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Le libéralisme est la négation du politique

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Quasi-Modo Membre 10 318 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)

Une façon originale de caractériser le libéralisme serait peut-être de considérer qu'il se construit en réalité en opposition complète au fait politique lui-même.

En effet, à partir de l'instant où on considère que seuls les individus sont pleinement responsables de leurs vies, que nous sommes dans le meilleur (ou le pire) des mondes et que chacun dispose très exactement de ce dont il mérite, d'abord par le biais d'une sélection à l'école, puis par le biais d'une sélection professionnelle sur le marché de l'emploi, que reste-t-il comme travail au politicien?

Le libéralisme est la seule tendance politique qui s'érige en opposition complète au fait politique lui-même. Le politique est avant tout une conséquence du collectif et de l'effet de groupe, notamment de la nécessité de vivre en société et des problèmes de conflits d'intérêts qui en résultent.

En réalité le libéralisme n'est qu'un outil politique qui sert les intérêts des plus riches dans le sens précis où il permet aussi souvent que nécessité se fait sentir, de rationaliser le statut social et les gains pécuniers de chacun, de remettre à sa place quiconque serait en désaccord en adoptant un discours empruntant les apparences de la rationalité à ce qui n'est qu'une justification du pouvoir qui s'exerce sur chacun. Toute autre initiative politique, et tout autre discours que cette idée que nous sommes dans le meilleur des mondes, et que rien n'égalera jamais le "laisser-faire", est condamnée d'avance, puisque selon le bon mot de Thatcher (repris idéologiquement par Macron) : there is no alternative (il n'y a pas d'alternative).

Finalement le libéralisme semble bien plus proche d'un conservatisme que d'un progressisme!

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Crabe_fantome Membre 28 941 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Je ne comprends pas l'opposition entre l'organisation et la nature de ce qui est organisé. 

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Troncheabaffes Membre 288 messages
Forumeur activiste‚ 49ans
Posté(e)
il y a 15 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je ne comprends pas l'opposition entre l'organisation et la nature de ce qui est organisé. 

Quel passage dans ce qu'il dit te pousse à nous dire ça ?

Tu surligne et tu site ce qui ne va pas... c'est simple.

Merci d'avance. :)

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Gouderien Membre 13 019 messages
Obsédé textuel‚ 66ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Finalement le libéralisme semble bien plus proche d'un conservatisme que d'un progressisme!

Et l'ultra-libéralisme semble bien trop proche… d'un totalitarisme.

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Crabe_fantome Membre 28 941 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Troncheabaffes a dit :

Quel passage dans ce qu'il dit te pousse à nous dire ça ?

Tu surligne et tu site ce qui ne va pas... c'est simple.

Merci d'avance. :)

Peut être la phrase d'accroche à la première ligne. 

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Quasi-Modo Membre 10 318 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Peut être la phrase d'accroche à la première ligne. 

Disons que le libéralisme est une façon paradoxale de faire de la politique, dans le sens où il s'agit de percevoir l'opposition individu/collectif.

En une phrase je dirai que l'opposition réside dans le fait que le libéralisme en politique dans une démocratie, est une façon de se mettre collectivement d'accord pour nier l'effet du collectif et mettre uniquement l'accent sur la réussite et la responsabilité personnelle, individuelle.

Sans prendre en compte, par exemple, la dimension sociologique, ou alors seulement en intégrant le paradigme de l'individualisme méthodologique le plus pur (par opposition à la méthodologie holiste représentée, entre autres, par un Bourdieu, dont le concept d'habitus donne bien du fil à retordre aux libéraux par exemple).

La société à mon avis ce n'est pas qu'un ensemble d'individus dont le tout est égal à la somme de ses parties (ce que défend le libéralisme à mon sens). C'est un ensemble d'individus, de relations entre eux, et de relations entre ces relations.

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Quasi-Modo Membre 10 318 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, Gouderien a dit :

Et l'ultra-libéralisme semble bien trop proche… d'un totalitarisme.

En tous les cas ça peut y faire penser, si bien que certains auteurs américains (ceux-ci ayant un peu d'avance sur le sujet) ont vu dans le libéralisme le plus achevé un "totalitarisme inversé" qui réussit à petit feu à obtenir ce que des dictateurs plus féroces n'ont pas obtenu d'un coup brutal suite à un coup de force. C'est le syndrome de la grenouille qu'on met dans l'eau d'une casserole, tandis qu'on augmente progressivement la température de l'eau.

