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Dieu et sa définition


mrRobot010

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)
Il y a 8 heures, aliochaverkiev a dit :

Encore une imbécillité. Vous les collectionnez. 

Si dieu n'existait pas vous ne pourriez même pas en parler. Nous ne pouvons pas parler du néant. 

Ca faut l'oser ! On croirait entendre un Roblochon dire à un Camembert : "Toi, tu pues"

Parce que chez vous l'imbécilité n'est pas un élément d'une quelconque collection que l'on apercevrait de façon inopinée au hasard d'une rencontre fortuite. Même quand elle se cache sous un bel emballage, elle est latente et persistante et transparait dans tous vos posts.

Parler du néant qui par définition même ne peut pas être, ne fait pas de lui, un étant.

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

Et pour revenir à la question posée, il est facile pour y répondre, de s'appuyer sur les qualificatifs associés à l'individu qu'on appelle communément Dieu : il doit (et c'est une nécessité absolue) être omniprésent, omniscient et omnipotent.

La première, l'omniprésence, est, qu'on le veuille ou non, toujours vérifiée. Il est partout et sa présence s'impose à nous par la force de l'habitude et du matraquage intellectuel qui depuis des millénaires a conditionné  l'homme à l'associer au spectacle de l' harmonie de la Nature. Ce rapprochement aussi intempestif que pernicieux est hélas inévitable si l'on éprouve trop de difficulté à attribuer au pur hasard le rôle de gestionnaire de cette harmonie.

Mais on sait très bien que le mieux est aussi l'ennemi du bien, et ceux qui ont inventé Dieu, ont voulu trop en faire et leur erreur fut de rajouter les deux autres qualités (omniscience et omnipotence) . Et là force est de constater que ce fut un échec. Ce monde aussi équilibré qu'il puisse sembler vu par la presque totalité du monde du vivant, ne l'est plus du tout quand il est soumis à l'aune de l'Homme. Tout individu raisonnable ne peut que conclure à l'incompétence de ce créateur qui a décidément vraiment raté ce qui aurait dû être sa plus belle création. Nous.

Et à cause de tous ces omni… on peut aussi friser le blasphème suprême et l’outrage ironique en ajoutant :
Dieu n’est qu’un omniCumuloNimbus

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Membre, Posté(e)
Herratum Membre 47 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Le 10/04/2018 à 17:16, mrRobot010 a dit :

bonjour, je me demande , si Dieu existe, peut-on vraiment lui attribuer des qualités humaines comme la pensée, la vérité, la temporalité, l'existence (même)....ou quelles sont les propriétés et définitions que vous lui accordez? est-il plutôt masculin (un Dieu le Dieu)  pour vous? etc

Bonjour,

afin de vous proposer quelques éléments de réflexions, si vous avez un peu de temps, je me permets de vous suggérer cette vidéo.

 

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Membre, Debout les morts..., 76ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 37 562 messages
76ans‚ Debout les morts...,
Posté(e)
Le 10/04/2018 à 18:34, Païen a dit :

pour ma part, je ne parle jamais de dieux sans me munir d'un "x". car oui, à mes yeux, dieux est pluriel.

Quant à ce qu'on peut attribuer aux dieux? ce sont des entités spirituelles supérieures à nous. Et il s'agit de ce qui a crée l'univers, et de ce qui nous a crée.

quant à leur sexe, tout dépends de la façon dont on les visualise. Si tu pense à tel ou tel dieu comme étant une femme âgée en tunique de peau, alors elle t'apparaitra comme tel si elle doit t'apparaitre. Mais si qqn pense à ce dieu comme n'étant qu'un sanglier, eh bien le dieu apparaitra sous forme de sanglier, si tant est qu'il doit apparaitre.

Allons-y pour le prosélytisme...

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Membre, Voyageur, 70ans Posté(e)
Plouj Membre 111 541 messages
70ans‚ Voyageur,
Posté(e)

Prosélytisme : Zèle qui pousse à faire de nouveau adeptes

Je n'ai pas encore lu ce genre de message

Chacun donne son point de vue tranquillement, pourvu que ça dure

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)
Il y a 4 heures, Herratum a dit :

Bonjour,

afin de vous proposer quelques éléments de réflexions, si vous avez un peu de temps, je me permets de vous suggérer cette vidéo.

Regarder ce genre d'insanité, prétendue philosophique, c'est perdre son temps.

Surtout si on se met à compter le nombre de fois où le mot "certitude" est utilisé.

Une honte à l'intelligence.

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
il y a 28 minutes, azad2B a dit :

Regarder ce genre d'insanité, prétendue philosophique, c'est perdre son temps.

