Mélenchon, le monde , et les comptes de campagne

Il y a 10 heures, frunobulax a dit :

Je constate juste que vous êtes passé de "terrorisme et grand banditisme" à "criminalité et délinquance organisée"!

On passera sur le fait qu'il est pour le moins tiré par les cheveux d'aller sortir une loi de 2004 pour supposément tenter d'expliquer que l'application d'une loi de 2010 relèverait de "l'abus de pouvoir". 

D'autant plus que si l'on consulte le texte de cette loi de 2004, on constate que si le CHAPITRE I est effectivement consacré aux "Dispositions concernant la lutte contre la délinquance et la criminalité organisées", le CHAPITRE III, lui, est consacré au "Dispositions relatives aux infractions en matière économique et financière", ce qui rend votre pseudo démonstration encore plus bancale.

Soyons clair:
L'article 76 est ON NE PEUT PLUS explicite en mentionnant bien la notion de "délit", que l'on peut difficilement, sauf en faisant preuve d'une mauvaise foi assez évidente, réduire uniquement à la "criminalité organisée" !

"Si les nécessités de l'enquête relative à un crime ou à un délit puni d'une peine d'emprisonnement d'une durée égale ou supérieure à cinq ans".

Mélenchon est sous le coup de deux enquêtes préliminaires.
L'une pour abus de bien social (passible de 3 ans de prison) et escroquerie (passible de 5 ans de prison)
L'autre pour détournement de fonds publics (passible de 10 ans de prison).

Donc, FACTUELLEMENT, l'escroquerie et le détournement de fonds publics sont bien des délits  passibles de 5 ans ou plus de prison.

Donc strictement et totalement dans le cadre de l'article 76.

Je remonte à cette loi de 2004 parce que c'est cette loi qui introduit cette exception qui se retrouve utilisée par le procureur pour ces perquisitions

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=EBB87C6B004ED4A6D946970E95E1B741.tplgfr29s_1?cidTexte=LEGITEXT000006071154&idArticle=LEGIARTI000006575125&dateTexte=20181113&categorieLien=id#LEGIARTI000006575125

On peut choisir les différentes versions de l'article 76 en vigueur dans le cadre à gauche et voir quelles lois ont modifié l'article à chaque fois au début de l'article ...

Voici la version en vigueur depuis 1958 :
 

Citation

 

ARTICLE 76

Les perquisitions, visites domiciliaires et saisies de pièces à conviction ne peuvent être effectuées sans l'assentiment exprès de la personne chez laquelle l'opération a lieu.

Cet assentiment doit faire l'objet d'une déclaration écrite de la main de l'intéressé ou, si celui-ci ne sait écrire, il en est fait mention au procès verbal ainsi que de son assentiment.

Les formes prévues par les articles 56 et 59 (premier alinéa) sont applicables.

Version de l'article 76 en vigueur suite aux modifications de la loi de 2004 :

Citation

ARTICLE 76

Les perquisitions, visites domiciliaires et saisies de pièces à conviction ne peuvent être effectuées sans l'assentiment exprès de la personne chez laquelle l'opération a lieu.

Cet assentiment doit faire l'objet d'une déclaration écrite de la main de l'intéressé ou, si celui-ci ne sait écrire, il en est fait mention au procès verbal ainsi que de son assentiment.

Les dispositions prévues par les articles 56 et 59 (premier alinéa) sont applicables.

Si les nécessités de l'enquête relative à un délit puni d'une peine d'emprisonnement d'une durée égale ou supérieure à cinq ans l'exigent, le juge des libertés et de la détention du tribunal de grande instance peut, à la requête du procureur de la République, décider, par une décision écrite et motivée, que les opérations prévues au présent article seront effectuées sans l'assentiment de la personne chez qui elles ont lieu. A peine de nullité, la décision du juge des libertés et de la détention précise la qualification de l'infraction dont la preuve est recherchée ainsi que l'adresse des lieux dans lesquels ces opérations peuvent être effectuées ; cette décision est motivée par référence aux éléments de fait et de droit justifiant que ces opérations sont nécessaires. Les opérations sont effectuées sous le contrôle du magistrat qui les a autorisées, et qui peut se déplacer sur les lieux pour veiller au respect des dispositions légales. Ces opérations ne peuvent, à peine de nullité, avoir un autre objet que la recherche et la constatation des infractions visées dans la décision du juge des libertés et de la détention. Toutefois, le fait que ces opérations révèlent des infractions autres que celles visées dans la décision ne constitue pas une cause de nullité des procédures incidentes.

