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"particules ou ondes ?"

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shyiro

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 22 350 messages
scientifique,
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il y a 31 minutes, holdman a dit :

Est ce que les franges d'interférences  sont réelles comme des traces de lumière ou pas ?

Oui les franges d'interférences sont bien réelles. pour le vérifier, remplace ton oeil par, au choix :

- la photo

- un photomètre qui te mesurera en chaque point quel est le flux lumineux exprimé en lumen !

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  • 7 mois après...
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shyiro Membre 15 609 messages
Maitre des forums‚
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Le 19/03/2018 à 09:39, Répy a dit :

La grande différence entre la propagation des ondes mécaniques et des ondes électromagnétques est que en mécanique , les molécules oscillent sur place et ne se déplacent pas à la vitesse de l'onde, tandis que pour les ondes électromagnétiques, les photons se déplacent à la m^me vitesse que l'onde

 

Mais un surfeur sur une vague se deplace aussi à la vitesse de la vague, non ?

On peut alors comparer le surfeur comme la particule portée par une onde ...

On peut alors dire que le photon est une particule qui se deplace sur une onde electromagnetique, comme le surfeur est une particule qui se deplace sur une vague ?

 

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 22 350 messages
scientifique,
Posté(e)
Le 18/03/2018 à 20:10, shyiro a dit :

Electrons, photons : les scientifiques sont ébahis de constater qu'ils se comportent comme des particules ou comme des ondes selon differentes situations ...

Pourquoi ne dit on pas simplement que ce sont des particules qui se deplacent en onde ? 

Si on ne dit pas que ce sont des particules qui se déplacent en ondes c'est pour la raison bien simple que ces deux exemples de particules ne sont pas du même type.

Le photon n'existe pas immobile car c'est un "boson" et qui est le vecteur du champ électromagnétique.

L'électron est un "lepton", l'une des douze particules fondamentales de la matière et qu'il peut très bien être au repos.

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Membre, Posté(e)
holdman Membre 2 233 messages
Baby Forumeur‚
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a mon avis un surfeur se déplace latéralement a la vague c'est la force de la vague qui est a l'origine de sa vitesse ,pas la vitesse de la vague 

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 22 350 messages
scientifique,
Posté(e)
Le 20/03/2018 à 08:29, holdman a dit :

Est ce que les franges d'interférences  sont réelles comme des traces de lumière ou pas ?

Oui elle sont bien réelles : si on met un capteur photoélectrique étroit, le signal sera faible dans les franges sombres et sera fort dans les franges lumineuses.

 

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Membre, Posté(e)
shyiro Membre 15 609 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Répy a dit :

Si on ne dit pas que ce sont des particules qui se déplacent en ondes c'est pour la raison bien simple que ces deux exemples de particules ne sont pas du même type.

Le photon n'existe pas immobile car c'est un "boson" et qui est le vecteur du champ électromagnétique.

L'électron est un "lepton", l'une des douze particules fondamentales de la matière et qu'il peut très bien être au repos.

Photon et electron ne sont certes pas du meme "type de particules" mais ils ont les memes comportements à la fois ondulatoire et particule ... 

Mais les deplacements ondulatoires de l'electron est valable seulement dans le "vide/air" quand ils ont été ejectés des atomes, ou sont aussi valables dans leurs orbites autour d'un noyau atomique ?

Les electrons d'un metal se deplacant sous courant electrique, se font ils aussi ondulatoirement ou non ? 

 

Le 18/03/2018 à 22:27, obelix39 a dit :

Je ne pense pas que la pièce de monnaie soit une bonne image du phénomène. Je pense plutôt que le photon émis crée une perturbation dans le vide qui se propage de façon rectiligne et que pendant cette propagation cette perturbation n'est pas ponctuelle, mais diffuse. C'est seulement au moment de l'absorption de cette perturbation que le "photon" redevient ponctuel et par conséquent détectable et mesurable. Dans l'expérience des fentes de Young avec un photon unique, il me paraît évident que la perturbation passe effectivement dans les deux fentes en même temps avant de se réunir en un seul point de l'écran situé derrière au moment de la détection

 

suggestion assez interessante, mais manque de clarté dans la description de la perturbation ... 

