éloge du socialisme

à l’instant, Ink 82 a dit :

Bonjour, le National Socialisme se veut antisocialiste et éliminera d'ailleurs les députés du SPD. Ce qui ne dédouanera pas la gauche allemande de courants antisémites. Le 22 juin 1933, le nouveau chancelier allemand fait interdire le SPD. Le christianisme positif cher aux nazis ne fut pas assis sur le christianisme social, au contraire. Paul de Lagarde, par exemple, qui est l'un des inspirateurs des théories sociale et chrétienne du nazisme, était membre du völkisch. D'Otto Strasser à la Nuit des longs couteaux, tout ce qui pouvait avoir une forme de socialisme marxisant et/ou révolutionnaire au sein de courants nazis a été éliminé. L'économie nazie est un capitalisme d'Etat au service de la guerre qui a profité à des privés comme Krupp. L’interventionnisme n'était point dirigisme, ni à vertu sociale comme le déclamait Goebbels, imitant un régime socialiste : les entreprises privées étaient "canalisées" si je puis dire. Ainsi, par exemple, si une banque privée tenait à investir dans le marché des capitaux, il lui était interdit d’invertir à l'étranger. Elle devait donc se replier sur les emprunts d'Etat ou renoncer à cet investissement. Ce qui fait, d'ailleurs, toute la culpabilité des entreprises d'armements allemandes qui étaient libres d'adhérer ou non à la demande étatique qui s'est faite on ne peut plus séduisante... L'économie a été mise, en effet, au service des grands capitaines d'industrie : ainsi, le 2 mai 1933, les syndicats et les conventions collectives sont tout simplement dissous.

Tu peux citer tes sources stp ?

à l’instant, fx. a dit :

Mais c'est pourtant l'inépuisable source de ta non idéologie. 

Parce que je suis anti communiste? vous devriez l'être aussi si vous êtes pour le bonheur des peuples!

La misère et la mort c'est tout ce qu'ont récolté ces peuples gouvernés par des cocos!

il y a 1 minute, Morfou a dit :

Parce que je suis anti communiste? vous devriez l'être aussi si vous êtes pour le bonheur des peuples!

La misère et la mort c'est tout ce qu'ont récolté ces peuples gouvernés par des cocos!

Merci d'illustrer mon propos.

Tu éviteras à l'avenir de donner des leçons en idéologie. 

il y a 18 minutes, Morfou a dit :

Et la Révolution Française est née de la "révolution" de la petite bourgeoisie jalouse des privilèges de la haute bourgeoisie!

Ou plutôt de la jalousie de la bourgeoisie tout court vis-à-vis des privilégiés issus de la veille aristocratie française, de la noblesse, en somme de tout ce qui venait de l'Ancien régime. La révolution française n'a pas été la révolte du peuple contre l'ancien régime, mais celle des puissants issus du Tiers état, qui le représentaient et qui ne faisaient pas partie de la grande majorité de la population paysanne, qui elle, dans l'ensemble, était pauvre et illettrée, facilement manipulable. Ces bourgeois voulaient leur part du gâteau, mais il étaient aussi très certainement fascinés par l'exemple de la Révolution américaine.  

il y a 19 minutes, SPQR a dit :

Tu peux citer tes sources stp ?

Bonjour SPQR, je tire tout cela des classiques de Kershaw et de l'article de V. Hentschel, "l'Economie du IIIe Reich", dans G. Krebs & G. Schneilin (dir.), Etat et société en Allemagne sous le IIIe Reich, actes du colloque internationale de Paris de déc. 1996, USN, Paris 1997. pp. 77-87.

Il y a 2 heures, Mr Réalité a dit :

J'ai cité au moins trois historiens et quatre ouvrages. Mes adversaires aucun. Ça dit quelque chose de qui est dans le concret et qui est dans le fantasme.

Il ne suffit pas d'allonger une liste d'historiens et de citations pour ensuite venir rouler des mécaniques. Surtout quand on recourt à des historiens comme M. Nolte, qui a écrit au siècle dernier, et dont les travaux ne sont plus du ressort de l'histoire mais de l'historiographie. 