Certains auteurs libéraux ont d'ailleurs pleinement donné forme à cette opposition entre démocratie et libéralisme, puisqu'ils ont défendu l'idée qu'un gouvernement libéral est le seul gouvernement légitime possible, en dépit de l'opinion publique au sujet du libéralisme. Certains épisodes de l'histoire des Etats-Unis comme le Maccarthysme sont assez éloquents à ce sujet également.

Modifié par Quasi-Modo
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Quasi-Modo Membre 10 318 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)

Ou alors il suffira de remarquer, toujours dans l'opposition entre libéralisme et démocratie, que les libéraux étaient contre l'abolition de l'esclavage aux Etats-Unis par exemple, puisque selon eux et le discours qu'ils adoptèrent alors, abolir l'esclavage serait se fonder sur une théorie particulière de la dignité humaine de nature à créer un conflit civil.

Suite à quoi l'esclavage fût tout de même aboli, et la guerre de sécession entre nordistes et sudistes eût lieu, mais il faut savoir que le libéralisme entretient des rapports assez naturels finalement avec le conservatisme, et qu'il peut se révéler tyrannique plus qu'à son tour.

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Seyar Membre 3 192 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

En fait c'est simple : tu prends la 1er phrase de la définition du libéralisme dans le wikipédia :

Le libéralisme est une doctrine de philosophie politique qui affirme « la garantie des droits individuels contre l'autorité arbitraire d'un gouvernement (en particulier par la séparation des pouvoirs) ou contre la pression des groupes particuliers (monopoles économiques, partis, syndicats) »

Et tu constastes bien que la société dans laquelle on vit n'est clairement pas dans le libéralisme et que ce que n'est pas le libéralisme, c'est clairement ce qu'est la politique.

La définition dit : garantie des droits individuels contre l'autorité arbitraire d'un gouvernement ou contre la pression de groupes particuliers.

On voit bien de nos jours, et ce même bien avant nos jours, que l'autorité arbitraire d'un gouvernement ou la pression de groupe particuliers vont complètement à l'encontre des droits individuels, que la politique n'a rien de "libéralisme" et que la politique est même tout le contraire.

La politique actuelle et ses semblables d'avant cautionnent la mise à mort, la différence, l'anarchie, la surpuissance d'une minorité sur la majorité, l'absence totale de considération de la vie humaine, autrement que pour son propre profit.

Et les peuples se laissent convaincre de voter pour cet "idéal", est-ce sain? Par rapport à la définition pure du libéralisme, on en est où en fait? Très loin non?

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Crabe_fantome Membre 28 941 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
il y a 28 minutes, Quasi-Modo a dit :

Disons que le libéralisme est une façon paradoxale de faire de la politique, dans le sens où il s'agit de percevoir l'opposition individu/collectif.

En une phrase je dirai que l'opposition réside dans le fait que le libéralisme en politique dans une démocratie, est une façon de se mettre collectivement d'accord pour nier l'effet du collectif et mettre uniquement l'accent sur la réussite et la responsabilité personnelle, individuelle.

Sans prendre en compte, par exemple, la dimension sociologique, ou alors seulement en intégrant le paradigme de l'individualisme méthodologique le plus pur (par opposition à la méthodologie holiste représentée, entre autres, par un Bourdieu, dont le concept d'habitus donne bien du fil à retordre aux libéraux par exemple).

La société à mon avis ce n'est pas qu'un ensemble d'individus dont le tout est égal à la somme de ses parties (ce que défend le libéralisme à mon sens). C'est un ensemble d'individus, de relations entre eux, et de relations entre ces relations.

Je ne comprends toujours pas. C'est blindé de paradoxes et de concepts. La seule réalité est celle de l'individu qui décide, qui fait donc de la politique, et la somme des individus forme notre système. Un système qui change ou s'adapte selon les époques. 

En outre le libéralisme est une vue de l'esprit. X va considérer que notre système est libéral alors que Y va considérer que notre système est socialiste. C'est plutôt le dogmatisme qu'il faudrait supprimer pour que chacun ait un regard objectif sur son paradigme. 

