Le 16/06/2018 à 19:05, Quasi-Modo a dit :

Une façon originale de caractériser le libéralisme serait peut-être de considérer qu'il se construit en réalité en opposition complète au fait politique lui-même.

En effet, à partir de l'instant où on considère que seuls les individus sont pleinement responsables de leurs vies, que nous sommes dans le meilleur (ou le pire) des mondes et que chacun dispose très exactement de ce dont il mérite, d'abord par le biais d'une sélection à l'école, puis par le biais d'une sélection professionnelle sur le marché de l'emploi, que reste-t-il comme travail au politicien?

Le libéralisme est la seule tendance politique qui s'érige en opposition complète au fait politique lui-même. Le politique est avant tout une conséquence du collectif et de l'effet de groupe, notamment de la nécessité de vivre en société et des problèmes de conflits d'intérêts qui en résultent.

 En réalité le libéralisme n'est qu'un outil politique qui sert les intérêts des plus riches dans le sens précis où il permet aussi souvent que nécessité se fait sentir, de rationaliser le statut social et les gains pécuniers de chacun, de remettre à sa place quiconque serait en désaccord en adoptant un discours empruntant les apparences de la rationalité à ce qui n'est qu'une justification du pouvoir qui s'exerce sur chacun. Toute autre initiative politique, et tout autre discours que cette idée que nous sommes dans le meilleur des mondes, et que rien n'égalera jamais le "laisser-faire", est condamnée d'avance, puisque selon le bon mot de Thatcher (repris idéologiquement par Macron) : there is no alternative (il n'y a pas d'alternative).

 Finalement le libéralisme semble bien plus proche d'un conservatisme que d'un progressisme!

La négation du politique qui est inscrite dans le libéralisme relève d'abord du religieux. La notion que chacun est à sa place est une vérité dont on nous persuade sur des critères relevant des sciences économiques et sociales et la science est la croyance d'aujourd'hui comme la terre plate ou le ciel qui tombe étaient celles d'hier. Sauf que la science a un champ d'application dont ne relève pas les décisions humaines.

C'est un choix politique de faire l'affirmation que le collectif n'est pas une voie de recours pour les individus. Ce choix qui est fait pour nous et dont on nous persuade qu'il relève de la vérité scientifique aboutit en effet à une situation de renoncement au collectif qui est le moyen des masses d'exercer la rapport de force avec les puissances d'argent. Il y a donc confortation des pouvoirs en place pour l'éternité mais aussi fin de toute forme de droit pour les gueux. La théorie "libérale" en effet repose sur l'idée des fonctions régaliennes de l'état lesquelles ont vocation à être privatisées et mises en concurrence avec le privé, il ne restera donc rien de l'état au terme de la mise en place du libéralisme, mais seulement des populations aux mains de barons n'ayant aucune forme de contrainte réglementaire ni loi à respecter.

En terme de développement de la société humaine c'est bien pire que les périodes les plus noires de la préhistoire. En fait c'est littéralement la fin de la société.

En terme de philosophie, c'est doctrine politique profondément déficiente car elle ne va pas au fond des choses et se contente de rester en surface pour être médiatiquement acceptable afin que les cons y souscrivent.

Le 16/06/2018 à 19:05, Quasi-Modo a dit :

 

En réalité le libéralisme n'est qu'un outil politique qui sert les intérêts des plus riches dans le sens précis où il permet aussi souvent que nécessité se fait sentir, de rationaliser le statut social et les gains pécuniers de chacun, de remettre à sa place quiconque serait en désaccord en adoptant un discours empruntant les apparences de la rationalité à ce qui n'est qu'une justification du pouvoir qui s'exerce sur chacun.

On nous vend le libéralisme économique comme la norme réelle des économies qui marchent.

C’est en réalité une religion d’État dont les dogmes et les principes sont brandis de façon bien sélective, comme il se doit pour toute religion d’État.

En effet, quand il s’agit de savoir si la puissance publique peut financer des investissements, produire des biens et des services utiles à la société, et accessoirement, ce faisant, abolir le chômage, la réponse est invariablement non, parce que le dogme stipule « ce qui marche, ce n’est pas l’économie-administrée/dirigée/le-communisme, mais le libéralisme économique ».