Surtout si on se met à compter le nombre de fois où le mot "certitude" est utilisé.

Une honte à l'intelligence.

J'ai tenu 4 mn ! Qui dit mieux ?

Dans un sens, c'est savoureux : il a rencontré Jésus !...  Moi y'a quelques jours, j'ai rencontré un extraterrestre... Qu'est-ce que vous voulez lui dire ? Qu'il est fou ? On n'ose pas... Il n'y a pas d'autre solution, il faut lui dire et lui répéter 1000 fois et plus : " Dieu n'existe pas et Jésus (le pauvre) est mort y'a 2000 ans" : il faut qu'il se heurte à un mur...

Capitonné...

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)
il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

J'ai tenu 4 mn ! Qui dit mieux ?

Pas moi. Mais ça prouve au moins que tu es un poète, ce qu'on savait déjà.

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Membre, Posté(e)
armide Membre 259 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Le 10/04/2018 à 18:34, Païen a dit :

 

...quant à leur sexe, tout dépends de la façon dont on les visualise. Si tu pense à tel ou tel dieu comme étant une femme âgée en tunique de peau, alors elle t'apparaitra comme tel si elle doit t'apparaitre. Mais si qqn pense à ce dieu comme n'étant qu'un sanglier, eh bien le dieu apparaitra sous forme de sanglier, si tant est qu'il doit apparaitre.

Allons voyons ! Les Dieux sont des êtres immatériels qui n'ont donc pas de corps et donc pas de sexe ni d'âge...

Ce sont des inventions humaines tirées de leur imagination, de leur culture....

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Membre, Posté(e)
Herratum Membre 47 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 19 heures, azad2B a dit :

Regarder ce genre d'insanité, prétendue philosophique, c'est perdre son temps.

Surtout si on se met à compter le nombre de fois où le mot "certitude" est utilisé.

Une honte à l'intelligence.

Bonjour, merci pour vos réponses,

vous prétendez que c’est de la philosophie prétendue, vous affirmez que c’est une honte à l’intelligence.
D’où procèdent vos déductions lapidaires ? En cela, votre message risque de se retourner contre vous.

Il y a 18 heures, Blaquière a dit :

J'ai tenu 4 mn ! Qui dit mieux ?

Dans un sens, c'est savoureux : il a rencontré Jésus !...  Moi y'a quelques jours, j'ai rencontré un extraterrestre... Qu'est-ce que vous voulez lui dire ? Qu'il est fou ? On n'ose pas... Il n'y a pas d'autre solution, il faut lui dire et lui répéter 1000 fois et plus : " Dieu n'existe pas et Jésus (le pauvre) est mort y'a 2000 ans" : il faut qu'il se heurte à un mur...

Capitonné...

Arguments svp.

Dostoïevski, dans les frères Karamazov : "si Dieu n'existait pas, tout serait permis".

Le philosophe Bertrand Vergely : "Michel Onfray explique dans son Traité d'athéologie que " la religion procède de la pulsion de mort. [...] On devrait donc attendre de la part de l'athéisme amour de soi, de l'autre et des hommes. Comment expliquer, dans ces conditions, ce flot de violence de la part de Nietzsche ? [...] il a beau vouloir la vie, la pulsion de mort le hante. Contradiction que l'on retrouve dans l'Histoire. L'athéisme, parti pour délivrer le genre humain de l'oppression, a massacré les croyants par dizaines de millions lors des révolutions qui se sont déroulées en URSS, dans les pays communistes, en Extrême-Orient, en Chine. S'agissant de pulsion de mort, il a battu des records en la matière et ne s'est pas particulièrement distingué par son sens de la vie." in "Le silence de Dieu", p.121-122, ed. Points 2017

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Herratum a dit :

Arguments svp.

Dostoïevski, dans les frères Karamazov : "si Dieu n'existait pas, tout serait permis".

Et même si Dieu existait tout serait permis.

On appelle ça le libre arbitre, je crois. Mais ça ne m'amuse pas cette notion. Le libre arbitre n'a d'intérêt que si Dieu existe, afin de nous culpabiliser. Dieu éliminé, on se retrouve un tout petit peu libre et beaucoup conditionnés/déterminés...

Les gens qui on un bon fond (Pourquoi? comment ? ça resterait à définir) qu'ils croient en Dieu ou pas restent sympas. Et les connards, qu'ils croient ou non restent des connards. Ce serait trop facile s'il suffisait de croire ou de pas croire pour être des mecs biens ou pas bien dans un sens ou dans l'autre. Dostoïevski que j'aime vraiment a donc dit une connerie. Mais peut-être ne l'a-t-il pas dite en son nom et qu'il a fait dire ça à un personnage ?!...