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Quasi-Modo Membre 10 318 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
il y a 16 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je ne comprends toujours pas. C'est blindé de paradoxes et de concepts. La seule réalité est celle de l'individu qui décide, qui fait donc de la politique, et la somme des individus forme notre système. Un système qui change ou s'adapte selon les époques. 

N'oublions pas la force des inconscients, des rapports de force et des logiques de groupes qui en tant que telles façonnent les individus : nous naissons dans une société déjà constituée, dont nous nous approprions le langage et les normes dans le cadre d'une éducation particulière, en un temps et en un lieu particuliers.

Les individus sont en partie déterminés par la société dont l'Histoire les précède ce qui peut être une forme d'inconscient, et il y a la rétroaction du groupe sur l'individu. Le concept d'habitus par exemple semble un démenti formel de l'approche individualiste (d'où aussi la "querelle" entre Boudon et Bourdieu).

Finalement la question sous-jacente est de savoir si la société est un système complexe : peut-on prévoir l'évolution des groupes et de la société dans son ensemble si on considère uniquement les actions et les motivations individuelles (ou pour parler plus simplement : les raisons/motivations individuelles)?

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Crabe_fantome Membre 28 941 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

N'oublions pas la force des inconscients, des rapports de force et des logiques de groupes qui en tant que telles façonnent les individus : nous naissons dans une société déjà constituée, dont nous nous approprions le langage et les normes dans le cadre d'une éducation particulière, en un temps et en un lieu particuliers.

Les individus sont en partie déterminés par la société dont l'Histoire les précède ce qui peut être une forme d'inconscient, et il y a la rétroaction du groupe sur l'individu. Le concept d'habitus par exemple semble un démenti formel de l'approche individualiste (d'où aussi la "querelle" entre Boudon et Bourdieu).

Finalement la question sous-jacente est de savoir si la société est un système complexe : peut-on prévoir l'évolution des groupes et de la société dans son ensemble si on considère uniquement les actions et les motivations individuelles (ou pour parler plus simplement : les raisons/motivations individuelles)?

Chacun sait qu'il y a une influence double entre l'individu et le groupe. La différence est que le groupe est conceptuel ; demande à un groupe d'aller nager et tu verras des individus décider (avec l'influence du groupe, et d'autres facteurs) d'aller nager, ou pas. C'est pour cette raison que c'est totalement imprévisible. Ça peut même se jouer sur un rayon de soleil... 

En revanche la donne qui ne change pas c'est la recherche d'un stimulus positif: aller nager pour le plaisir individuel du rafraîchissement ou du sport, ou pour le plaisir individuel d'être en groupe... Ou aller dans une autre piscine pour justement éviter les autres. Y aller pour Chloé même si Yvan y sera aussi... 

 

Notre détermination est parfois même génétique, parce que Chloé a les yeux bleus et que cette mutation est uniquement lié à la séduction et n'apporte rien de plus en terme d'avantage physiologique. 

 

Notre part de liberté est extrêmement mince, mais une introspection (impossible à faire pour un groupe) nous permet de mieux comprendre nos décisions et donc de choisir avec plus de liberté. 

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Troncheabaffes Membre 288 messages
Forumeur activiste‚ 49ans
Posté(e)
Il y a 10 heures, Crabe_fantome a dit :

Peut être la phrase d'accroche à la première ligne. 

Et bien elle me parle moi cette phrase. Le libéralisme voudrait que l'on aille vers plus de liberté et pourtant il ne fait que protéger un peu plus à chaque fois les acquis des plus riches. En gros avec le libéralisme on voudrait tout changer pour que rien ne change. C'est pourtant clair. D'où le conservatisme du libéralisme qui est devenu libéral que de nom. :hehe:

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Crabe_fantome Membre 28 941 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
il y a une heure, Troncheabaffes a dit :

Et bien elle me parle moi cette phrase. Le libéralisme voudrait que l'on aille vers plus de liberté et pourtant il ne fait que protéger un peu plus à chaque fois les acquis des plus riches. En gros avec le libéralisme on voudrait tout changer pour que rien ne change. C'est pourtant clair. D'où le conservatisme du libéralisme qui est devenu libéral que de nom. :hehe:

Du coup, sans prendre position, j'ai quelques questions : comment a été adopté le libéralisme ? Comment fonctionne t'il ? Comment explique tu que les milliardaires des GAFAM viennent de la classe moyenne voire populaire si le libéralisme était du conservatisme?