Mais en revanche, quand il s’agit de savoir si la puissance publique doit financer - soi disant - l’investissement et l’emploi privés (CICE), ou encore emprunter de l’argent pour en prêter aux banques privées menacées de faillite plutôt que de les racheter au prix du marché - c’est-à-dire rien - lors des crises financières, la réponse est invariablement oui, et la contradiction de cette réponse avec les dogmes du libéralisme économique émeut peu.

Le 18/06/2018 à 10:07, versys a dit :

Oui, et en tant que concept politique, le néolibéralisme que nous voyons à l'oeuvre aujourd'hui parvient à tenir en échec toutes les attaques des formations de gauche visant à opposer un bouclier "humaniste" au rouleau compresseur libéral.

Démocratiquement ou "par la rue" y aura t'il une alternative au libéralisme ??

Pour les actionnaires, le néolibéralisme s'apparente bien à un progressisme...

Votre question scellera le destin de l'Occident : y a-t-il une alternative crédible au libéralisme, et d'où peut-elle venir?

La seule alternative que je perçois pour l'instant c'est le modèle chinois, longtemps sous estimé et considéré comme un protectionnisme de la pire espèce. Une espèce de dirigisme politico-économique dans lequel le progrès serait aussi considéré sous l'angle social, et l'économie soumise au politique.

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Votre question scellera le destin de l'Occident : y a-t-il une alternative crédible au libéralisme, et d'où peut-elle venir?

La seule alternative que je perçois pour l'instant c'est le modèle chinois, longtemps sous estimé et considéré comme un protectionnisme de la pire espèce. Une espèce de dirigisme politico-économique dans lequel le progrès serait aussi considéré sous l'angle social, et l'économie soumise au politique.

La question des alternatives est celle des rapports de force, le plus fort fait taire les alternatives à lui-même afin de rester et d'être le seul modèle pensable. L'exemple de la vertu protestante est à cet égard très parlant.

Les alternatives sont aussi nombreuses que les peuples libres, ainsi il existait un modèle français jusqu'aux années 90.

Les perspectives d'avenir sont autant d'alternatives. Pour les transhumanistes, l'avenir est au corps "augmenté" semi-cyborg et immortel, dans leur idée les hommes supérieurs ne pourront mourir tandis que les sous-races serviront de pièces de rechange. Pour les écolo-décroissants l'avenir est à un retour au moyen-age amélioré, sans transports et ou on profiterait de la nature. Pour pas mal de monde dans les hautes castes l'avenir est à l'extermination de masse pour retomber à une pop inférieure au 500 millions d'habitants sur terre ainsi qu'il est inscrit sur les georgia guidesontes.

Si la Chine ressort aujourd'hui ce n'est pas en raison de ses qualités mais de sa force.

Pour continuer dans les contradictions du libéralisme, c'est un peu comme si nous organisions un jeu des chaises musicales, que prenant individuellement chacun précédemment, nous leur disions qu'ils allaient sans aucun conteste trouver une place assise et qu'ils ne devront leur place qu'à leur célérité et leur habileté à jouer des coudes et persévérer dans l'adversité d'une part, quand d'autre part nous faisions en sorte qu'il y ait volontairement moins de chaises disponibles que de personnes en lice.

Parfois je me demande si tout ça n'est pas orchestré pour maintenir une pression sur les travailleurs français afin qu'ils cèdent peu à peu leur droit du travail toujours mieux détricoté, que les travailleurs n'aient plus aucun droit autre que de travailler de façon toujours de plus en plus dure, sous peine de tomber au chômage et aux minimas sociaux qui ne permettent pas de s'en sortir. Maintenir la pression sur une population ayant souvent contracté un crédit pour acheter maison/appartement ou voiture, et donc obligée de travailler pour survivre, c'est à dire de se taire et subir. C'est un jeu particulièrement pervers que joue le système avec sa population.

Le 18/06/2018 à 20:51, carnifex a dit :

Mais en revanche, quand il s’agit de savoir si la puissance publique doit financer - soi disant - l’investissement et l’emploi privés (CICE), ou encore emprunter de l’argent pour en prêter aux banques privées menacées de faillite plutôt que de les racheter au prix du marché - c’est-à-dire rien - lors des crises financières, la réponse est invariablement oui, et la contradiction de cette réponse avec les dogmes du libéralisme économique émeut peu.

