"particules ou ondes ?"

il y a 57 minutes, Répy a dit :

La grande différence entre la propagation des ondes mécaniques et des ondes électromagnétques est que en mécanique , les molécules oscillent sur place et ne se déplacent pas à la vitesse de l'onde, tandis que pour les ondes électromagnétiques, les photons se déplacent à la m^me vitesse que l'onde

Dans ce cas l'etonnement des scientifiques devraient uniquement porter sur ce cas precis et non l'etonnement de l'effet presenté comme magique ou surnaturel parce que "ça devrait etre seulement soit particule soit onde" ...

il y a 45 minutes, Promethee_Hades a dit :

Et pour les ondes gravitationnelle, ça se passe comment ?  par ce qu'elles ne sont pas mécaniques, ni électromagnétique.

Oh et puis tu es sur qu'il y a des photons à une fréquence de 300 Khz, 3 Mhz, 30 Mhz, 300Mhz ou dans les rayons cosmiques, je veux bien admettre dans le spectre lumineux, depuis l'infra rouge jusqu'au ultra violet, mais avant et après

Pour les ondes gravitationnelles, je ne connais pas la technologie utilisée pour ls détecter.

Quant à l'hypothèse du photon, Einstein n'a fait donné aucune limite de fréquence au couple onde-photon. Et pour avoir passé ma vie à étudier l'interaction des ondes IR et autres avec des molécules de la biochimie pour en déterminer la forme exacte, je n'ai jamais eu à éliminer le quantum énergétique du photon associé !

il y a 48 minutes, shyiro a dit :

Dans ce cas l'etonnement des scientifiques devraient uniquement porter sur ce cas precis et non l'etonnement de l'effet presenté comme magique ou surnaturel parce que "ça devrait etre seulement soit particule soit onde" ...

Il n'y a pas "d'étonnement des scientifiques" au sujet de la dualité onde-corpuscule ! C'est observé depuis la "mécanique-ondulatoire" de De Broglie (prix Nobel en 1929) et c'est devenu la mécanique quantique dont les résultats expérimentaux sont aussi bien connu. ex le microscope à effet tunel !

il y a 5 minutes, Répy a dit :

Il n'y a pas "d'étonnement des scientifiques" au sujet de la dualité onde-corpuscule ! C'est observé depuis la "mécanique-ondulatoire de De Broglie (prix Nobel en 1929) et c'est devenu la mécanique quantique dont les résultats expérimentaux sont aussi bien connu. ex le microscope à effet tunel !

Pourtant tous les documentaires scientifiques decrivant la mecanique quantique / experiences des fentes d'Young presentent la dualité onde-particule des photons et electrons comme de la "magie" ou "surnaturelle" ...

exemple :

Meme un conferencier scientifique :

il y a 29 minutes, shyiro a dit :

Pourtant tous les documentaires scientifiques decrivant la mecanique quantique / experiences des fentes d'Young presentent la dualité onde-particule des photons et electrons comme de la "magie" ou "surnaturelle" ...

La dualité onde-corpuscule propre à la Mécanique quantique est bien réelle même si elle interpelle ou même dérange le "bon sens" commun.

C'est justement en raison de ce "dérangement" que l'on utilise des titres à sensation ou des émissions ou production grand public avec un vocabulaire "forcé" pour faire de l'audience !

Il y a 4 heures, shyiro a dit :

Le son se deplace en onde mais constitué par des vibrations des molecules d'air, n'est-ce pas ? on ne cherche pas à dire "molecules de matiere (particules) ou et exclusivement ou onde".