Tout le paragraphe en gras, introduisant l'exception dont je parle, a bien été ajouté par la loi de 2004.

Tu comprends le principe ? Pour savoir pourquoi le législateur a introduit cette exception, il faut aller chercher les discussions qui ont eu lieu pour justifier cette modification ?

Donc tu tapes la loi dans google et tu tombes sur les archives du sénat.

https://www.senat.fr/dossier-legislatif/pjl02-314.html

Le but mis en avant par le législateur est bien celui-ci :

Citation

Le présent projet de loi, adopté en première lecture par le Sénat et modifié en deuxième lecture par l'Assemblée nationale, tend à créer un cadre juridique spécifique pour lutter contre la criminalité et la délinquance organisées et à mettre à jour la procédure pénale.

On se demande alors ce qu'ils entendent par criminalité et délinquance organisées.

Donc on va regarder dans le texte de loi, car c'est à ce moment là qu'ils le définissent :

http://www.assemblee-nationale.fr/12/projets/pl0784.asp

Et c'est définit en tête de l'article ( TITRE 1ER CHAPITRE 1ER SECTION 1 Article 1er ) :

« Art. 706-73.- La procédure applicable à l'enquête, la poursuite, l'instruction et le jugement des crimes et des délits suivants est celle prévue par le présent code, sous réserve des dispositions du présent titre :

« 1_ Crime de meurtre commis en bande organisée prévu par le 7° de l'article 221-4 du code pénal ;

« 2_ Crime de tortures et actes de barbarie commis en bande organisée prévu par le 11° de l'article 222-3 du code pénal ;

« 3_ Crimes et délits de trafic de stupéfiants prévus par les articles 222-34 à 222-42 du code pénal ;

« 4_ Crimes et délits d'enlèvement et de séquestration prévus par les articles 224-1 à 224-5 du code pénal ;

« 5_ Crimes et délits aggravés de traite des êtres humains prévus par les articles 225-4-2 à 225-4-7 du code pénal ;

« 6_ Crimes et délits aggravés de proxénétisme prévus par les articles 225-7 à 225-12 du code pénal ;

« 7_ Crime de vol commis en bande organisée prévu par l'article 311-9 du code pénal ;

« 8_ Crimes aggravés d'extorsion prévus par les articles 312-6 et 312-7 du code pénal ;

« 9_ Actes de terrorisme prévus par les articles 421-1 à 421-5 du code pénal ;

« 10_ Délits en matière d'armes commis en bande organisée prévus par l'article 3 de la loi du 19 juin 1871, les articles 24, 26 et 31 du décret du 18 avril 1939 fixant le régime des matériels de guerre, armes et munitions, l'article 6 de la loi n_ 70-575 du 3 juillet 1970 portant réforme du régime des poudres et substances explosives, l'article 4 de la loi n_ 72-467 du 9 juin 1972 interdisant la mise au point d'armes biologiques ;

« 11_ Délits d'association de malfaiteurs prévus par l'article 450-1 du code pénal, lorsqu'ils ont pour objet la préparation de l'une des infractions mentionnées aux 1_ à 10_.

« Pour les infractions visées au 3_, 6_ et 9_ ci-dessus, sont applicables, sauf précision contraire, les dispositions du présent titre ainsi que celles des titres XV, XVI et XVII.

« Art. 706-74.- Lorsque la loi le prévoit, les dispositions du présent titre sont également applicables :

« 1_ Aux crimes et délits commis en bande organisée, autres que ceux relevant de l'article 706-73 ;

« 2_ Aux délits d'association de malfaiteurs prévus par le deuxième alinéa de l'article 450-1 du code pénal autres que ceux relevant du 11° de l'article 706-73.

Que l'on se serve de mesures d'exceptions qui ont été justifiées POLITIQUEMENT PAR LE LEGISLATEUR pour lutter plus efficacement contre le terrorisme et le grand banditisme contre un parti politique, est clairement un détournement de la loi et donc un ABUS DE POUVOIR.