Pour ce qui est des arguments, j'en ai ! Compte tenu de nos connaissances actuelles et de l'immensité de l'univers pour ne pas dire son infinité, en imaginant qu'il soit la création d'un être supérieur, ce fameux Dieu, cet être là serait tellement supérieur tellement étranger en effet à tout ce que nous pouvons imaginer que nous ne pourrions pas avoir la moindre idée, ni de ses motivations ni de son projet.Ni même si ça aurait du sens de dire qu'il en ait.

Il est donc inutile de lui prêter ou supposer des "qualités" telles que la bonté, la générosité, la puissance, la miséricorde, la justice... voire même la vengeance ou le désir d'être adoré ou obéi par des moustiques comme nous... etc. Car c'est bien ainsi qu'Il a pris naissance, ce Dieu.... qu'il nous est advenu.

Si un Dieu existait il serait même conseillé et judicieux de s'en tenir à ce qu'en disait Protagoras : "des dieux on ne peut rien dire ni qu'ils existent ni qu'ils n'existent pas" (De mémoire mais je crois que c'est le sens) Et si Dieu n'existait pas... la même chose !

Autrement dit qu'Il existe ou pas, nous ne pouvons agir que comme s'il n'existait pas ! Et faire notre propre petit bouillon. Lui prêter une feuille de route ou une morale reste dans tous les cas de l'ordre du fantasme, du délire. Pourquoi voudrions-nous pour ne prendre qu'un exemple que Dieu nous aime ?!!! C'est enfantin ! Bien sûr que tout le monde veut être aimé... Il y a trois millions d'années, nous n'existions pas (les hommes) et dans trois millions d'années, nous n'existerons plus, alors, c'est bien qu'il ne nous aime pas tant que ça...

Il suffit de regarder le monde tel qu'il est que ce soit chez les animaux ou dans l'univers, les étoiles et les planètes ; tout ça naît, (souffre), meurt, est détruit et recommence, pour réaliser que Dieu s'il existait serait totalement sans pitié. Peu fréquentable en deux mots !

Finalement, en dépit de nos défauts, de nos travers souvent abominables, heureusement que les hommes sont là pour relever un peu la sauce... parfois.

Le "Bon Dieu", c'est un oxymore...

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Membre, 57ans Posté(e)
ping Membre 6 305 messages
Baby Forumeur‚ 57ans‚
Posté(e)
il y a 24 minutes, Blaquière a dit :

Et même si Dieu existait tout serait permis.

On appelle ça le libre arbitre, je crois. Mais ça ne m'amuse pas cette notion. Le libre arbitre n'a d'intérêt que si Dieu existe, afin de nous culpabiliser. Dieu éliminé, on se retrouve un tout petit peu libre et beaucoup conditionnés/déterminés...

Les gens qui on un bon fond (Pourquoi? comment ? ça resterait à définir) qu'ils croient en Dieu ou pas restent sympas. Et les connards, qu'ils croient ou non restent des connards. Ce serait trop facile s'il suffisait de croire ou de pas croire pour être des mecs biens ou pas bien dans un sens ou dans l'autre. Dostoïevski que j'aime vraiment a donc dit une connerie. Mais peut-être ne l'a-t-il pas dite en son nom et qu'il a fait dire ça à un personnage ?!...

Pour ce qui est des arguments, j'en ai ! Compte tenu de nos connaissances actuelles et de l'immensité de l'univers pour ne pas dire son infinité, en imaginant qu'il soit la création d'un être supérieur, ce fameux Dieu, cet être là serait tellement supérieur tellement étranger en effet à tout ce que nous pouvons imaginer que nous ne pourrions pas avoir la moindre idée, ni de ses motivations ni de son projet.Ni même si ça aurait du sens de dire qu'il en ait.

Il est donc inutile de lui prêter ou supposer des "qualités" telles que la bonté, la générosité, la puissance, la miséricorde, la justice... voire même la vengeance ou le désir d'être adoré ou obéi par des moustiques comme nous... etc. Car c'est bien ainsi qu'Il a pris naissance, ce Dieu.... qu'il nous est advenu.

Si un Dieu existait il serait même conseillé et judicieux de s'en tenir à ce qu'en disait Protagoras : "des dieux on ne peut rien dire ni qu'ils existent ni qu'ils n'existent pas" (De mémoire mais je crois que c'est le sens) Et si Dieu n'existait pas... la même chose !