La genèse des totalitarisme, ça a fait l'objet d'une littérature abondante dans de nombreuses sciences humaines, de la philosophie, notamment avec Hannah Arendt, à la science politique en passant par l'histoire. Concernant l'histoire, Nolte ne fait pas vraiment autorité sur la question en France. Il faut plutôt lire Bernard Bruneteau, qui est quand même bien plus mesuré que vous ne tenté de faire passer la réalité, en distinguant notamment trois matrices complémentaires, intellectuelle (pas que socialiste, désolé), sociale et politique, réinscrivant les discours que vous nous copier coller en fanfaronnant, à l'instar de vos sources, dans le contexte et les objectifs de l'époque, d'où la troisième matrice qui est, selon Bruneteau, de nature politique. 

Alors oui, quantitativement, je pisse moins loin que vous, j'ai que Bruneteau dans ma courroie. Mais son avantage, c'est qu'il fait dans la synthèse et qu'il prend en compte plusieurs angles, contrairement à vous dont le seul objectif est de montrer que le socialisme pue par nature. 

à l’instant, Ink 82 a dit :

Bonjour SPQR, je tire tout cela des classiques de Kershaw et de l'article de V. Hentschel, "l'Economie du IIIe Reich", dans G. Krebs & G. Schneilin (dir.), Etat et société en Allemagne sous le IIIe Reich, actes du colloque internationale de Paris de déc. 1996, USN, Paris 1997. pp. 77-87.

Merci, c'est déjà pas mal, je connais Kershaw et ses idées sur le nazisme. Je ne suis pas un grand fan. Je ne connais pas l'autre, j'aurais bien aimé que tu fasses des citations de l'un ou/et de l'autre.

il y a 36 minutes, Pheldwyn a dit :

Je te donne une autre analogie : la Terreur ne relève pas non plus d'une aspiration Droit de l'Hommiste.

La Terreur est le courant qui a inspiré les totalitarismes. Mussolini et Marx étaient fascinés par Robespierre.

Il y a plusieurs courants dans la Révolution française mais c'est le courant libéral qui finit par s'imposer.

il y a 2 minutes, PLS maker a dit :

Alors oui, quantitativement, je pisse moins loin que vous, j'ai que Bruneteau dans ma courroie. Mais son avantage, c'est qu'il fait dans la synthèse et qu'il prend en compte plusieurs angles, contrairement à vous dont le seul objectif est de montrer que le socialisme pue par nature. 

J'ai survolé tous les angles. Nolte n'est qu'une référence parmi d'autres plus récentes.

il y a 3 minutes, PLS maker a dit :

 

Alors oui, quantitativement, je pisse moins loin que vous, j'ai que Bruneteau dans ma courroie. Mais son avantage, c'est qu'il fait dans la synthèse et qu'il prend en compte plusieurs angles, contrairement à vous dont le seul objectif est de montrer que le socialisme pue par nature. 

Rien ne t'interdit de le citer, Bruneteau. Que dit-il sur le nazisme ?

il y a 5 minutes, SPQR a dit :

Ou plutôt de la jalousie de la bourgeoisie tout court vis-à-vis des privilégiés issus de la veille aristocratie française, de la noblesse, en somme de tout ce qui venait de l'Ancien régime. La révolution française n'a pas été la révolte du peuple contre l'ancien régime, mais celle des puissants issus du Tiers état, qui le représentaient et qui ne faisaient pas partie de la grande majorité de la population paysanne, qui elle, dans l'ensemble, était pauvre et illettrée, facilement manipulable. Ces bourgeois voulaient leur part du gâteau, mais il étaient aussi très certainement fascinés par l'exemple de la Révolution américaine.  

 

Je dirai quand même que tout est venu de la petite bourgeoisie!

il y a 24 minutes, fx. a dit :

Merci d'illustrer mon propos.

Tu éviteras à l'avenir de donner des leçons en idéologie. 

Ce n'est pas une idéologie, c'est le résultat de faits tout à fait réels!

L'idéologie n'a rien à voir là!

il y a 17 minutes, PLS maker a dit :

contrairement à vous dont le seul objectif est de montrer que le socialisme pue par nature. 

Avec ou sans nazisme le socialisme ça pue. La plupart des gens l'ont heureusement compris au XXe siècle.

il y a 17 minutes, Morfou a dit :

Je dirai quand même que tout est venu de la petite bourgeoisie!