C'est exact, comme par hasard on débloque des fonds pour des projets improbables, qui parfois ne voient même pas le jour comme avec le projet sur l'écotaxe par exemple. Ou pensons ne serait-ce qu'aux guerres que nous menons via l'OTAN : combien coûtent tous ces armements, avions, bateaux, bombes, missiles, etc... selon vous? Pourquoi on trouve de l'argent pour aller bombarder à l'étranger mais pas pour aider nos populations miséreuses? Comment peut-on aller faire la guerre au nom des droits de l'homme (leur universalité) et dans le même temps renoncer à l'accueil des réfugiés qui affluent du fait de ces mêmes guerres? Je ne dis pas ce qu'il faut faire, selon moi d'ailleurs les conditions sociales en France ne permettent pas que nous accueillions décemment des migrants qui moisiront pour la plupart en cité urbaine sans aucune perspective d'avenir, mais j'observe les contradictions, et elles sont assez flagrantes.

Il y a 4 heures, Roger_Lococo a dit :

Les perspectives d'avenir sont autant d'alternatives. Pour les transhumanistes, l'avenir est au corps "augmenté" semi-cyborg et immortel, dans leur idée les hommes supérieurs ne pourront mourir tandis que les sous-races serviront de pièces de rechange. Pour les écolo-décroissants l'avenir est à un retour au moyen-age amélioré, sans transports et ou on profiterait de la nature. Pour pas mal de monde dans les hautes castes l'avenir est à l'extermination de masse pour retomber à une pop inférieure au 500 millions d'habitants sur terre ainsi qu'il est inscrit sur les georgia guidesontes.

Mais à un moment donné il faudra bien introduire de l'économique dans le système et l'articuler avec le politique. C'est là toute la puissance du libéralisme, et je pense que le libéralisme n'a pas tout à fait tort sur l'économique au sens où nous cherchons tous idéalement à maximiser notre fonction d'utilité (Qui serait prêt à payer consciemment plus cher pour un produit de même ou de moins bonne qualité?), mais qu'il ne va pas assez loin pour protéger les populations les plus fragiles au niveau politique : son critère qui est le consentement libre et éclairé de chaque parti impliqué est nécessaire mais pas suffisant.

Il y a 4 heures, Roger_Lococo a dit :

Si la Chine ressort aujourd'hui ce n'est pas en raison de ses qualités mais de sa force.

La force n'est-elle pas une qualité? Quelle différence tu fais entre la force et les qualités de la Chine?

Le 16/06/2018 à 19:05, Quasi-Modo a dit :

Une façon originale de caractériser le libéralisme serait peut-être de considérer qu'il se construit en réalité en opposition complète au fait politique lui-même.

Le politique c’est la gestion de la cité . Le libéralisme n’est pas en opposition avec la gestion de la cité. Par contre il reconnaît que dans la cité, il y a des individus et des groupes d’individus qui la font . La cité n’existe pas , c’est un concept eschatologique, alors que l’individu lui existe .

Citation

En effet, à partir de l'instant où on considère que seuls les individus sont pleinement responsables de leurs vies,

Deux acceptions possibles 

1- On est responsable de ses choix et de ses actes 

2- Tout ce qui vous arrive dans la vie est de votre responsabilité 

La deuxième proposition est fausse , sauf à être croyant archaïque, retenons en conséquence la première .

Tu n’es pas pleinement responsable de tes choix et de tes actes ?

Alors la justice des hommes se construit en opposition au politique peut être ?

En partant de ta prémisse sophiste c’est effectivement une conclusion à laquelle on peut aboutir en suivant ton raisonnement...

Citation

Le politique est avant tout une conséquence du collectif et de l'effet de groupe, notamment de la nécessité de vivre en société et des problèmes de conflits d'intérêts qui en résultent.

C’est la raison pour laquelle le libéralisme prône un respect strict de la concurrence pour éviter le monopole .

Citation

En réalité le libéralisme n'est qu'un outil politique qui sert les intérêts des plus riches

Hopla on poursuit le sophisme. “En réalité “ n’est pas la réalité . C’est celle que tu veux imposer au collectif dans un but politique afin de modeler la cité selon ton désir à toi . Le libéralisme te reconnaît ce droit d’individu .