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

Je remonte à cette loi de 2004 parce que c'est cette loi qui introduit cette exception qui se retrouve utilisée par le procureur pour ces perquisitions

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=EBB87C6B004ED4A6D946970E95E1B741.tplgfr29s_1?cidTexte=LEGITEXT000006071154&idArticle=LEGIARTI000006575125&dateTexte=20181113&categorieLien=id#LEGIARTI000006575125

On peut choisir les différentes versions de l'article 76 en vigueur dans le cadre à gauche et voir quelles lois ont modifié l'article à chaque fois au début de l'article ...

Voici la version en vigueur depuis 1958 :
 

Version de l'article 76 en vigueur suite aux modifications de la loi de 2004 :

Tout le paragraphe en gras, introduisant l'exception dont je parle, a bien été ajouté par la loi de 2004.

Tu comprends le principe ? Pour savoir pourquoi le législateur a introduit cette exception, il faut aller chercher les discussions qui ont eu lieu pour justifier cette modification ?

Donc tu tapes la loi dans google et tu tombes sur les archives du sénat.

https://www.senat.fr/dossier-legislatif/pjl02-314.html

Le but mis en avant par le législateur est bien celui-ci :

On se demande alors ce qu'ils entendent par criminalité et délinquance organisées.

Donc on va regarder dans le texte de loi, car c'est à ce moment là qu'ils le définissent :

http://www.assemblee-nationale.fr/12/projets/pl0784.asp

Et c'est définit en tête de l'article ( TITRE 1ER CHAPITRE 1ER SECTION 1 Article 1er ) :

« Art. 706-73.- La procédure applicable à l'enquête, la poursuite, l'instruction et le jugement des crimes et des délits suivants est celle prévue par le présent code, sous réserve des dispositions du présent titre :

« 1_ Crime de meurtre commis en bande organisée prévu par le 7° de l'article 221-4 du code pénal ;

« 2_ Crime de tortures et actes de barbarie commis en bande organisée prévu par le 11° de l'article 222-3 du code pénal ;

« 3_ Crimes et délits de trafic de stupéfiants prévus par les articles 222-34 à 222-42 du code pénal ;

« 4_ Crimes et délits d'enlèvement et de séquestration prévus par les articles 224-1 à 224-5 du code pénal ;

« 5_ Crimes et délits aggravés de traite des êtres humains prévus par les articles 225-4-2 à 225-4-7 du code pénal ;

« 6_ Crimes et délits aggravés de proxénétisme prévus par les articles 225-7 à 225-12 du code pénal ;

« 7_ Crime de vol commis en bande organisée prévu par l'article 311-9 du code pénal ;

« 8_ Crimes aggravés d'extorsion prévus par les articles 312-6 et 312-7 du code pénal ;

« 9_ Actes de terrorisme prévus par les articles 421-1 à 421-5 du code pénal ;

« 10_ Délits en matière d'armes commis en bande organisée prévus par l'article 3 de la loi du 19 juin 1871, les articles 24, 26 et 31 du décret du 18 avril 1939 fixant le régime des matériels de guerre, armes et munitions, l'article 6 de la loi n_ 70-575 du 3 juillet 1970 portant réforme du régime des poudres et substances explosives, l'article 4 de la loi n_ 72-467 du 9 juin 1972 interdisant la mise au point d'armes biologiques ;

« 11_ Délits d'association de malfaiteurs prévus par l'article 450-1 du code pénal, lorsqu'ils ont pour objet la préparation de l'une des infractions mentionnées aux 1_ à 10_.

« Pour les infractions visées au 3_, 6_ et 9_ ci-dessus, sont applicables, sauf précision contraire, les dispositions du présent titre ainsi que celles des titres XV, XVI et XVII.

« Art. 706-74.- Lorsque la loi le prévoit, les dispositions du présent titre sont également applicables :

« 1_ Aux crimes et délits commis en bande organisée, autres que ceux relevant de l'article 706-73 ;

« 2_ Aux délits d'association de malfaiteurs prévus par le deuxième alinéa de l'article 450-1 du code pénal autres que ceux relevant du 11° de l'article 706-73.