Autrement dit qu'Il existe ou pas, nous ne pouvons agir que comme s'il n'existait pas ! Et faire notre propre petit bouillon. Lui prêter une feuille de route ou une morale reste dans tous les cas de l'ordre du fantasme, du délire. Pourquoi voudrions-nous pour ne prendre qu'un exemple que Dieu nous aime ?!!! C'est enfantin ! Bien sûr que tout le monde veut être aimé... Il y a trois millions d'années, nous n'existions pas (les hommes) et dans trois millions d'années, nous n'existerons plus, alors, c'est bien qu'il ne nous aime pas tant que ça...

Il suffit de regarder le monde tel qu'il est que ce soit chez les animaux ou dans l'univers, les étoiles et les planètes ; tout ça naît, (souffre), meurt, est détruit et recommence, pour réaliser que Dieu s'il existait serait totalement sans pitié. Peu fréquentable en deux mots !

Finalement, en dépit de nos défauts, de nos travers souvent abominables, heureusement que les hommes sont là pour relever un peu la sauce... parfois.

Le "Bon Dieu", c'est un oxymore...

"1 . Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
2. Non.
3. Ce n'est pas comme ça.
4. Reprenons depuis le début.

1. Au commencement, il y avait Dieu.
2. Et rien d'autre.
3. Il ne pouvait y avoir rien d'autre, pour qu'il y eu quelque chose, il eût fallu qu'il soit créé.

4. Or Dieu n'avait encore rien créé. Puisque c'était le commencement.
5. Pour créer, il faut non seulement être Dieu,
6. Mais encore il faut savoir qu'on est Dieu.
7. Or Dieu ne savait pas qu'Il était Dieu,
8. Puisqu'Il était tout seul.
9. Pour savoir qu'on est Dieu, il faut être deux :
10. Un qui est Dieu, et l'autre qui Lui dit : " Mon Dieu ".
11. Car on ne peut pas être Dieu tout court. On ne peut être que le Dieu de quelqu'un.
12. Or Dieu était tout seul.
13. Il n'était donc le Dieu de personne. "

https://www.babelio.com/livres/Cavanna-Les-critures/93533

 

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

La divinité toute puissante, puisque l'infiniment grand, infinité de possibilités donc tout est possible.

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Boutetractyxreqs a dit :

La divinité toute puissante, puisque l'infiniment grand, infinité de possibilités donc tout est possible.

Oh ? Sans blague ? J'y crois pas ! C'est TROP !

Faut que je me le répète en plusieurs versions ...

Every thing is possibol !

Alles ist meueueuglich !

Todo es posible !

tutto è possibile  (ça m'épate j'ai jamais appris l'italien et je le savais exactement !)

όλα είναι δυνατά (Google!) ola inè zinata

一切皆有可能 (Yīqiè jiē yǒu kěnéng)

Pour le chinois c'est google, je garantis rien...

Punaise : j'y crois toujours pas ....

 

 

 

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

En réponse à Herratum

Quelques posts plus haut, j’écrivais ceci dont j’extrais le passage, qui aurait dû vous plaire d’ailleurs. Je disais que la nécessité d’un Dieu découlait pour certains, de son omniprésence manifeste. Et cette omniprésence elle éclate quand on voit l’harmonie du monde qui nous entoure. Voilà donc, ce que j’écrivais.

La première, l'omniprésence, est, qu'on le veuille ou non, toujours vérifiée. Il est partout et sa présence s'impose à nous par la force de l'habitude et du matraquage intellectuel qui depuis des millénaires a conditionné  l'homme à l'associer au spectacle de l' harmonie de la Nature. Ce rapprochement aussi intempestif que pernicieux est hélas inévitable si l'on éprouve trop de difficulté à attribuer au pur hasard le rôle de gestionnaire de cette harmonie.