Citation

dans le sens précis où il permet aussi souvent que nécessité se fait sentir, de rationaliser le statut social

C’est anti libéral bien on contraire . Le libéralisme par nature se méfie du “rationalisme” qui pue la tentative monopolistique , on ne compte plus les “rationnels” qui ont rempli les charniers .

Citation

 

t les gains pécuniers de chacun

Le libéralisme reconnaît la ddhc et la propriété privée . Par contre il préconise une stricte limitation de l’heritage qui aboutit au monopole .

Citation

, de remettre à sa place quiconque serait en désaccord en adoptant un discours empruntant les apparences de la rationalité

En “apparence “ de rationalité tu te poses là . Le libéral ne remet personne à sa place , chacun chante ce qu’il veut tant qu’il respecte la règle du jeu .

Citation

 

à ce qui n'est qu'une justification du pouvoir qui s'exerce sur chacun.

Le libéralisme par essence vise à la disparition eschatologique du pouvoir .

Je lui ai dit que tout pouvoir est une violence exercée sur les gens, et que le temps viendra où il n'y aura plus de pouvoir, ni celui des Césars, ni aucun autre. L'homme entrera dans le règne de la vérité et de la justice, où tout pouvoir sera devenu inutile. 

Le maitre et marguerite - 

Mikhaïl Boulgakov

Citation

 

Toute autre initiative politique, et tout autre discours que cette idée que nous sommes dans le meilleur des mondes,

Tu nous citeras quel libéral prétend cela . Le meilleur des mondes ( Huxley) c’est le cauchemar du libéral .

Citation

et que rien n'égalera jamais le "laisser-faire", est condamnée d'avance, puisque selon le bon mot de Thatcher (repris idéologiquement par Macron) : there is no alternative (il n'y a pas d'alternative).

Thatcher est en droit de croire qu’il n’y a pas d’autre alternative . D’ailleurs ces prédécesseurs n’en avaient pas . Ça n’a rien à voir avec le libéralisme. Essaie de construire ton argumentaire car là tu es une fois encore dans la rhétorique, carthago delenda est 

Citation

Finalement le libéralisme semble bien plus proche d'un conservatisme que d'un progressisme!

Le progressisme c’est ce truc qui a fini avec les goulags ?

pourquoi ne pas directement parler du bien et du mal ?

The force be with you 

Il est quand même étonnant de constater que de toutes les sciences, les pouvoirs en place ont retenue comme seule référence l'économie.

Pourtant il y aurait eu des sciences exactes ou humaines qui auraient aussi pût constituer des règles pour nos sociétés.

Bien sûr cela peut paraitre une remarque puérile, nous savons bien que c'est l'argent qui est maintenant le nerf de la guerre.

Mais cela est relativement récent au vue des autres sciences. Plus que pour le pouvoir, l'argent sert à la bourgeoisie d'ostensoir à sa puissance.

Ne rêvons pas de marcher sur Rome et laissons le nouvel ordre mondial faire ses comptes ...

Il y a 2 heures, brooder a dit :

Il est quand même étonnant de constater que de toutes les sciences, les pouvoirs en place ont retenue comme seule référence l'économie.

Toutes les sciences ? : portnawak 

Quant au fait que l'économie a une place centrale , rien d’extraordinaire , l’alpha et l’omega de la vie c’est l’accès à la ressource et à sa finitude . Le reste comme dans une pyramide de Maslow a une base moins large et repose dessus .

Il y a 2 heures, brooder a dit :

Pourtant il y aurait eu des sciences exactes ou humaines qui auraient aussi pût constituer des règles pour nos sociétés.

Les sciences exactes ne peuvent rien, elles ne gèrent pas le désir , et le jour où elles le gèrent on ouvre les goulags and big brother will watch you . Le scientisme c’est le totalitarisme 

Il y a 2 heures, brooder a dit :

Bien sûr cela peut paraitre une remarque puérile, nous savons bien que c'est l'argent qui est maintenant le nerf de la guerre.

Pourquoi “maintenant “ ?