Ce qui est important c'est de savoir de quoi on parle ! Les physiciens ont pour établir une loi générale une méthode qui consiste à toujours simplifier le problème. Pour cela ils éliminent tout ce qui semble extérieur à la loi recherchée. C'est ainsi que pour l'établissement de l'équation d'une onde, ils s'efforcent de ne pas tenir compte de certains paramètres. Par exemple si l'on avait cherché à établir une loi de la chute des corps en tenant compte par exemple de tous les paramètres, on n'aurait abouti à rien de fondamental. Vouloir dès le début de l'étude tenir compte de la forme du corps, de sa densité, de la position de son centre de gravité aurait conduit à tenir compte de la naissance d' éventuel moment d'inertie parasite du corps en chute ce qui aurait modifié la quantité de mouvement du système. Bref à quelque chose d'inextricable. Et j'oublie les forces de Coriolis, ou même les forces engendrées par le mouvement dans le champ magnétique terrestre si le corps en chute possède un moment magnétique non nul.

Ils simplifient donc et c'est ainsi que l'on a établi l'équation dite "des cordes vibrantes" qui est la forme la plus aboutie de la loi recherchée.

Ensuite, et seulement ensuite, on cherche les différences fondamentales qui existent dans la nature de l'onde. C'est ainsi que l'on en arrive à différentier les ondes dites longitudinales et les ondes transversales.

Les ondes "sonores" sont assimilables à des ondes longitudinales, chacun des points de la trajectoire de l'onde est caractérisé par la mesure d'une quantité scalaire (un simple nombre donc, comme par exemple une mesure de pression) cette quantité agit sur les molécules voisines et c'est cette zone de pression qui se déplace. On voit qu'il faut pour cela, un support à l'onde. Dans le cas d'une onde sonore, ce support est physique : un solide, un liquide ou un gaz, mais il faut quelque chose de matériel ! Il y a un véritable déplacement de matière qui se produit dans le sens de la propagation du mouvement. Ce mouvement peut très bien n'être qu' instantané : ce qui s'est déplacé sous l'effet de la perturbation, peut revenir à sa position initiale, mais il a permis le déplacement de l' onde ( considérée comme une perturbation)

Les ondes électromagnétiques elles se propagent de façon transversales, en chaque point de la trajectoire (si l'on peut dire ! ) on trouve deux vecteurs perpendiculaires mesurants l'un le gradient  ( disons l'intensité) d'un champ électrique et l'autre celui d'un champ magnétique. Ce sont ces deux vecteurs qui permettent de caractériser les propriétés de l'onde. Ici, il n'y a plus de mouvement réel, donc pas même besoin d'un quelconque support.

La différence essentielle est donc la nature de la propagation : scalaire ou vectorielle.

Après ces calculs, tous basés sur l'équation fondamentale des cordes vibrantes, on peut commencer à tenir compte des simplifications que l'on a faites pour établir cette équation. Alors, on finira par faire correspondre par exemple la rigidité du milieu (ses modules mécaniques, vitesses de propagation, densités ....) avec des choses plus subtiles telle la permitivité du vide. Et apparaitront alors les différences entre les modes de transmissions évoquées plus haut.

C'est ainsi, par analogies et généralisations successives que progresse la connaissance. Et c'est là le point le plus remarquable de cette méthode qui permet de trouver des points communs entre la vibration d'une simple ficelle tendue entre deux points et la nature de la lumière dans le vide.

Bon, il n'est pas impossible que j'ai raconté quelques énormités et d'avance, je remercie ceux qui les auront repérées et m'en feront part.

Mon but n'était pas pédagogique mais simplement de montrer qu'il faut savoir rester dans un domaine d'application bien défini et ne pas chercher à sauter par analogie trop facile d'un champ à un autre.

il y a 26 minutes, azad2B a dit :

Ce qui est important c'est de savoir de quoi on parle ! Les physiciens ont pour établir une loi générale une méthode qui consiste à toujours simplifier le problème. Pour cela ils éliminent tout ce qui semble extérieur à la loi recherchée. C'est ainsi que pour l'établissement de l'équation d'une onde, ils s'efforcent de ne pas tenir compte de certains paramètres. Par exemple si l'on avait cherché à établir une loi de la chute des corps en tenant compte par exemple de tous les paramètres, on n'aurait abouti à rien de fondamental. Vouloir dès le début de l'étude tenir compte de la forme du corps, de sa densité, de la position de son centre de gravité aurait conduit à tenir compte de la naissance d' éventuel moment d'inertie parasite du corps en chute ce qui aurait modifié la quantité de mouvement du système. Bref à quelque chose d'inextricable. Et j'oublie les forces de Coriolis, ou même les forces engendrées par le mouvement dans le champ magnétique terrestre si le corps en chute possède un moment magnétique non nul.