 

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 22 350 messages
scientifique,
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il y a 44 minutes, holdman a dit :

a mon avis un surfeur se déplace latéralement a la vague c'est la force de la vague qui est a l'origine de sa vitesse ,pas la vitesse de la vague 

Oui, le surfeur avance grâce à l'énergie de pesanteur libérée par sa chute sur la verticale

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Membre, 49ans Posté(e)
épixès Membre 1 815 messages
Forumeur alchimiste ‚ 49ans‚
Posté(e)

Les termes d'ondes et de particules sont utilisés en mécanique quantique car la réalité quantique, si une telle chose existe, n'a strictement rien à voir avec ce que nous nous expérimentons au quotidien de la réalité macroscopique mais nous sommes ainsi fait que nous avons besoin de donner du sens à ce que nous découvrons et les analogies sont sans doute le support le plus efficace pour que notre cerveau reconstruise une représentation de ce qu'il ne peut directement observer.

La réalité quantique n'est constituée ni de particules matérielles ni d'ondes mécaniques mais elle adopte certaines propriétés de l'un ou de l'autre selon les circonstances, ce qui en aucun cas ne devrait nous autoriser à en conclure qu'elle est l'un, l'autre ou encore les deux à la fois.

Les scientifiques utilisent ces termes par facilité et pour vulgariser des concepts qui sans ce biais ne percoleraient pas jusqu'au grand public, c'est une image simplifiée et déformée de formalismes mathématiques abstrus qui n'ont pas d'équivalents dans ce que nous connaissons du monde et cette béquille, bien qu'imparfaite, reste un outil précieux tant que l'on oublie pas que ce n'est qu'un expédient commode de représentation.

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 22 350 messages
scientifique,
Posté(e)
Il y a 1 heure, shyiro a dit :

Photon et electron ne sont certes pas du meme "type de particules" mais ils ont les memes comportements à la fois ondulatoire et particule ... 

Mais les deplacements ondulatoires de l'electron est valable seulement dans le "vide/air" quand ils ont été ejectés des atomes, ou sont aussi valables dans leurs orbites autour d'un noyau atomique ?

Les electrons d'un metal se deplacant sous courant electrique, se font ils aussi ondulatoirement ou non ? 

Dans la théorie atomique actuelle, on n'invoque plus des trajectoires d'électrons autour du noyau. L'image "planétaire" a été proposée en 1920 par Rutherford et développée par de Broglie.

 Maintenant on ne parle que de niveaux d'énergie de l'électron dans un atome. De toutes façons, il est impossible de prédire la trajectoire en raison du principe d'incertitude de Heisenberg. Si on désigne une position à l'électron, on ne sait pas quand il y sera. et si on choisit un instant précis, on ne sait pas où sera l'électron !

Il y a peut-être des trajectoires d'électrons autour du noyau mais on ne peut pas les décrire. 

Quant au courant d'électrons dans un conducteurs, il ressemble au déplacement d'une armée en marche. Ce n'est pas un phénomène ondulatoire. La preuve : les jets d'électrons dans les canons à électrons ressemblent à des jets d'eau. Ils sont déviés de façon parabolique par un champ électrique transversal et enroulés en arc de cercle par un champ magnétique transversal.

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shyiro Membre 15 609 messages
Maitre des forums‚
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Il y a 7 heures, Répy a dit :

Si on ne dit pas que ce sont des particules qui se déplacent en ondes c'est pour la raison bien simple que ces deux exemples de particules ne sont pas du même type.

Le photon n'existe pas immobile car c'est un "boson" et qui est le vecteur du champ électromagnétique.