Il l’a toujours été , pas de ressources  pas de chocolat 

Il y a 2 heures, brooder a dit :

Mais cela est relativement récent au vue des autres sciences. Plus que pour le pouvoir, l'argent sert à la bourgeoisie d'ostensoir à sa puissance.

Ou les représentants du Proletariat, ça dépend des régimes . Mais la Bourgeoisie est bien plus représentative que quelques représentants du proletariat incapables de gérer une économie car trop occuper à se maintenir au pouvoir et à développer du concept sans se préoccuper de la ressource présente .

Il y a 2 heures, brooder a dit :

Ne rêvons pas de marcher sur Rome et laissons le nouvel ordre mondial faire ses comptes ...

Le nouvel ordre mondial n’est qu’un point sur la fonction d’évolution stochastique de l’humanité , Dieu est mort , inutile d’en Inventer un autre qu’on nommera Pouvoir , le totem est un archaïsme.

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Toutes les sciences ? : portnawak 

Quant au fait que l'économie a une place centrale , rien d’extraordinaire , l’alpha et l’omega de la vie c’est l’accès à la ressource et à sa finitude . Le reste comme dans une pyramide de Maslow a une base moins large et repose dessus .

Les sciences exactes ne peuvent rien, elles ne gèrent pas le désir , et le jour où elles le gèrent on ouvre les goulags and big brother will watch you . Le scientisme c’est le totalitarisme 

Pourquoi “maintenant “ ?

Il l’a toujours été , pas de ressources  pas de chocolat 

Ou les représentants du Proletariat, ça dépend des régimes . Mais la Bourgeoisie est bien plus représentative que quelques représentants du proletariat incapables de gérer une économie car trop occuper à se maintenir au pouvoir et à développer du concept sans se préoccuper de la ressource présente .

Le nouvel ordre mondial n’est qu’un point sur la fonction d’évolution stochastique de l’humanité , Dieu est mort , inutile d’en Inventer un autre qu’on nommera Pouvoir , le totem est un archaïsme.

 

L'économie est autant inexacte qu'inhumaine, elle a été inventé pour créer de la rareté donc de la richesse, là ou il y avait profusion.

L'argent, son vecteur, était il n'y a pas si longtemps, réservé aux aristocrates pour que leurs guerres ne dévastent pas entièrement leurs territoires.

Toutes sociétés a besoin de totem et le respect qui se montre derrière chaque décision des gouvernements ne va être qu'en augmentant plus il y aura puissance.

Il y a 10 heures, brooder a dit :

L'économie est autant inexacte qu'inhumaine,

L'économie est une création humaine

Il y a 10 heures, brooder a dit :

elle a été inventé pour créer de la rareté donc de la richesse, là ou il y avait profusion.

Portnawak https://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_œconomicus

L'avenir est radieux brooder

Le ‎19‎/‎06‎/‎2018 à 12:40, Quasi-Modo a dit :

C'est exact, comme par hasard on débloque des fonds pour des projets improbables, qui parfois ne voient même pas le jour comme avec le projet sur l'écotaxe par exemple. Ou pensons ne serait-ce qu'aux guerres que nous menons via l'OTAN : combien coûtent tous ces armements, avions, bateaux, bombes, missiles, etc... selon vous? Pourquoi on trouve de l'argent pour aller bombarder à l'étranger mais pas pour aider nos populations miséreuses? Comment peut-on aller faire la guerre au nom des droits de l'homme (leur universalité) et dans le même temps renoncer à l'accueil des réfugiés qui affluent du fait de ces mêmes guerres? Je ne dis pas ce qu'il faut faire, selon moi d'ailleurs les conditions sociales en France ne permettent pas que nous accueillions décemment des migrants qui moisiront pour la plupart en cité urbaine sans aucune perspective d'avenir, mais j'observe les contradictions, et elles sont assez flagrantes.

Excellent raisonnement, que je partage pleinement, comment peut on faire la guerre , j'oubliai c'est le citoyen qui paie, ne vaudrait il pas mieux donner les moyens aux pays les plus déshérités, de subvenir à leur besoin, avec tout ce fric dépensé pour tuer, entre autre et pour enrichir nos pourvoyeurs en armes diverses et variées ainsi que les politiques corrompus qui n'ont de cesse eux aussi de s'enrichir....