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Troncheabaffes Membre 288 messages
Forumeur activiste‚ 49ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Comment explique tu que les milliardaires des GAFAM viennent de la classe moyenne voire populaire si le libéralisme était du conservatisme?

Non seulement je ne me l'explique pas mais j'ai du mal à te croire. Mais explique moi toi puisque tu sais. avec des sources si tu peux. Ce que je vois moi c'est que le libéralisme casse tout et bouffe le social (pour ne pas dire le commun) pour enrichir des gens déjà bien assez riches. Après je ne sais pas tout, donc je te lirais avec plaisir. La bale est dans ton camps. ;)) 

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Crabe_fantome Membre 28 941 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
il y a une heure, Troncheabaffes a dit :

Non seulement je ne me l'explique pas mais j'ai du mal à te croire. Mais explique moi toi puisque tu sais. avec des sources si tu peux. Ce que je vois moi c'est que le libéralisme casse tout et bouffe le social (pour ne pas dire le commun) pour enrichir des gens déjà bien assez riches. Après je ne sais pas tout, donc je te lirais avec plaisir. La bale est dans ton camps. ;)) 

Je ne demande pas à être cru il suffit de regarder qui a fondé facebook, google, amazon etc. et de lire leur biographie. 

 

Je n'ai pas d'avis sur le libéralisme parce que personne n'en a une définition précise, pour x le libéralisme sera comme ceci, pour y comme cela. En revanche je suis persuadé que c'est l'individualisme qui motive les gens à faire les choses, je ne crois pas en l'altruisme pure et au mieux je crois que l'altruisme est une forme d'individualisme où l'individu est poussé à faire les choses pour les autres, parce qu'il en retire un plaisir personnel. Soit parce qu'il aime voir son idéologie triompher, soit pour répondre à un besoin de se sentir exister etc.

 

Enfin je n'ai rien contre les riches, ni rien pour (Je ne bois plus de coca autant pour ne pas enrichir les actionnaires de coca que pour ma forme et ma santé. Je ne fume pas non plus et donc Philip Morris ne touche pas un centime de ma part). Par contre j'aime l'idée de laisser les gens qui souhaitent devenir riche, devenir riche dans le sens où un riche distribue plus facilement son pognon que ce soit à travers ses dépenses, ses créations d'emplois ou ses impôts. Et c'est là où on rejoins le sujet: le politique, du moins en France, fait des lois qui maitrisent le libéralisme. Trop selon certains, pas assez selon d'autres. Reste qu'il y a des lois et qu'on ne fait pas ce qu'on veut, que libéralisme français n'est pas en opposition à la politique française, il est sujet à la politique française. Même si parfois on se doute que libéralisme emporte un ou deux marchés en convainquant les politiques que leurs produits maintiennent ou fabriquent des emplois en France. 

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Troncheabaffes Membre 288 messages
Forumeur activiste‚ 49ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Je ne demande pas à être cru il suffit de regarder qui a fondé facebook, google, amazon etc. et de lire leur biographie. 

 

Je n'ai pas d'avis sur le libéralisme parce que personne n'en a une définition précise, pour x le libéralisme sera comme ceci, pour y comme cela. En revanche je suis persuadé que c'est l'individualisme qui motive les gens à faire les choses, je ne crois pas en l'altruisme pure et au mieux je crois que l'altruisme est une forme d'individualisme où l'individu est poussé à faire les choses pour les autres, parce qu'il en retire un plaisir personnel. Soit parce qu'il aime voir son idéologie triompher, soit pour répondre à un besoin de se sentir exister etc.

 

Enfin je n'ai rien contre les riches, ni rien pour (Je ne bois plus de coca autant pour ne pas enrichir les actionnaires de coca que pour ma forme et ma santé. Je ne fume pas non plus et donc Philip Morris ne touche pas un centime de ma part). Par contre j'aime l'idée de laisser les gens qui souhaitent devenir riche, devenir riche dans le sens où un riche distribue plus facilement son pognon que ce soit à travers ses dépenses, ses créations d'emplois ou ses impôts. Et c'est là où on rejoins le sujet: le politique, du moins en France, fait des lois qui maitrisent le libéralisme. Trop selon certains, pas assez selon d'autres. Reste qu'il y a des lois et qu'on ne fait pas ce qu'on veut, que libéralisme français n'est pas en opposition à la politique française, il est sujet à la politique française. Même si parfois on se doute que libéralisme emporte un ou deux marchés en convainquant les politiques que leurs produits maintiennent ou fabriquent des emplois en France. 

