on ne peut plus CLAIREMENT théorisé par le nazisme bien avant son arrivée au pouvoir.