Que fait l’auteur de votre vidéo lamentable ? Rien d’autre que ce que j’ ai écris. De très belles images c’est certain. Et puis des émerveillement assortis de certitudes devant l’impossibilité que de telles choses aient pu apparaître sans la science d’un créateur. Et aussi le recours à l’argument massue que le créationnisme brandit à chaque fois sur l’improbabilité que les constantes de la Physique soient toutes affinées au plus haut degré pour permettre l’émergence de la Vie et de ce beau spectacle. Toujours le même blablabla sans queue ni tête. Et du coup, il me prend envie à moi aussi d’avoir des certitudes. Oui, je suis certain, que votre dieu, a été obligé de bien mesurer et doser toutes ces constantes sinon, rien n’aurait marché. Certain donc que ce dieu là est tout ce que l’on veut, sauf un Créateur. Car c’est lui enlever pas mal de puissance que d’admettre qu’il n’avait pas d’autres choix que de se plier à des Lois qui lui étaient antérieures et que peut-être un autre Dieu lui avait imposées.
Et par ailleurs, il me semble évident qu’un amoureux de la Nature et du beau ne puisse que s’extasier devant les mécanismes naturels. Mais qu’est-ce que le beau pour un être vivant, si ce n’est que le constat que tout autour de lui est organisé pour que la Vie et la sienne donc, soit prospère ? Croyez-vous qu’un extra terrestre dont l’organisme serait adapté à vivre dans un milieu de méthane et d’acide nitrique trouverait belles nos chaînes montagneuses ?
Bon, je suppose que bien évidemment l’idée de l’existence d’extras terrestres puisse vous être insupportable, alors remplacez extra terrestre par poisson des abysses et vous verrez que ce que nous trouvons beau, lui semblerait infecte au plus haut degré. Comme votre vidéo.

Et j'ajouterais pour rire un peu, que ce dieu qui choisi si pertinemment ses constantes ne vaut pas plus que la grosse Mado (moins, même par respect pour Mado) qui se choisi sa mini-jupe la plus courte pour appâter le chaland. Votre dieu n'avait qu'une seule envie, celle d'être entouré d' adorateurs. Et si l'on regarde son troupeau bélant, on peut dire, qu'il n'a pas eu de chance.

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Oh ? Sans blague ? J'y crois pas ! C'est TROP !

Faut que je me le répète en plusieurs versions ...

Every thing is possibol !

Alles ist meueueuglich !

Todo es posible !

tutto è possibile  (ça m'épate j'ai jamais appris l'italien et je le savais exactement !)

όλα είναι δυνατά (Google!) ola inè zinata

一切皆有可能 (Yīqiè jiē yǒu kěnéng)

Pour le chinois c'est google, je garantis rien...

Punaise : j'y crois toujours pas ....

 

 

 

Tout est possible grace a l'infiniment grand.

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Il y a 8 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Tout est possible grace a l'infiniment grand.

Crié aussi fort, je m'incline !

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Membre, Posté(e)
Herratum Membre 47 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Merci pour vos réponses.

Blaquière, vos propos me semblent se résumer tout simplement à l’agnosticisme : qu’il y ait un Dieu ou pas, on ne peut pas le savoir, on s’en fiche et ça ne change rien. Mais qu’est-ce que l’agnosticisme apporte de plus à la croyance ? vous ne perdez pas votre temps à croire ? mais alors vous le gagnez à quoi ?

Il y a 20 heures, Blaquière a dit :

Les gens qui on un bon fond (Pourquoi? comment ? ça resterait à définir) qu'ils croient en Dieu ou pas restent sympas. Et les connards, qu'ils croient ou non restent des connards. Ce serait trop facile s'il suffisait de croire ou de pas croire pour être des mecs biens ou pas bien dans un sens ou dans l'autre. Dostoïevski que j'aime vraiment a donc dit une connerie. Mais peut-être ne l'a-t-il pas dite en son nom et qu'il a fait dire ça à un personnage ?!...

Vous dites que la foi ne change pas le comportement des gens. Je suis d’accord avec vous qu’il ne suffit de croire pour devenir bon ! Mais quand vous corrigez Dostoïevski (soit !), si je peux me permettre, il me semble que sa phrase se rapporte plutôt à l’idée de loi morale universelle. S’il n’y a pas de Dieu à l’origine d’un ordre moral inné ou révélé, comme par exemple l’intuition ou le précepte de ne pas tuer sans qu’il y ait des répercutions cruciales pour celui qui le fait, alors n’importe qui peut le faire à sa guise. Dans cette logique, Hitler, au fond, n’a choisi qu’une attitude parmi d’autres. Pourquoi la sienne serait pire ? au nom de quel principe ? Et quelle serait l’autorité de ce principe pour obtenir l'adhésion universelle ?

Il y a 20 heures, Blaquière a dit :

Il est donc inutile de lui prêter ou supposer des "qualités" telles que la bonté, la générosité, la puissance, la miséricorde, la justice... voire même la vengeance ou le désir d'être adoré ou obéi par des moustiques comme nous... etc. Car c'est bien ainsi qu'Il a pris naissance, ce Dieu.... qu'il nous est advenu.

Si vous admettez que notre univers obéit à des lois logiques et accessibles à la raison, alors vous pourrez peut-être constater qu’une qualité n’existe dans un élément que parce qu’elle est présente dans la cause dont elle est à l’origine. C’est pourquoi on peut envisager de prêter des qualités un à Créateur.