L'électron est un "lepton", l'une des douze particules fondamentales de la matière et qu'il peut très bien être au repos.

Pourtant :

- on admet bien que la lumiere est une onde ayant different longueur d'onde expliquant les different couleur 

- les photons sont les 100% constituant de la lumiere, non ? 

- on reconnait des proprietés corpusculaire des photons (effet photoelectrique).

Donc si les photons sont bien les 100% constituants de la lumiere et se deplacent en onde, je ne vois pas ce qui "bloque" dans la logique de dire que le photon est une particule se deplacant en onde ...

Meme si, contrairement aux ondes sonores et vagues de la mer où les particules/molecules d'air et d'eau ne se deplacent pas dans le sens du deplacement de l'onde, les photons se deplacent dans le sens du deplacement de l'onde lumineuse/electromagnetique, je ne vois pas en quoi cette difference empeche de dire que le photon est une particule qui se deplace en onde ...

 

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 22 350 messages
scientifique,
Posté(e)
il y a 59 minutes, shyiro a dit :

Pourtant :

- on admet bien que la lumiere est une onde ayant different longueur d'onde expliquant les different couleur 

- les photons sont les 100% constituant de la lumiere, non ? 

- on reconnait des proprietés corpusculaire des photons (effet photoelectrique).

Donc si les photons sont bien les 100% constituants de la lumiere et se deplacent en onde, je ne vois pas ce qui "bloque" dans la logique de dire que le photon est une particule se deplacant en onde ...

Meme si, contrairement aux ondes sonores et vagues de la mer où les particules/molecules d'air et d'eau ne se deplacent pas dans le sens du deplacement de l'onde, les photons se deplacent dans le sens du deplacement de l'onde lumineuse/electromagnetique, je ne vois pas en quoi cette difference empeche de dire que le photon est une particule qui se deplace en onde ...

Ce qui gène ? c'est simple c'est dans notre tête !

 On conçoit bien ce qu'est une onde et on conçoit bien ce qu'est une particule.

Mais ce que l'on a beaucoup de peine à intégrer ce sont les deux combinés et intégrés et donc indissociables.

Notre langage n'a pas les termes associés aux deux aspects simultanément.

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Membre, Posté(e)
shyiro Membre 15 609 messages
Maitre des forums‚
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il y a 40 minutes, Répy a dit :

Ce qui gène ? c'est simple c'est dans notre tête !

 On conçoit bien ce qu'est une onde et on conçoit bien ce qu'est une particule.

Mais ce que l'on a beaucoup de peine à intégrer ce sont les deux combinés et intégrés et donc indissociables.

Notre langage n'a pas les termes associés aux deux aspects simultanément.

Pour le photon, on peut dire que l'etat à la fois corpusculaire et ondulatoire est indissociable car on n'est pas parvenu à l'immobiliser. Mais au fond qu'est-ce qui gene :

- que le photon est une particule non immobilisable sans masse qui se deplace tout le temps dans le vide ou dans certaine matiere ?

- ou qu'il se deplace en onde ?

Personnellement c'est le 1er point qui me parait le plus "bizarre". Qu'il se deplace en onde est secondaire.

 

 

Mais pour les particules de matiere (electron, proton, ...) : on est parvenu à les immobiliser individuellement, n'est ce pas ? Donc leur etat corpuculaire et ondulatoire est dissociable. Donc on peut dire qu'ejectés dans le vide, ils se deplacent en onde ? 

 

 

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Membre, Posté(e)
shyiro Membre 15 609 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, Répy a dit :

Dans la théorie atomique actuelle, on n'invoque plus des trajectoires d'électrons autour du noyau. L'image "planétaire" a été proposée en 1920 par Rutherford et développée par de Broglie.