Ils simplifient donc et c'est ainsi que l'on a établi l'équation dite "des cordes vibrantes" qui est la forme la plus aboutie de la loi recherchée.

Ensuite, et seulement ensuite, on cherche les différences fondamentales qui existent dans la nature de l'onde. C'est ainsi que l'on en arrive à différentier les ondes dites longitudinales et les ondes transversales.

Les ondes "sonores" sont assimilables à des ondes longitudinales, chacun des points de la trajectoire de l'onde est caractérisé par la mesure d'une quantité scalaire (un simple nombre donc, comme par exemple une mesure de pression) cette quantité agit sur les molécules voisines et c'est cette zone de pression qui se déplace. On voit qu'il faut pour cela, un support à l'onde. Dans le cas d'une onde sonore, ce support est physique : un solide, un liquide ou un gaz, mais il faut quelque chose de matériel ! Il y a un véritable déplacement de matière qui se produit dans le sens de la propagation du mouvement. Ce mouvement peut très bien n'être qu' instantané : ce qui s'est déplacé sous l'effet de la perturbation, peut revenir à sa position initiale, mais il a permis le déplacement de l' onde ( considérée comme une perturbation)

Les ondes électromagnétiques elles se propagent de façon transversales, en chaque point de la trajectoire (si l'on peut dire ! ) on trouve deux vecteurs perpendiculaires mesurants l'un le gradient  ( disons l'intensité) d'un champ électrique et l'autre celui d'un champ magnétique. Ce sont ces deux vecteurs qui permettent de caractériser les propriétés de l'onde. Ici, il n'y a plus de mouvement réel, donc pas même besoin d'un quelconque support.

La différence essentielle est donc la nature de la propagation : scalaire ou vectorielle.

Après ces calculs, tous basés sur l'équation fondamentale des cordes vibrantes, on peut commencer à tenir compte des simplifications que l'on a faites pour établir cette équation. Alors, on finira par faire correspondre par exemple la rigidité du milieu (ses modules mécaniques, vitesses de propagation, densités ....) avec des choses plus subtiles telle la permissivité du vide. Et apparaitront alors les différences entre les modes de transmissions évoquées plus haut.

C'est ainsi, par analogies et généralisations successives que progresse la connaissance. Et c'est là le point le plus remarquable de cette méthode qui permet de trouver des points communs entre la vibration d'une simple ficelle tendue entre deux points et la nature de la lumière dans le vide.

Bon, il n'est pas impossible que j'ai raconté quelques énormités et d'avance, je remercie ceux qui les auront repérées et m'en feront part.

Mon but n'était pas pédagogique mais simplement de montrer qu'il faut savoir rester dans un domaine d'application bien défini et ne pas chercher à sauter par analogie trop facile d'un champ à un autre.

 

Je pense qu'il est nécessaire aussi d'être pédagogue, avec cette valeur cardinale : transmettre. Sinon il n' y a plus aucun sens à aucun discours. En vous donnant comme discipline : la transmission, vous parviendrez à mieux comprendre les questions que vous exposez.

D'abord vous devriez être plus clair quand vous distinguez : scalaire et vecteur. 

Ensuite il n' y a pas de transport de matière dans une onde, il y a transport d'énergie. Il y a déplacement local de matière certes, mais l'onde est d'abord un transport d'énergie.

Enfin le regretté Hawking a cette formule lapidaire pour faire comprendre ce qu'est une onde "lumière ",  il s'agit d'une perturbation du champ électromagnétique. Du coup inutile de chercher un éther, inutile aussi de penser "magie" , oui l'onde électromagnétique a un support : le champ électromagnétique.