Le 19/06/2018 à 21:40, Quasi-Modo a dit :

C'est exact, comme par hasard on débloque des fonds pour des projets improbables, qui parfois ne voient même pas le jour comme avec le projet sur l'écotaxe par exemple. Ou pensons ne serait-ce qu'aux guerres que nous menons via l'OTAN : combien coûtent tous ces armements, avions, bateaux, bombes, missiles, etc... selon vous? Pourquoi on trouve de l'argent pour aller bombarder à l'étranger mais pas pour aider nos populations miséreuses? Comment peut-on aller faire la guerre au nom des droits de l'homme (leur universalité) et dans le même temps renoncer à l'accueil des réfugiés qui affluent du fait de ces mêmes guerres? Je ne dis pas ce qu'il faut faire, selon moi d'ailleurs les conditions sociales en France ne permettent pas que nous accueillions décemment des migrants qui moisiront pour la plupart en cité urbaine sans aucune perspective d'avenir, mais j'observe les contradictions, et elles sont assez flagrantes.

Tiens, je vais passer tous les jours citer ce truc là, histoire que tout le monde lise ça a un moment ou a un autre .

Tout cela montre bien qu'il n'y a qu'une seule richesse, l'humain.

L'art de gouverner c'est l'art de tirer profit de son prochain (mdr)

Le 19/06/2018 à 21:40, Quasi-Modo a dit :

C'est exact, comme par hasard on débloque des fonds pour des projets improbables, qui parfois ne voient même pas le jour comme avec le projet sur l'écotaxe par exemple. Ou pensons ne serait-ce qu'aux guerres que nous menons via l'OTAN : combien coûtent tous ces armements, avions, bateaux, bombes, missiles, etc... selon vous? Pourquoi on trouve de l'argent pour aller bombarder à l'étranger mais pas pour aider nos populations miséreuses? Comment peut-on aller faire la guerre au nom des droits de l'homme (leur universalité) et dans le même temps renoncer à l'accueil des réfugiés qui affluent du fait de ces mêmes guerres? Je ne dis pas ce qu'il faut faire, selon moi d'ailleurs les conditions sociales en France ne permettent pas que nous accueillions décemment des migrants qui moisiront pour la plupart en cité urbaine sans aucune perspective d'avenir, mais j'observe les contradictions, et elles sont assez flagrantes.

il y a 23 minutes, bouddean a dit :

Tiens, je vais passer tous les jours citer ce truc là, histoire que tout le monde lise ça a un moment ou a un autre .

Lu ben perso je pense pas qu'il faut que tout le monde lise ce truc la... s'il y en a un seul qui sait que l'otan n'a pas les subventions qu'il devrait avoir de la part de bien des pays et que c'est aussi pour cela que l'amérique a la main mise sur l'otan car c'est elle qui paie pour ceux qui ne paie pas ce qu'ils devraient à l'otan ça fout déja tout le truc en l'air sur l'otan puisque justement on a évité de payé depuis des décennies et pas que nous. 

L'homme n'est qu'un "animal" pourri, l'histoire donc l'écriture sont là pour nous le rappeler.

il y a une heure, Korzybski a dit :

 

Lu ben perso je pense pas qu'il faut que tout le monde lise ce truc la... s'il y en a un seul qui sait que l'otan n'a pas les subventions qu'il devrait avoir de la part de bien des pays et que c'est aussi pour cela que l'amérique a la main mise sur l'otan car c'est elle qui paie pour ceux qui ne paie pas ce qu'ils devraient à l'otan ça fout déja tout le truc en l'air sur l'otan puisque justement on a évité de payé depuis des décennies et pas que nous. 

Ce sont deux visions des choses différentes, si tu prends le prix du mur de Trump, si ce mur se fait et bien,  pour le même prix , voire moins cher, il pourrait aider le Mexique à se développer, ce serait la garantie que les mexicains resteraient chez eux, et cette vision des choses, plus de gens l'auront et plus cela pourra influencer les gouvernements.

Je suis d'accord avec toi que la politique n'est pas aussi simple,mais  il y a deux écoles, soit tu entoures ton verger avec du barbelé, soit tu plantes d'autres arbres pour la même somme, ça dépend dans quel sens tu veux emmener ceux que tu prétend guider .