 Maintenant on ne parle que de niveaux d'énergie de l'électron dans un atome. De toutes façons, il est impossible de prédire la trajectoire en raison du principe d'incertitude de Heisenberg. Si on désigne une position à l'électron, on ne sait pas quand il y sera. et si on choisit un instant précis, on ne sait pas où sera l'électron !

Il y a peut-être des trajectoires d'électrons autour du noyau mais on ne peut pas les décrire. 

Quant au courant d'électrons dans un conducteurs, il ressemble au déplacement d'une armée en marche. Ce n'est pas un phénomène ondulatoire. La preuve : les jets d'électrons dans les canons à électrons ressemblent à des jets d'eau. Ils sont déviés de façon parabolique par un champ électrique transversal et enroulés en arc de cercle par un champ magnétique transversal.

Je ne comprend pas tres bien : tu parles du deplacement d'electrons dans un conducteur, puis des canons à electrons ? Normalement on utilise des canons à electrons pour ejecter des electrons dans le vide (avec ou sans champs magnetique), mais pas dans un conducteur, non ? Quel est donc le rapport entre les jets des electrons sortis d'un canon à electron (dans le vide), et le deplacement des electrons dans un conducteur ?

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
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il y a 44 minutes, shyiro a dit :

e ne comprend pas tres bien : tu parles du deplacement d'electrons dans un conducteur, puis des canons à electrons ? Normalement on utilise des canons à electrons pour ejecter des electrons dans le vide (avec ou sans champs magnetique), mais pas dans un conducteur, non ? Quel est donc le rapport entre les jets des electrons sortis d'un canon à electron (dans le vide), et le deplacement des electrons dans un conducteur ?

Et où donc veux-tu en venir finalement : Répy a raison, si dans un tube à vide un canon à électrons émet de sa cathode (négative) des électrons et qu' à l' anode (positive) on relie un conducteur relié à une source de tension qui retourne à la cathode, alors dans le conducteur vont circuler les électrons émis de la cathode et traversants le vide puis ils passeront dans le conducteur et retourneront ainsi à la cathode. Le flux d' électrons sera le même dans le vide et dans le conducteur. Donc passe directement à l' étape suivante : quelle est ta question, ou ton objection ?

Pour ta gouverne, ce que l'on décrit ici, s' appelle une diode à vide.

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Membre, Posté(e)
shyiro Membre 15 609 messages
Maitre des forums‚
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il y a 10 minutes, azad2B a dit :

Et où donc veux-tu en venir finalement : Répy a raison, si dans un tube à vide un canon à électrons émet de sa cathode (négative) des électrons et qu' à l' anode (positive) on relie un conducteur relié à une source de tension qui retourne à la cathode, alors dans le conducteur vont circuler les électrons émis de la cathode et traversants le vide puis ils passeront dans le conducteur et retourneront ainsi à la cathode. Le flux d' électrons sera le même dans le vide et dans le conducteur. Donc passe directement à l' étape suivante : quelle est ta question, ou ton objection ?

Pour ta gouverne, ce que l'on décrit ici, s' appelle une diode à vide.

OK merci pour cette precision ... dans la description de Repy, je n'avais pas deviné la traversée d'un conducteur vers un autre à travers un tube à vide/canon à electron.

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Membre, Posté(e)
shyiro Membre 15 609 messages
Maitre des forums‚
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Mais concernant le cablage du canon à electron dans la continuité de l'anode et cathode du conducteur :

400px-Diode_vacuum_tube.svg.png

- le "canon à electrons" est representé par le filament rouge chauffé par une tension electrique aux 2 extremités du filament, formant ainsi un "nuage d'electrons" autour du filament, n'est ce pas ?

- comment alors appliquer encore une autre tension entre l'anode et la cathode càd le filament (qui est dejà connecté à une tension à ses 2 extremités) pour ejecter les electrons du "nuage autour du filament" vers l'anode et avoir une "continuité de circulation d'electrons" entre l'anode et la cathode à travers le vide ? 