Ok. Je comprends bien ce que tu veux me dire et je te remercie de me le dire.

Les gars ou groupes qui se sont engouffrés dans les nouvelles technologies se sont gavés comme des porcs, je suis bien d'accord avec toi. Mais il y à d'autres mangeoires sur nous tous et je ne vais pas les énumérer par ce qu'il y en a trop. Alors que... autonomiser les gens éviterait qu'ils achètent ou que le commerce se développe sur quelque chose que l'on peut produire soit même.

Après excuse-moi mais on est pas tous pareil. Moi les riches me font chier et j'ai le droit de ne pas aimer ce qui me tue ou qui détruit toujours un peu plus mon environnement et mon corps. Ceci dit, je ne suis pas aussi parfait que toi car moi je me suis déjà empoisonné avec toutes sortes de saletés qu'on m'a vendu. Je fait ce que je peux avec mon maigre budget. Mais il me semble que l'on fabrique ailleurs en payant les gens à coup de paquet de chips pour nous vendre de la mer... .

En espérant que tu ne sera pas trop heurter par mon propos... . Sinon dsl. 

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Crabe_fantome Membre 28 941 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Troncheabaffes a dit :

Ok. Je comprends bien ce que tu veux me dire et je te remercie de me le dire.

Les gars ou groupes qui se sont engouffrés dans les nouvelles technologies se sont gavés comme des porcs, je suis bien d'accord avec toi. Mais il y à d'autres mangeoires sur nous tous et je ne vais pas les énumérer par ce qu'il y en a trop. Alors que... autonomiser les gens éviterait qu'ils achètent ou que le commerce se développe sur quelque chose que l'on peut produire soit même.

Après excuse-moi mais on est pas tous pareil. Moi les riches me font chier et j'ai le droit de ne pas aimer ce qui me tue ou qui détruit toujours un peu plus mon environnement et mon corps. Ceci dit, je ne suis pas aussi parfait que toi car moi je me suis déjà empoisonné avec toutes sortes de saletés qu'on m'a vendu. Je fait ce que je peux avec mon maigre budget. Mais il me semble que l'on fabrique ailleurs en payant les gens à coup de paquet de chips pour nous vendre de la mer... .

En espérant que tu ne sera pas trop heurter par mon propos... . Sinon dsl. 

Mon message a dû disparaître mais je disais en gros que pour changer un système il faut que le changement vienne des gens. Si aujourd'hui tu fabrique du libéralisme en étant en demande de clopes, d'alcool et de malbouffe, demain tu peux renoncer à tes demandes. Tu remplaces tes dépenses par des produits bio et locaux et tu viens de révolutionner le monde. 

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Troncheabaffes Membre 288 messages
Forumeur activiste‚ 49ans
Posté(e)
il y a 16 minutes, Crabe_fantome a dit :

Mon message a dû disparaître mais je disais en gros que pour changer un système il faut que le changement vienne des gens. Si aujourd'hui tu fabrique du libéralisme en étant en demande de clopes, d'alcool et de malbouffe, demain tu peux renoncer à tes demandes. Tu remplaces tes dépenses par des produits bio et locaux et tu viens de révolutionner le monde. 

Ta réponse me va parfaitement. J'aimerais te ressembler mais ça risque d'être dure pour moi. 

Merci :)

PS: Se remettre en question c'est ce qui nous attend à chaque pas.

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versys Membre 3 870 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 16/06/2018 à 19:05, Quasi-Modo a dit :

Finalement le libéralisme semble bien plus proche d'un conservatisme que d'un progressisme!

Oui, et en tant que concept politique, le néolibéralisme que nous voyons à l'oeuvre aujourd'hui parvient à tenir en échec toutes les attaques des formations de gauche visant à opposer un bouclier "humaniste" au rouleau compresseur libéral.

Démocratiquement ou "par la rue" y aura t'il une alternative au libéralisme ??

Pour les actionnaires, le néolibéralisme s'apparente bien à un progressisme...

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