Il y a 20 heures, Blaquière a dit :

Pourquoi voudrions-nous pour ne prendre qu'un exemple que Dieu nous aime ?!!! C'est enfantin ! Bien sûr que tout le monde veut être aimé... Il y a trois millions d'années, nous n'existions pas (les hommes) et dans trois millions d'années, nous n'existerons plus, alors, c'est bien qu'il ne nous aime pas tant que ça...

« Pourquoi voudrions-nous pour ne prendre qu’un exemple que Dieu nous aime ? » Peut-être parce que ce serait la plus grande qualité de l’agir humain, et s’il en est le créateur, aussi la sienne.

Vous dites que si les choses passent et meurent, ce serait la preuve d'un Dieu mauvais. Vous voyez la chose d'un point de vue seulement humain. Oui c'est sûrement un drame cette idée de disparaître un jour. Cependant, dans la Révélation chrétienne, il est question d'âme immortelle, de Résurrection, et de création renouvelée.

Il y a 17 heures, azad2B a dit :

Que fait l’auteur de votre vidéo lamentable ? Rien d’autre que ce que j’ ai écris. De très belles images c’est certain. Et puis des émerveillement assortis de certitudes devant l’impossibilité que de telles choses aient pu apparaître sans la science d’un créateur. Et aussi le recours à l’argument massue que le créationnisme brandit à chaque fois sur l’improbabilité que les constantes de la Physique soient toutes affinées au plus haut degré pour permettre l’émergence de la Vie et de ce beau spectacle. Toujours le même blablabla sans queue ni tête. Et du coup, il me prend envie à moi aussi d’avoir des certitudes. Oui, je suis certain, que votre dieu, a été obligé de bien mesurer et doser toutes ces constantes sinon, rien n’aurait marché. Certain donc que ce dieu là est tout ce que l’on veut, sauf un Créateur. Car c’est lui enlever pas mal de puissance que d’admettre qu’il n’avait pas d’autres choix que de se plier à des Lois qui lui étaient antérieures et que peut-être un autre Dieu lui avait imposées.

D'où déduisez-vous que la Création (et cette Création) aurait été nécessaire ? Pourquoi n'aurait-il pas pu faire autre chose ou rien du tout ?

Votre dernière phrase n'est pas compatible avec l'idée d'un Dieu incréé à l'origine de toute existence sauf de lui-même.

Libre à chacun de se baser sur les certitudes qui lui semblent les plus crédibles. La vôtre (plus naturaliste) n'a pas plus d'avantages que celle de l'auteur de cette vidéo.

Il y a 17 heures, azad2B a dit :

Et par ailleurs, il me semble évident qu’un amoureux de la Nature et du beau ne puisse que s’extasier devant les mécanismes naturels. Mais qu’est-ce que le beau pour un être vivant, si ce n’est que le constat que tout autour de lui est organisé pour que la Vie et la sienne donc, soit prospère ? Croyez-vous qu’un extra terrestre dont l’organisme serait adapté à vivre dans un milieu de méthane et d’acide nitrique trouverait belles nos chaînes montagneuses ?

C'est une conception mécaniciste de la beauté : pure convenance mécanique entre la réalité et la satisfaction de nos besoins. Il me semble que la beauté, c'est un peu plus que ça, que ça répond à une interaction avec des facultés d'ordre spirituel. Mais ça demande d'admettre l'existence d'une âme immortelle en chaque homme.

Il y a 17 heures, azad2B a dit :

Bon, je suppose que bien évidemment l’idée de l’existence d’extras terrestres puisse vous être insupportable

Je n'ai rien contre, je serai très heureux d'en apprendre l'existence. Si vous avez déjà des contacts, n'hésitez pas.

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

Le problème est que Dieu est hors du temps, il était bien avant que le Monde soit. Pendant ce qui nous semble une éternité, Dieu n'a rien fait. Sauf peut-être prendre des cours de Physique appliquées dans je ne sais quelle Université Dématérialisée. Est-il concevable qu'un Dieu puisse ne rien faire ? Essayez de vous poser cette question et soyez gentil de m'en donner la réponse... et n'allez pas me dire qu'il avait besoin d'un septième jour pour se reposer, ni d'une éternité pour se préparer.

Je vais tabler sur le fait que Dieu ne peut pas rester sans rien faire, donc il a créé le Monde aussitôt après avoir pris conscience de son existence. Il a donc l'age qu'à l' Univers aujourd'hui. Vous voyez que dans ce cas une contradiction apparaît : un Dieu actif en permanence ne peut pas être plus vieux que le Monde. Et qui plus est, l'idée d'un Dieu qui prend conscience de son existence me semble bien étrange.

