Le nihilisme vs le salut

Par nihilisme, j'entends une négation dans son fondement. L'homme moderne nie la tradition, pour mettre en avant le progrès. Nombreuses sont les critiques à partir des philosophes des Lumières. Le progrès pourtant ne pourrait se faire sans la tradition, puisque rien ne naîtra jamais de rien pour ce qui est de la connaissance humaine, de la culture. Depuis Nietzsche et Marx se veut pourtant dans l'affrontement pour sa progression. Affrontement contre la religion pour Nietzsche, et ressentiment contre la société dans sa diversité de réussite pour Marx avec une volonté de nivellement des classes sociales. 

Pour chaque génération, il peut renaître les principes fondamentaux de toute vie. Physiquement, l'ADN commande à nouveau la construction du corps. Spirituellement, il peut arriver, à tout un chacun, des instants de vie où la recherche spirituelle peut prendre en puissance, et permet ainsi de s'ouvrir au salut. Ainsi, nous sommes sauvés lorsque la situation est des plus critique : nous renaissons à nouveau même du pire des cas. De même, socialement, on observe successivement dans les phases de développement qui passent par des périodes d'expansion, de crise, de révolution, mais aussi de reconstruction.  

Peut-on espérer un salut face au nihilisme ?

« Ex nihilo nihil fit. » H.P. BLAVATSKY / Isis dévoilée / p4/1645

Nier l'existence d'une chose est paradoxale puisque l'évoquer a sa part d'invocation. Ainsi ceux qui nient une tradition, la ressucite.

il y a une heure, Genesiis a dit :

Nier l'existence d'une chose est paradoxale

Pourtant c'est sans gêne que cela peut se faire. Pourquoi ? L'orgueil et le ressentiment sont-ils vraiment volontaire ? Quelle est la part d'erreur, où notre intelligence nous a t'elle égaré ? Jusqu'où peut s'approfondir la marge de la négation ? Enfin, y a t'il un point de non-retour dans la négation ou peut-on toujours voir à l'horizon le rétablissement de la vérité, même du côté de celui qui s'égare ? Le salut est-il alors, dans ces cas extrêmes, malgré tout accessible ?

Il y a 1 heure, Genesiis a dit :

« Ex nihilo nihil fit. » H.P. BLAVATSKY / Isis dévoilée / p4/1645

Nier l'existence d'une chose est paradoxale puisque l'évoquer a sa part d'invocation. Ainsi ceux qui nient une tradition, la ressucite.

Cela me fait penser au néant. Comment parler du néant sans lui donner aussitôt une existence qu'il en peut pas avoir.

L’homme moderne remplace des croyances par d’autres croyances, des symboles par d’autres symboles, mais ne peut perdre son besoin de religieux ( au sens de relier). 

il y a 13 minutes, ping a dit :

L’homme moderne [...] ne peut perdre son besoin de religieux ( au sens de relier). 

Qu'en est-il des athées ? Refoulent-ils ce genre de besoin ?

il y a 11 minutes, Jean-Ghislain a dit :

Qu'en est-il des athées ? Refoulent-ils ce genre de besoin ?

Ils baisent un peu plus que les croyants, ils continuent de relier mais différemment.

Il y a 4 heures, Jean-Ghislain a dit :

Peut-on espérer un salut face au nihilisme ?

S'il est possible de se nourrir de prana et abandonner la nourriture solide, la liberté est possible et elle est le salut.

il y a 7 minutes, Don Juan a dit :

S'il est possible de se nourrir de prana et abandonner la nourriture solide, la liberté est possible et elle est le salut.

Le salut, s'il peut extraire l'homme de la souffrance, n'est pas lui-même une autre forme de souffrance (comme la privation d'aliment que vous proposez). Il faut comprendre le salut comme un relèvement. La liberté demeure toujours la même. Même lorsque nous sommes sauvés d'une mauvaise situation, libre à nous de continuer dans une bonne voie, ou de retomber. C'est une lutte sans fin car l'homme reste imparfait.

il y a 1 minute, Jean-Ghislain a dit :

Le salut, s'il peut extraire l'homme de la souffrance, n'est pas lui-même une autre forme de souffrance (comme la privation d'aliment que vous proposez). Il faut comprendre le salut comme un relèvement. La liberté demeure toujours la même. Même lorsque nous sommes sauvés d'une mauvaise situation, libre à nous de continuer dans une bonne voie, ou de retomber. C'est une lutte sans fin car l'homme reste imparfait.

Vous être trop mental pour moi, je ne propose pas de privation. La privation, c'est se refuser quelque chose qui nous fait envie, ou dont on ressent le besoin.