 

Il est important de lire le livre de Paul Hazard La Crise de la conscience européenne 1680-1715, pour comprendre pourquoi la Révolution a eu lieu. Très bon livre, très bien écrit, agréable à lire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Crise_de_la_conscience_européenne

il y a une heure, Morfou a dit :

Ca ne marche pas avec moi!
Ce sont des communistes, de vrais communistes...on ne rejette pas ce qui vous a enfanté!

??

Pourtant, il ne me semble pas avoir lu que l'idéal communisme était : "le dirigisme par un état fort et l'enfermement des opposants en camps de travail, au nom du rejet de la démocratie".

Ou cela a du m'échapper ...

il y a 5 minutes, Mr Réalité a dit :

J'ai survolé tous les angles. Nolte n'est qu'une référence parmi d'autres plus récentes.

L'angle de la longue durée concernant les concessions socialisantes par des dirigeants politiques allemands clairement anti-ouvriers et anti-sociaux dès le XIXe siècle ne m'a pas paru évident dans vos messages. Je me suis peut-être trompé. 

il y a 17 minutes, Mr Réalité a dit :

Avec ou sans nazisme le socialisme ça pue. La plupart des gens l'ont heureusement compris au XXe siècle.

C'est bien la peine de nous citer une liste d'historien si c'est pour après céder aussi facilement aux jugements de valeurs. 

Pour moi il y a deux façons de voir ce sujet de discussion : d'une façon pédagogique et positive, pour faire comprendre aux socialistes ou autres gens d'extrême-gauche la bêtise crasse qu'il y a à faire de l'argument reductio ad hitlerum qui est leur ultime rempart et leur spécialité. De l'autre si il s'agit de dire que tous ceux qui sont pour la justice sociale et/ou le droit du peuple français à disposer de lui-même sont forcément d'ascendance nazi, c'est clairement une bouffonnerie. De façon subsidiaire d'un points de vue historique certaines remarques m'ont tout à fait intéressées

il y a 44 minutes, SPQR a dit :

mais celle des puissants issus du Tiers état, qui le représentaient et qui ne faisaient pas partie de la grande majorité de la population paysanne, qui elle, dans l'ensemble, était pauvre et illettrée, facilement manipulable. Ces bourgeois voulaient leur part du gâteau, mais il étaient aussi très certainement fascinés par l'exemple de la Révolution américaine.  

C'est ce mouvement là qui a permis à la Révolution de se faire.

Maintenant il ne faut pas non plus oublier qu'il y a malgré tout eu une réflexion humaniste, aussi, durant cette période. 
Que même si cette lutte faisait le jeu de certains, d'autres se sont battus également pour des valeurs d'une portée plus large.

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Pour moi il y a deux façons de voir ce sujet de discussion : d'une façon pédagogique et positive, pour faire comprendre aux socialistes ou autres gens d'extrême-gauche la bêtise crasse qu'il y a à faire de l'argument reductio ad hitlerum qui est leur ultime rempart et leur spécialité. De l'autre si il s'agit de dire que tous ceux qui sont pour la justice sociale et/ou le droit du peuple français à disposer de lui-même sont forcément d'ascendance nazi, c'est clairement une bouffonnerie. De façon subsidiaire d'un points de vue historique certaines remarques m'ont tout à fait intéressées

Toujours pas détendu ? 

il y a 7 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est ce mouvement là qui a permis à la Révolution de se faire.

Maintenant il ne faut pas non plus oublier qu'il y a malgré tout eu une réflexion humaniste, aussi, durant cette période. 
Que même si cette lutte faisait le jeu de certains, d'autres se sont battus également pour des valeurs d'une portée plus large.

Oui, effectivement.

il y a 31 minutes, SPQR a dit :

Il est important de lire le livre de Paul Hazard La Crise de la conscience européenne 1680-1715, pour comprendre pourquoi la Révolution a eu lieu. Très bon livre, très bien écrit, agréable à lire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Crise_de_la_conscience_européenne

J'en ai lu quelques uns...je suis d'accord avec ce que vous avez écrit vous savez...je n'ai relevé que pour les petits bourgeois!