Enfin tout est représentation. Croire qu'il existe une vérité absolue est une erreur conceptuelle. Tout est représentation. Les modèles onde ou photon ne sont pas des vérités, ce sont des modèles qui nous permettent de rendre compte des phénomènes, c'est-à-dire du réel de nos perceptions, forcément conditionnées par notre "nature".

La dualité onde-particule souligne les limites actuelles de notre imaginaire. Un "génie" c'est-à-dire un imaginatif, arrivera tôt ou tard, qui nous fournira un modèle qui unifiera l'onde et le photon. Aura-t-on pour autant atteint la "vérité " ? Non, puisqu' il ne peut pas y avoir de vérité absolue pour aucun être fait de chair et d'esprit, lequel ne peut concevoir le monde qu'en fonction de ce qu'il "est", en chair et en esprit.

Attendons donc la venue de ce génie, c'est le mieux que l'on puisse faire pour qu'enfin les doutes se dissipent dans l'esprit des gens. Je ne voulais que pointer du doigt les difficultés qui apparaissent quand on utilise le raisonnement analogique, c'est à dire hélas le seul qui en fin de compte permet aux pauvres humains que nous sommes de traduire en images, que l'on souhaite limpides, la réalité physique du monde réel.

Et je vous soupçonne très bien de savoir très exactement que l'on ne peut pas se mettre à disserter de grandeurs scalaires ou vectorielles dans l'environnement d'un forum de discussion générale. On ne ferait que tomber dans le travers de la vulgarisation outrancière, de celle que les abonnés aux YouTubes et consorts brandissent à tour de bras.

Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

Enfin tout est représentation. Croire qu'il existe une vérité absolue est une erreur conceptuelle. Tout est représentation. Les modèles onde ou photon ne sont pas des vérités, ce sont des modèles qui nous permettent de rendre compte des phénomènes, c'est-à-dire du réel de nos perceptions, forcément conditionnées par notre "nature".

Bonjour. 

Voulez vous dire qu'il n'existe pas de réalité en dehors de notre perception ? 

Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

qui nous fournira un modèle qui unifiera l'onde et le photon.

Voulez vous dire qu'aucun des nombreux modèles actuels n'y arrive ? 

J'ai du mal a vous suivre mais cela m'intéresse ,est ce une importance de savoir dans le phénomène de young  ce qui est visible est bien la réalité ou est ce que ça n'a pas d'importance .je vois bien que vous vous rangeaient dans ce qui est établi 

Il y a t il d'autres particules que les photons et electrons ayant cette dualité particule-onde ?

il y a 6 minutes, shyiro a dit :

Il y a t il d'autres particules que les photons et electrons ayant cette dualité particule-onde ?

Toutes les particules sont concernées. 

il y a 3 minutes, Spontzy a dit :

Toutes les particules sont concernées. 

ah bon ? toutes les particules connues ? 

Et le proton qui n'est pas une particule elementaire, est il aussi concerné ?

il y a 37 minutes, shyiro a dit :

ah bon ? toutes les particules connues ? 

Et le proton qui n'est pas une particule elementaire, est il aussi concerné ?

Tout la matière est concernée. Que la/les particules soient élémentaires ou non.

En fait, lorsqu'on utilise la physique quantique pour décrire un système (voir les messages de azad2B), alors le système présente des caractéristiques onde/particule.

Le système en question peut être ce que vous voulez. Mais dès que le système devient "gros", la physique quantique n'est plus applicable. On ne constate pas d'effet quantique sur des trop grosses molécules, par exemple. Il existe une branche de la physique qui essaye de décrire la transition du quantique au classique : c'est l'étude de la décohérence.

il y a 43 minutes, shyiro a dit :

ah bon ? toutes les particules connues ? 

Et le proton qui n'est pas une particule elementaire, est il aussi concerné ?

mais oui le proton est une particule "relativement" élémentaire.