L'imperfection, la perfection, le salut, le relèvement, la liberté, la bonne voie, la lutte, sommes sauvés, mauvaise situation, etc etc, des mots seulement, des concepts qui sonnent comme une calebasse creuse.

il y a 9 minutes, Don Juan a dit :

La privation, c'est se refuser quelque chose qui nous fait envie, ou dont on ressent le besoin.

La privation est la négation de ce qui est nécessaire.

Ce dont vous parlez, c'est du renoncement, donc de ce que l'on pourrait se passer, avec plus ou moins de peine certes.

il y a 11 minutes, Don Juan a dit :

L'imperfection, la perfection, le salut, le relèvement, la liberté, la bonne voie, la lutte, sommes sauvés, mauvaise situation, etc etc, des mots seulement, des concepts qui sonnent comme une calebasse creuse.

Ces mots sont pleins de vie, ils parlent de vie. Et si vous êtes vous-même encore bien en vie, ce que je vous souhaite, ce creux dont vous parlez n'est pas si creux, ou bien alors hélas c'est que vous avez tronqué dans ce qui est.

il y a 25 minutes, Jean-Ghislain a dit :

La privation est la négation de ce qui est nécessaire.

 

À quoi sert de dire les mêmes choses en changeant les mots ? Voyez la définition que je donne de ce mot plus haut.

Pour le reste, il est évident que vous ne saisissez pas de quoi je vous parle. je vous salue donc.

il y a 4 minutes, Don Juan a dit :

À quoi sert de dire les mêmes choses en changeant les mots ? Voyez la définition que je donne de ce mot plus haut.

Pour le reste, il est évident que vous ne saisissez pas de quoi je vous parle. je vous salue donc.

Dans le fond nous ne disons pas la même chose. Vous parlez de besoin et vous le confondez avec l'envie. Ce qui nous fait envie, ne nous est pas forcément nécessaire. Il est nécessaire de s'alimenter mais nul besoin de se gaver. Mais se priver de nourriture est mortifère. Vous parlez de mort, je le regrette. Je préfère parler de vie. Je ne veux pas vous imposer une compréhension contre vous-même. Juste dire que le salut n'est pas ce que vous dites. Je pense humblement que le salut n'est pas une méthode, et que personne ne le détient de lui-même ni ne peut l'accorder. Cela se fait malgré nous, bien souvent. 

Il y a 3 heures, Jean-Ghislain a dit :

Pourtant c'est sans gêne que cela peut se faire. Pourquoi ? L'orgueil et le ressentiment sont-ils vraiment volontaire ? Quelle est la part d'erreur, où notre intelligence nous a t'elle égaré ? Jusqu'où peut s'approfondir la marge de la négation ? Enfin, y a t'il un point de non-retour dans la négation ou peut-on toujours voir à l'horizon le rétablissement de la vérité, même du côté de celui qui s'égare ? Le salut est-il alors, dans ces cas extrêmes, malgré tout accessible ?

L'orgueil et le ressentiment peuvent être volontaires ou inconscients. La part d'erreur est 100 % humaine, l'intelligence (celle qui émane du mental) est aveugle quant à ce qui vient d'en haut, elle ne peut voir (donc croire) que ce qui vient d'en bas (entendre par là rationnel-irrationnel, le mental est rationnel). La marge de négation peut s'approfondir jusqu'au moment où force est de constater l'erreur. Alors le rétablissement de la vérité a lieu, même du côté de celui qui s'égare puisqu'il voit, à ce moment : la "preuve" est face à lui.

Le salut est accessible dans ces cas extrêmes si on l'entend comme un relèvement, tel que précisé, ce qui nécessite une grande part d'humilité et de courage, de volonté, reconnaissant que la raison n'a pas toujours raison.

On peut donc espérer un salut face au nihilisme, vu ainsi.

JG :L'orgueil et le ressentiment sont-ils vraiment volontaire ?

G : De mauvaises pensées nous viennent, il nous appartient d'en faire la réflexion.

JG : Quelle est la part d'erreur, où notre intelligence nous a t'elle égaré ?

G : En tant que partie de l'infini, nous ne pouvons éprouver la totalité. L'intelligence repousse ces limites jusqu'à les nier ; même avec le principe étendu d'Eisenberg.

JG : Jusqu'où peut s'approfondir la marge de la négation ?

G : Le nombre de connexions neurales est considérable mais limité.

JG : Enfin, y a t'il un point de non-retour dans la négation ou peut-on toujours voir à l'horizon le rétablissement de la vérité, même du côté de celui qui s'égare ?