On peut aussi se dire qu'après tout, il a peut-être fait quelques essais et qu'au vu des résultats, il a tout détruit. Ce ne serait pas surprenant d'ailleurs puisque avec son épisode du Déluge, c'est bel et bien ce qu'il a fait pour nous. Et la Genèse précise même qu'il a regretté d'avoir créé le Monde.

Reste le cas où ce Dieu peut très bien rester inactif, pendant longtemps si ça lui chante. Encore une contradiction qui pointe : quel élément survient qui l'incite à devenir Créateur ? Et que veut dire "survenir" dans une terminologie divine ? Rien bien sûr, l'omniscience ne s' embarrasse pas d'évènements accidentels, elle prévoit tout ! Ainsi, un dieu qui se plonge dans l'inactivité, ne peut le faire que s'il a décidé d'y rester et pire encore, il n'existe même plus, il est devenu Néant.

Bon allerz j'arrête de raconter des bêtises.

J'en reste aux définitions d' Epicure : Les Dieux ont un jour décidé d'offrir un monde à des hommes qu'ils auront créés. Et puis ils les laissent libres d'agir selon leurs volontés et leurs désirs, ils ne leurs imposent aucunes règles, aucun devoir, aucune interdiction. Ils restent dans leur Olympe et se désintéressent totalement de ce que les hommes font du monde qu'ils leurs ont offert. Les hommes peuvent regarder vers le ciel, supplier, implorer, qu'importe, rien n'en descend sauf peut-être ce silence éternel des espaces infinis qui n' effrayait tant Pascal que parce qu'il était révélateur sinon de l' inexistence de Dieu, mais pire encore de son manque d'intérêt pour nous.

 

 

 

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
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Il y a 4 heures, Herratum a dit :

Merci pour vos réponses.

Blaquière, vos propos me semblent se résumer tout simplement à l’agnosticisme : qu’il y ait un Dieu ou pas, on ne peut pas le savoir, on s’en fiche et ça ne change rien. Mais qu’est-ce que l’agnosticisme apporte de plus à la croyance ? vous ne perdez pas votre temps à croire ? mais alors vous le gagnez à quoi ?

Vous dites que la foi ne change pas le comportement des gens. Je suis d’accord avec vous qu’il ne suffit de croire pour devenir bon ! Mais quand vous corrigez Dostoïevski (soit !), si je peux me permettre, il me semble que sa phrase se rapporte plutôt à l’idée de loi morale universelle. S’il n’y a pas de Dieu à l’origine d’un ordre moral inné ou révélé, comme par exemple l’intuition ou le précepte de ne pas tuer sans qu’il y ait des répercutions cruciales pour celui qui le fait, alors n’importe qui peut le faire à sa guise. Dans cette logique, Hitler, au fond, n’a choisi qu’une attitude parmi d’autres. Pourquoi la sienne serait pire ? au nom de quel principe ? Et quelle serait l’autorité de ce principe pour obtenir l'adhésion universelle ?

Si vous admettez que notre univers obéit à des lois logiques et accessibles à la raison, alors vous pourrez peut-être constater qu’une qualité n’existe dans un élément que parce qu’elle est présente dans la cause dont elle est à l’origine. C’est pourquoi on peut envisager de prêter des qualités un à Créateur.

« Pourquoi voudrions-nous pour ne prendre qu’un exemple que Dieu nous aime ? » Peut-être parce que ce serait la plus grande qualité de l’agir humain, et s’il en est le créateur, aussi la sienne.

Vous dites que si les choses passent et meurent, ce serait la preuve d'un Dieu mauvais. Vous voyez la chose d'un point de vue seulement humain. Oui c'est sûrement un drame cette idée de disparaître un jour. Cependant, dans la Révélation chrétienne, il est question d'âme immortelle, de Résurrection, et de création renouvelée.

D'où déduisez-vous que la Création (et cette Création) aurait été nécessaire ? Pourquoi n'aurait-il pas pu faire autre chose ou rien du tout ?

Votre dernière phrase n'est pas compatible avec l'idée d'un Dieu incréé à l'origine de toute existence sauf de lui-même.

Libre à chacun de se baser sur les certitudes qui lui semblent les plus crédibles. La vôtre (plus naturaliste) n'a pas plus d'avantages que celle de l'auteur de cette vidéo.

C'est une conception mécaniciste de la beauté : pure convenance mécanique entre la réalité et la satisfaction de nos besoins. Il me semble que la beauté, c'est un peu plus que ça, que ça répond à une interaction avec des facultés d'ordre spirituel. Mais ça demande d'admettre l'existence d'une âme immortelle en chaque homme.