Ce n'est que depuis 50 ans que l'on a proposé qu'il soit la fusion de 3 quarks uud qui eux sont de véritables particules élémentaires.

il y a 4 minutes, Spontzy a dit :

il y a 4 minutes, Spontzy a dit :

Le système en question peut être ce que vous voulez. Mais dès que le système devient "gros", la physique quantique n'est plus applicable. On ne constate pas d'effet quantique sur des trop grosses molécules, par exemple. Il existe une branche de la physique qui essaye de décrire la transition du quantique au classique : c'est l'étude de la décohérence.

Ma thèse déjà ancienne, portait sur la quantification des moments d'inertie des stéroïdes avec application aux spectres IR.

Et effectivement c'est le stade limite de ce qui est "particulaire" relevant de la physique quantique.

il y a 6 minutes, Spontzy a dit :

Tout la matière est concernée. Que la/les particules soient élémentaires ou non.

En fait, lorsqu'on utilise la physique quantique pour décrire un système (voir les messages de azad2B), alors le système présente des caractéristiques onde/particule.

Le système en question peut être ce que vous voulez. Mais dès que le système devient "gros", la physique quantique n'est plus applicable. On ne constate pas d'effet quantique sur des trop grosses molécules, par exemple. Il existe une branche de la physique qui essaye de décrire la transition du quantique au classique : c'est l'étude de la décohérence.

 

Donc ça marche aussi sur de petits molecules comme du dihydrogene H2 ? Si on projette 1 par 1 du H2 dans des fentes de Young, ça donnerait aussi des franges d'interference d'une onde ?

il y a 1 minute, shyiro a dit :

Donc ça marche aussi sur de petits molecules comme du dihydrogene H2 ? Si on projette 1 par 1 du H2 dans des fentes de Young, ça donnerait aussi des franges d'interference d'une onde ?

Dans le principe : oui. Mais dans les faits, il existe une taille limite par situation qui dit si un système présente des effets quantiques ou non. Je ne sais pas si il est possible d'observer des effets quantiques pour les fentes d'Young avec du H2. Mais je crois de mémoire que ça a déjà été observé pour des particules bien plus grosses.

De tout cela il résulte qu' il serait bon que le Messie espéré par Aliochaverkiev fasse son entrée en scène rapidement.

J'ai la candeur de croire que le Monde et ses secrets nous sont accessibles et que depuis 150 ans on élucubre (pardon pour ce néologisme) à tout va. Bien entendu, je ne nie pas l'apport technologique que l'on doit aux Modèles sur lesquels on s'appuie aujourd'hui, pas plus que je j'oserais affirmer que nos physiciens font fausse route en leur faisant confiance, la rigueur de la construction intellectuelle est manifeste et bien prétentieux serait celui qui affirmerait que tout ce qu'on nous enseigne est faux et archi faux. Mais jamais je ne pourrais me résoudre à admettre que ce Monde nous cachera toujours une vérité à laquelle nous ne pourrons jamais accéder simplement par vice de fabrication de notre espèce. Et si notre Messie fini par voir le jour, j'ai la conviction que ses explications seront d'une telle limpidité que l'on en arrivera à se demander comment on a pu jusqu'à ce jour affirmer que huit et huit feraient douze et qu'en y ajoutant quatre on trouve vingt comme résultat. Vous voyez, je blague comme toujours mais c'est ce que je crois tout de même.

Mais bien entendu, je n'affirme pas non plus que la vérité est éclatante et qu' elle ne nous échappe que par un dysfonctionnement de notre vue. Ce serait trop simpliste comme excuse.

Attendons notre Génie.

Je suis tout à fait de ton avis, Azad2b. Je pense qu'on est parti sur une voie qui ne mène pas à une meilleure connaissance globale et que pour avancer d'un grand pas, il faut reculer d'un grand pas! Pour ça, il faut avoir une grande indépendance intellectuelle et ne pas gober des cours de physique sans être extrêmement méfiant. Il n'y a rien de pire que d'apprendre des choses fausses. Personnellement, je pense que tant qu'on ne reviendra pas sur un modèle d'univers sans Big Bang, on ne pourra pas avancer. Mais ça, c'est perso ...

Est ce que les franges d'interférences  sont réelles comme des traces de lumière ou pas ?