 

 

 

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
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Hé bien c’est très simple. Entre les deux broches du filament (en rouge ), on applique ce que l’on appelle (ou plutôt ce qu’on appelait jadis à l’ époque des tubes à vide) la tension de chauffage. Par exemple une tension de 6.3 V, valeur normalisée. Le filament est ainsi chauffé et émet des électrons. La tension de 6.3V ne sert qu’à cela : chauffer le filament.

Maintenant à l’une des broches du filament qui de ce fait devient la cathode  on relie le moins d’une source de tension continue et relativement élevée 400 V par exemple et le fil noir relié à «  la plaque » (l’anode) sera lui connecté au plus de cette tension de 400 V.

Ainsi on a 400 V entre la cathode et l’ anode. Les électrons s’ échappent de la cathode et comme ils ont une charge négative ils sont « repoussés par le moins de la tension de 400 V. Ils forment un nuage autour de la cathode et tout devrait s’ arrêter là, mais l’ anode, elle, est positive et donc attire les électrons qui sont dans le vide. Ainsi ils traversent l’ espace entre la cathode et l’ anode et un courant s’ établit entre la cathode et l’ anode. Ce courant dépend essentiellement de la nature du filament traité pour émettre un maximum d’ électrons. Ce courant est limité par le nombre maximum d’ électrons que peut émettre le filament. Ainsi les électrons vont de la cathode, reliée au zéro du 400 V vers l’ anode reliée au plus 400V .

La vitesse des électrons dans le vide de l' ampoule est égale au nombre 600 ( c'est une valeur approchée pour simplifier la formule) multiplié par la racine carrée de la tension entre cathode et anode. Avec l’exemple donné on obtient une vitesse des électrons égale à 600 racine de 400 soit 600.20 = 12 000. Vitesse exprimée en km/seconde.

Et si on avait une source alternative de 400 V entre le filament et l' anode, alors le courant ne traverserait l' ampoule que quand l' anode serait positive par rapport au filament et s'interromprait quand le filament serait positif et l' anode négative. On aurait réalisé une diode, ne laissant le courant passer que dans un sens.

Note: la tension de 6.3 V chauffant le filament est elle au potentiel 0 ( la référence) du 400 V mais le filament ne voit que les 6.3 V qui lui sont utiles le 400 V ne perturbe pas le chauffage.

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
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Je précise aussi que la formule 600√ (tension anode) doit être corrigée quand la tension anode devient très grande car sinon on violerait le principe même de la relativité en accélérant les électrons au delà de la vitesse C . Ce qui aurait lieu au delà d'une tension anode supérieure à 250 000 V. Mais déjà avec des tensions de 100 000 V l'énergie des électrons frappants l' anode est telle que notre diode devient un excellent générateur de rayons X. Mais avec une durée de vie très brève à cause de la chaleur qu'elle dégagerait.

Et aussi, histoire de rester dans la nostalgie qu'en interposant entre le filament et l' anode une grille métallique perforée, on obtient la fameuse triode, inventée il y a 112 ans, élément amplificateur et quasiment la mère de toute l' électronique. Il n'en fallait que deux pour réaliser la fonction mémoire et un gros milliers pour construire les premiers ordinateurs, lesquels n'avaient pas besoin de Windows pour tomber en panne .

Bon, je sors car on est hors sujet.

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 22 350 messages
scientifique,
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Il y a 9 heures, shyiro a dit :

Mais concernant le cablage du canon à electron dans la continuité de l'anode et cathode du conducteur :

400px-Diode_vacuum_tube.svg.png

- le "canon à electrons" est representé par le filament rouge chauffé par une tension electrique aux 2 extremités du filament, formant ainsi un "nuage d'electrons" autour du filament, n'est ce pas ?

- comment alors appliquer encore une autre tension entre l'anode et la cathode càd le filament (qui est dejà connecté à une tension à ses 2 extremités) pour ejecter les electrons du "nuage autour du filament" vers l'anode et avoir une "continuité de circulation d'electrons" entre l'anode et la cathode à travers le vide ? 