Je n'ai rien contre, je serai très heureux d'en apprendre l'existence. Si vous avez déjà des contacts, n'hésitez pas.

Citation

Blaquière, vos propos me semblent se résumer tout simplement à l’agnosticisme : qu’il y ait un Dieu ou pas, on ne peut pas le savoir, on s’en fiche et ça ne change rien. Mais qu’est-ce que l’agnosticisme apporte de plus à la croyance ? vous ne perdez pas votre temps à croire ? mais alors vous le gagnez à quoi ?

Chuis chic !

Chuis agnostique

Et je me pique

De croire en rien !

Et les athées

Dans le pâté

Ont tout raté

Ces bons à rien !

Flûte ! Je m'a gouré,

Je suis athée !

Je suis parti sur l'idée de Protagoras et je m'y suis englué ! Qu'est-ce que l'agnosticisme apporte à la croyance ? La question est curieuse : réponse rien ! L'agnosticisme est au delà de la croyance. il est même son ennemi !

Et puis la croyance ne perd pas de temps à croire : elle en gagne au contraire puisqu'elle élude les problèmes. C'est ne pas croire qui est une perte de temps... Se dépatouiller avec les problèmes quand on n'a pas de fil directeur prend du temps.

Citation

Mais quand vous corrigez Dostoïevski (soit !), si je peux me permettre, il me semble que sa phrase se rapporte plutôt à l’idée de loi morale universelle. S’il n’y a pas de Dieu à l’origine d’un ordre moral inné ou révélé, comme par exemple l’intuition ou le précepte de ne pas tuer sans qu’il y ait des répercutions cruciales pour celui qui le fait, alors n’importe qui peut le faire à sa guise. Dans cette logique, Hitler, au fond, n’a choisi qu’une attitude parmi d’autres. Pourquoi la sienne serait pire ? au nom de quel principe ? Et quelle serait l’autorité de ce principe pour obtenir l'adhésion universelle ?

Effectivement, j'ai plus que honte d'avoir "corrigé" Dostoïevski ! Autre temps autres mœurs ! J'ai dit quelque part que la croyance, la religion rendait bêtes les plus intelligents... Pour Hitler, chut ! J'en connais un qui va nous octroyer un point Godwin !

Mais Hitler était croyant ! (Ce simple mot vaut démonstration.) Hitler athée n'eût-il pas été moins terrible ? C'est même probable ? Regardez Staline comme il était gentil !

En fait il faut inverser l'argumentaire : "tout est permis si que Dieu existe !" Les religions ne s'y sont pas trompées qui ont inventé les confessions, l'absolution, le pardon, la miséricorde et les pèlerinages...

L'erreur de Dostoïevski (je m'enlise !) serait (ouf!) de faire du remord une arme, une force divines. Alors que Dieu par son pardon nous en délivre. Or hors des religions, Dieu n'existe pas ! Raskolnikov (Et D.) œuvre à l'apologie non pas de Dieu mais du christianisme. Mais rien ne prouve que son remord est une œuvre divine. On pourrait même dire que s'il y a remord, Dieu en est nécessairement innocent !

C'est la différence qu'il y a entre un Dieu (possible) réel (pas mauvais mais indifférent) et un Dieu imaginaire qui vient de nous, qui est nous. Que nous fantasmons.

Citation

Si vous admettez que notre univers obéit à des lois logiques et accessibles à la raison, alors vous pourrez peut-être constater qu’une qualité n’existe dans un élément que parce qu’elle est présente dans la cause dont elle est à l’origine. C’est pourquoi on peut envisager de prêter des qualités un à Créateur.

Non ! là je suis formel ! Le propre d'une conséquence c'est d'être différente de sa cause. Les qualités de l'eau ne sont pas dans ses éléments.  L'univers n"obéit à rien ! Surtout pas à des lois !  Il existe et nos "lois de l'univers" courent après son existence, comme notre raison. C'est la moindre des leçons qu'on peut tirer des recherches actuelles en physique, à mon avis.

"C’est pourquoi on peut envisager de prêter des qualités un à Créateur." Bien sûr on peut tout envisager ! Même ce qui est absolument illégitime. Mais on envisage surtout ce qui nous va bien, ce qui nous correspond. En réalité, on est obligé de prêter des qualités à un créateur (quand bien même il ne les aurait pas) sans elles il n'aurait plus aucune utilité.

Une certaine cohérence, un certain équilibre global momentané son suffisants à mon avis pour expliquer le monde physique. Le psychique c'est à nous de le construire.

 

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