 

Que l'on se serve de mesures d'exceptions qui ont été justifiées POLITIQUEMENT PAR LE LEGISLATEUR pour lutter plus efficacement contre le terrorisme et le grand banditisme contre un parti politique, est clairement un détournement de la loi et donc un ABUS DE POUVOIR.

Sans l'assentiment , ne signifie pas sans la présence , c'est un détournement de la phrase initiale. Mais en dehors de cela que l'on juge , tous les prétendants à la présidence Macron y compris, car si j'ai bonne mémoire , il avait oublié de déclarer sa maison du Touquet (sic) en oubliant aussi une partie de ses revenus...Pour la clarté du système, m'apparait obligatoire de voter une loi spécifiant les généreux donateurs, car donner 1.8 milliards d'euros à Bouygues (métro d'Abidjan) 3 semaines après l'accès à la présidence, c'est plus que suspect car jamais l'administration ne serait ce que pour 20 euros n'a été si vite...

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

 

 

 

Il y a 3 heures, voileux a dit :

Sans l'assentiment , ne signifie pas sans la présence , c'est un détournement de la phrase initiale. Mais en dehors de cela que l'on juge , tous les prétendants à la présidence Macron y compris, car si j'ai bonne mémoire , il avait oublié de déclarer sa maison du Touquet (sic) en oubliant aussi une partie de ses revenus...Pour la clarté du système, m'apparait obligatoire de voter une loi spécifiant les généreux donateurs, car donner 1.8 milliards d'euros à Bouygues (métro d'Abidjan) 3 semaines après l'accès à la présidence, c'est plus que suspect car jamais l'administration ne serait ce que pour 20 euros n'a été si vite...

 

Je crois qu'il y a un autre article de loi qui définit l'obligation de la présence mais si il y a un témoin la présence n'est pas obligatoire.

De toute façon ce n'est pas ça le véritable problème. Comme je le démontre, on a fait une loi soit disant pour lutter contre le terrorisme et le grand banditisme et au final on s'en sert contre un parti politique. Ils ont fait la même chose avec les facilités de détention pour les lois sur l'état d'urgence motivé par la lutte anti terroriste, et au final ils l'ont utilisé contre des militants écologistes ...

C'est tout le problème des lois qui laissent énormément de place à l'interprétation et à l'arbitraire. Derrière c'est la jurisprudence qui est censée corriger toutes ces failles. Mais comment la jurisprudence pourrait évoluer s'il n'y a aucun recours possible ? Mais au final on ne sait pas si ces failles dans les textes de lois sont volontaires ou le résultat d'une incompétence, il faudrait retrouver les discussions qui ont eu lieu autour de cet article, mais bien souvent comme ils sont associés à des tas d'autres articles, ils passent inaperçus dans la masse et ne font même pas l'objet de débats. Pourvus qu'ils les aient voté à 5 clampins dans la nuit ... Et de toute façon il n'est jamais évident d'anticiper à l'avance tous les cas tordus où on pourrait abuser de cette loi.

D'abord c'est une mesure exceptionnelle, la règle est bien qu'il faut l'assentiment de la personne. Le recours à cette exception doit être justifiée. Il n'y a évidemment rien qui le justifie ici. On est à un an et demi d'enquête préliminaire l'argument de l'urgence ne tiens pas, d'autant qu'il n'y a pas eu de nouvelles révélations récentes. Et quelles preuves ils ont pour justifier l'emploi de telles moyens ? On a d'un côté des accusations de surfacturation et de l'autre des personnes ( dont des personnes qui ne sont pas de la FI, des professionnels du secteur) qui disent que c'est les prix du marché ... Et surtout il est invraisemblable qu'un candidat s'amuser à surfacturer quand son intérêt est de gagner la présidentielle et donc au contraire de sous facturer pour pouvoir faire plus de meetings, plus gros, ou produire plus de propagande pour convaincre plus d'électeurs.

On voit bien ici que la limitation à des infractions pouvant donner lieu à une peine de 5 années de prison ne permet pas de restreindre cette mesure exceptionnelle aux seuls cas de terrorisme et de grand banditisme et qu'elle peut être utilisée avec abus dans des tas d'autres cas.

Et enfin l'opportunité d'une telle perquisition est laissée à l'arbitraire du seul juge des libertés et détentions sans qu'il n'existe aucun recours, sans que les personnes perquisitionnées puissent avoir connaissance, ne serait-ce qu'à postériori, des preuves les justifiant ...