Dans un canon à électrons, en aval du filament de chauiffage qui produit les électrons par effet thermoélectronique, on place un écran percé d'un petit trou d'environ 1,5mm de diamètre. On obtient ainsi un faisceau très délié d'électrons qui sont accélérés. D'où le nom de canon à électrons.

Dans tous les téléviseurs (non plats) il y avait 3 canons à électrons jumelés et chacun d'eux envoyait ses électrons sur des photophores spécifiques pour donner 3 couleurs Rouge, Vert, Bleu. Pour ne pas mélanger les couleurs, une grille percée des 50 000 à 100 000 trous placée entre le canon RVB et l'écran permettait aux électrons du canon R de n'atteindre que les pastilles donnant du rouge. idem pour  V et Bleu. La somme des 3 couleurs RVB donne du blanc dans le système additif. les autres couleurs sont obtenues par un mélange pondéré dans l'intensité des faisceaux d'électrons.

Pour avoir une belle image on utilisait une tension accélératrice élevée et donc donnant des électrons allant à au moins 40 000 km/s. Mais avec les très grands écrans, la géométrie dans les angles n'était pas fidèle car les électrons étaient atteints par les corrections dues à la relativité restreinte. Enfin ces écrans de TV étaient totalement vides et la pression atmosphérique créait une pression considérable exigeant un verre très épais ( 1,5 cm dans les angles ! ) Donc le TV était très lourd.

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Membre, 57ans Posté(e)
obelix39 Membre 584 messages
Baby Forumeur‚ 57ans‚
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Il y a 22 heures, shyiro a dit :

Obelix a dit :Je ne pense pas que la pièce de monnaie soit une bonne image du phénomène. Je pense plutôt que le photon émis crée une perturbation dans le vide qui se propage de façon rectiligne et que pendant cette propagation cette perturbation n'est pas ponctuelle, mais diffuse. C'est seulement au moment de l'absorption de cette perturbation que le "photon" redevient ponctuel et par conséquent détectable et mesurable. Dans l'expérience des fentes de Young avec un photon unique, il me paraît évident que la perturbation passe effectivement dans les deux fentes en même temps avant de se réunir en un seul point de l'écran situé derrière au moment de la détection. 

Shyiro a dit: suggestion assez intéressante, mais manque de clarté dans la description de la perturbation ... 

Je pense que le vide est rempli d'une matière appartenant à la dimension inférieure à celle des particules élémentaires. De ce fait le vide serait un fluide exerçant une pression très faible , mais suffisante pour conditionner l'organisation de la matière. Aussi, lors d'une réorganisation atomique ou moléculaire, l'énergie qui doit être dissipée l'est par quanta. Le quanta est le minimum d'énergie nécessaire pour vaincre cette pression du vide lors de l'émission et par le principe inverse, lors de l'absorption.  

Je pense aussi que la moindre particule de matière est formée de cette matière d'une dimension inférieure dont est rempli le vide et que le photon (par exemple) qui est émis se désintègre créant une surpression localisée qui se déplace en ligne droite dans la direction opposée à sa source. Ce déplacement durera jusqu'à ce que cette surpression rencontre de la matière capable de l'absorber.

C'est à mon avis pour cette raison que le photon unique émis lors de l'expérience des fentes de Young, ne passe jamais par l'une ou l'autre fente. C'est cette surpression du vide qui le fait, passant dans les deux fentes en même temps et se réunissant ensuite avant d'être absorbée par un capteur. 

En conclusion, je pense que la lumière n'est un photon (une particule) qu'aux moments de son émission et de son absorption, mais que durant tout son déplacement, elle est dématérialisée et se fond dans un fluide dont elle est de la même constitution ne créant qu'une anomalie de surpression qui ne demande qu'à être absorbée par le premier atome rencontré.

 

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