G : Le repentir doit être sincère.

JG : Le salut est-il alors, dans ces cas extrêmes, malgré tout accessible ?

G : Oui, en toute humilité.

Le 28/06/2018 à 03:59, Jean-Ghislain a dit :

Peut-on espérer un salut face au nihilisme ?

Le salut ça veut dire quoi  au juste ?

Le nihilisme peut etre une réponse qui minimise la somme de malheur et de souffrance, une sorte de salut, penser que tout se résorbe dans  le néant peut etre un réconfort ou un apaisement, une manière de se détacher des choses sans en souffrir, de ne pas leur accorder trop d'importance.

Il y a aussi ceux qui pensent que tout finit dans le néant et qui pour cette raison cherchent a vivre ce qu'il y a de meilleur et d'essentiel avant la fin.

Inversement,  avoir de l'espoir et de l'attente en un salut positif peut etre source de grande souffrance.

"L'espoir est le pire des maux car il entretient la souffrance"  Nietzsche.

On ne peut pas se détacher des choses ou des problèmes, ils nous rattrapent même si on leur tourne le dos. Faire face, affronter, défier le malheur, sans perdre l'espoir qu'un jour tout s'améliore, mais aussi vouloir s'y mettre sans rester passif... c'est ainsi que l'on peut se mettre en chemin pour s'en sortir, plutôt que de faire comme si de rien n'était. Nietzsche a partiellement raison quand il parle de la souffrance mais c'est sans compter que s'en sortir comprend une partie de peine, et par cela une reconnaissance de la réalité de la peine, sans détour. Vous dites vivre le meilleur avant la fin ? Mais comment profiter de la vie quand on touche le fond ? Se débrouiller pour jouer les désinvoltes, ce que l'on appelle le lâcher-prise ? Vous voulez mon avis ? C'est une réaction qui ne peut que mener vers le plus sombre. N'oublions pas que Nietzsche a fini fou. Sa méthode est caduque. Se créer des univers face à l'adversité, c'est de l'inconscience. Si vous comprenez cela, alors nous pourrons reparler du salut.

Il y a 2 heures, Jean-Ghislain a dit :

On ne peut pas se détacher des choses ou des problèmes, ils nous rattrapent même si on leur tourne le dos. Faire face, affronter, défier le malheur, sans perdre l'espoir qu'un jour tout s'améliore, mais aussi vouloir s'y mettre sans rester passif... c'est ainsi que l'on peut se mettre en chemin pour s'en sortir, plutôt que de faire comme si de rien n'était. Nietzsche a partiellement raison quand il parle de la souffrance mais c'est sans compter que s'en sortir comprend une partie de peine, et par cela une reconnaissance de la réalité de la peine, sans détour. Vous dites vivre le meilleur avant la fin ? Mais comment profiter de la vie quand on touche le fond ? Se débrouiller pour jouer les désinvoltes, ce que l'on appelle le lâcher-prise ? Vous voulez mon avis ? C'est une réaction qui ne peut que mener vers le plus sombre. N'oublions pas que Nietzsche a fini fou. Sa méthode est caduque. Se créer des univers face à l'adversité, c'est de l'inconscience. Si vous comprenez cela, alors nous pourrons reparler du salut.

On peut ne pas accorder beaucoup d'importance aux choses et aux problèmes, c'était d'ailleurs une des maximes stoiciennes: traiter les choses sérieuses avec légèreté, et les choses légères avec sérieux.

Et encore une citation nietzschéenne: " les grecs étaient superficiels...par profondeur".

A noter que Nietzsche n'était pas un nihiliste, ou plutot il partait des constatations du nihilisme pour maximiser la plénitude de la vie, arriver a la plus grande vitalité, la grande santé.

Et cela culmine avec son idée de l'éternel retour du meme :

Si tout se reproduit exactement a l'identique a l'infini on peut le voir comme la pire des malédiction ou alors essayer de faire de sa vie une oeuvre d'art de manière a vouloir la revivre encore et encore.

Cioran lui l'était et c'est précisément ce qui l'a empéché de se suicider très tot, le "a quoi bon ?"lui a permis de supporter ce qu'il jugeait insupportable.

Sinon, petite remarque personnelle :

Vous etes un tantinet péremptoire et cela diminue d'autant la valeur de ce que vous pouvez dire.

Vous manquez beaucoup de maturité selon moi.

Le 28/06/2018 à 10:48, Swannie a dit :

 La marge de négation peut s'approfondir jusqu'au moment où force est de constater l'erreur. Alors le rétablissement de la vérité a lieu, même du côté de celui qui s'égare puisqu'il voit, à ce moment : la "preuve" est face à lui.