On les sait depuis des milliers d'années, une telle place laissée à l'arbitraire est la porte ouverte à tous les abus !

Ajouté à cela le fait que rien n'empêche que le parquet soit soumis au gouvernement et qu'il y a eu déjà de nombreux scandales qui prouvent qu'il l'a été à plusieurs reprises déjà. Ajouté à cela les récentes interprétations du gouvernement Macron en matière de nominations du procureur, les auditions devant le premier ministre, le fait que Macron utilise la promulgation comme un droit de veto politique, violant la séparation des pouvoirs, et lui permettant de choisir le procureur lui-même.

On voit bien que tout ça ne va pas et que s'il y a bien abus de pouvoir, on ne sait pas et on ne saura sans doute jamais dans quelle proportion il y a eu abus. Est-ce que le président et le 1er ministre se sont concertés avec le procureur pour nuire judiciairement contre un parti politique d'opposition ?

Qu'est-ce qui l'empêche avec les lois actuelles ? Absolument rien.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Je crois qu'il y a un autre article de loi qui définit l'obligation de la présence mais si il y a un témoin la présence n'est pas obligatoire.

De toute façon ce n'est pas ça le véritable problème. Comme je le démontre, on a fait une loi soit disant pour lutter contre le terrorisme et le grand banditisme et au final on s'en sert contre un parti politique. Ils ont fait la même chose avec les facilités de détention pour les lois sur l'état d'urgence motivé par la lutte anti terroriste, et au final ils l'ont utilisé contre des militants écologistes ...

C'est tout le problème des lois qui laissent énormément de place à l'interprétation et à l'arbitraire. Derrière c'est la jurisprudence qui est censée corriger toutes ces failles. Mais comment la jurisprudence pourrait évoluer s'il n'y a aucun recours possible ? Mais au final on ne sait pas si ces failles dans les textes de lois sont volontaires ou le résultat d'une incompétence, il faudrait retrouver les discussions qui ont eu lieu autour de cet article, mais bien souvent comme ils sont associés à des tas d'autres articles, ils passent inaperçus dans la masse et ne font même pas l'objet de débats. Pourvus qu'ils les aient voté à 5 clampins dans la nuit ... Et de toute façon il n'est jamais évident d'anticiper à l'avance tous les cas tordus où on pourrait abuser de cette loi.

D'abord c'est une mesure exceptionnelle, la règle est bien qu'il faut l'assentiment de la personne. Le recours à cette exception doit être justifiée. Il n'y a évidemment rien qui le justifie ici. On est à un an et demi d'enquête préliminaire l'argument de l'urgence ne tiens pas, d'autant qu'il n'y a pas eu de nouvelles révélations récentes. Et quelles preuves ils ont pour justifier l'emploi de telles moyens ? On a d'un côté des accusations de surfacturation et de l'autre des personnes ( dont des personnes qui ne sont pas de la FI, des professionnels du secteur) qui disent que c'est les prix du marché ... Et surtout il est invraisemblable qu'un candidat s'amuser à surfacturer quand son intérêt est de gagner la présidentielle et donc au contraire de sous facturer pour pouvoir faire plus de meetings, plus gros, ou produire plus de propagande pour convaincre plus d'électeurs.

On voit bien ici que la limitation à des infractions pouvant donner lieu à une peine de 5 années de prison ne permet pas de restreindre cette mesure exceptionnelle aux seuls cas de terrorisme et de grand banditisme et qu'elle peut être utilisée avec abus dans des tas d'autres cas.

Et enfin l'opportunité d'une telle perquisition est laissée à l'arbitraire du seul juge des libertés et détentions sans qu'il n'existe aucun recours, sans que les personnes perquisitionnées puissent avoir connaissance, ne serait-ce qu'à postériori, des preuves les justifiant ...

On les sait depuis des milliers d'années, une telle place laissée à l'arbitraire est la porte ouverte à tous les abus !

Ajouté à cela le fait que rien n'empêche que le parquet soit soumis au gouvernement et qu'il y a eu déjà de nombreux scandales qui prouvent qu'il l'a été à plusieurs reprises déjà. Ajouté à cela les récentes interprétations du gouvernement Macron en matière de nominations du procureur, les auditions devant le premier ministre, le fait que Macron utilise la promulgation comme un droit de veto politique, violant la séparation des pouvoirs, et lui permettant de choisir le procureur lui-même.