Le salut est accessible dans ces cas extrêmes si on l'entend comme un relèvement, tel que précisé, ce qui nécessite une grande part d'humilité et de courage, de volonté, reconnaissant que la raison n'a pas toujours raison.

On peut donc espérer un salut face au nihilisme, vu ainsi. 

Votre réponse Swannie m'a donné à réfléchir, j'ai d'abord cru que vous écriviez en tant que chrétienne mais maintenant je n'en suis plus si sûr. Qu'est-ce qui vient d'en haut, qui serait nié, et dont la négation vraiment radicale conduirait in extremis à un renversement, un rétablissement, un relèvement ? Relèvement de quoi ? Salut de qui ? Pouvez vous préciser encore ?

Nihilisme ou Salut... Pourquoi cette notion de salut Jean-Ghislain ? 

Le salut, c'est le nihilisme... dans quelles contradictions impossibles ne se trouve-t-il pas empêtré celui qui veut vivre moralement, éthiquement ou en conformité avec sa religion ici bas ! Pour les chrétiens, de toute façon c'est l'impossible qui a toujours été exigé d'eux, et c'est dans cette contradiction-là qu'ils fructifient, qu'ils "croissent". Mais pour les autres aussi. Notre interdépendance et l'inertie des structures nous placent dans une situation dramatique. Nous devenons effectivement responsables de tous et pour tout, chacun individuellement par nos comportements. Mais d'autre part le monde est trop complexe, nous ne savons pas bien nous y situer, rien n'est clair, à la fois parce que nous connaissons souvent mal l'histoire, nous manquons de racines, et également parce qu'il faut désormais pouvoir tout prendre en compte, se tenir informé de tous les évènements auquel nous sommes indirectement rattachés, et les phénomènes sociaux, les effets de structure, les basculements, etc., prennent des dimensions sans commune mesure avec l'individu et avec ses capacités. Alors différentes attitudes apparaissent en réaction à cette situation, qui aboutissent le plus souvent au renoncement à mettre activement sa vie en conformité avec quelque principe que ce soit et par l'intermédiaire de son environnement. Souvent on sauvegarde ses principes au prix de leur privatisation : on se réfugie dans un "moi j'agis bien" qui n'annule en rien la communauté de destin qui est la notre aujourd'hui, de toute façon. Soit, bien plus simplement, on abandonne toute ambition morale ou éthique et, si l'on a des résidus, on les chasse ou on les arrange, réduits à la fonction d'ornements, en fonction des circonstances, en se réfugiant dans les plaisirs, le bien être, au sens du confort, l'excitation, le virtuel, sa singularité d'individu dans la masse et surtout la plus grande conformité. Il y a une très vaste entreprise de neutralisation des exigences morales. Le nihilisme apparaît bien comme une "sortie" dans ce contexte. 

La tâche est titanesque pour celui ou ceux qui ne renoncent pas à non seulement bien agir pour eux-mêmes mais à faire le bien, à mettre l'ordre des choses en conformité avec les exigences morales. Il faut des ressources extraordinaires et c'est un affrontement violent, peut être perdu d'avance, en tout cas où on n'est pas à l'abri d'être consumé et détruit.    

il y a 19 minutes, ArLeKiN a dit :

Votre réponse Swannie m'a donné à réfléchir, j'ai d'abord cru que vous écriviez en tant que chrétienne mais maintenant je n'en suis plus si sûr. Qu'est-ce qui vient d'en haut, qui serait nié, et dont la négation vraiment radicale conduirait in extremis à un renversement, un rétablissement, un relèvement ? Relèvement de quoi ? Salut de qui ? Pouvez vous préciser encore ?

 

Entendre par "ce qui vient d'en haut" l'irrationnel, qui n'est donc pas du domaine de la raison, ça vient d'ailleurs, ça n'est par conséquent pas raisonné mais plutôt intuitif ou émotionnel, sans intervention du mental.

Quelqu'un de purement rationnel peut-il devenir soudainement irrationnel ? Oui, in extremis, si quelque chose vient bouleverser, ébranler, mettre à mort ce ce qu'il a nié, le mettant face à face à la réalité, faisant qu'il se remet en question (lui et sa manière de penser en raisonnant constamment). C'est là qu'intervient le salut, dans le sens de relèvement, à partir du moment où il reconnaîtra s'être trompé.

Rien de chrétien en effet ici, juste de la réflexion personnelle appuyée par du vécu puisque j'ai un ami qui s'est trouvé dans ce cas précis.