On voit bien que tout ça ne va pas et que s'il y a bien abus de pouvoir, on ne sait pas et on ne saura sans doute jamais dans quelle proportion il y a eu abus. Est-ce que le président et le 1er ministre se sont concertés avec le procureur pour nuire judiciairement contre un parti politique d'opposition ?

Qu'est-ce qui l'empêche avec les lois actuelles ? Absolument rien.

 

 

 

Tes propos sont vrais et sensés. Tu affirmes que le juge de la liberté et de la détention, exerce dans ce domaine , sincèrement j'en doute, cela me parait plus du domaine du proc, mais cela n'a pas d'importance.

Entre Mélenchon et Balkany existe de grosses différences, Balkany comme Guéant devraient être en prison, Comme l'aurait du être Dassault...

Il y a 13 heures, jimmy45 a dit :

Que l'on se serve de mesures d'exceptions qui ont été justifiées POLITIQUEMENT PAR LE LEGISLATEUR pour lutter plus efficacement contre le terrorisme et le grand banditisme contre un parti politique, est clairement un détournement de la loi et donc un ABUS DE POUVOIR.

Une fois de plus, c'est faux ...

Lisez plutôt l'intitulé de la loi de 2004 que vous citez sans cesse :
"Loi n° 2004-204 du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité
DISPOSITIONS RELATIVES A LA LUTTE CONTRE LES FORMES NOUVELLES DE DELINQUANCE ET DE CRIMINALITE"

Le texte complet est on ne peut plus facile à trouver puisque le lien y conduisant se trouve dans l'article que VOUS citez, il est donc étonnant que vous n'ayez même pas eu la curiosité de cliquer dessus ??
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000249995

Il y certes évidemment question de terrorisme mais AUSSI de:
Dispositions relatives aux infractions en matière économique et financière.
Dispositions relatives aux infractions en matière de santé publique.
Dispositions relatives à la lutte contre le travail dissimulé.
Dispositions concernant la lutte contre les discriminations
Etc ...

Réduire TOUT "l'esprit" de cette loi à supposément la SEULE ET UNIQUE lutte contre le crime organisé est donc clairement à coté de la plaque ...

Citation

Entre Mélenchon et Balkany existe de grosses différences

Balkany est moins famille ?

il y a 57 minutes, frunobulax a dit :

Une fois de plus, c'est faux ...

Lisez plutôt l'intitulé de la loi de 2004 que vous citez sans cesse :
"Loi n° 2004-204 du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité
DISPOSITIONS RELATIVES A LA LUTTE CONTRE LES FORMES NOUVELLES DE DELINQUANCE ET DE CRIMINALITE"

Le texte complet est on ne peut plus facile à trouver puisque le lien y conduisant se trouve dans l'article que VOUS citez, il est donc étonnant que vous n'ayez même pas eu la curiosité de cliquer dessus ??
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000249995

Il y certes évidemment question de terrorisme mais AUSSI de:
Dispositions relatives aux infractions en matière économique et financière.
Dispositions relatives aux infractions en matière de santé publique.
Dispositions relatives à la lutte contre le travail dissimulé.
Dispositions concernant la lutte contre les discriminations
Etc ...

Réduire TOUT "l'esprit" de cette loi à supposément la SEULE ET UNIQUE lutte contre le crime organisé est donc clairement à coté de la plaque ...

Mais ça ce sont toutes les modifications opérées par la loi ... modifications qui touchent de nombreux domaines ... parce que le crime organisé et le terrorisme touchent de nombreux domaines ...

Les motivations politiques ne sont pas dans les articles de loi ...

Par contre elles sont résumées dans la présentation de la loi sur le site de public sénat ...
 

Citation

Le présent projet de loi, adopté en première lecture par le Sénat et modifié en deuxième lecture par l'Assemblée nationale, tend à créer un cadre juridique spécifique pour lutter contre la criminalité et la délinquance organisées et à mettre à jour la procédure pénale.

C'est dingue un tel déni ...

J'ai mis en plus le lien vers les infractions qui sont visées dans le projet de loi et qui sont considérées comme "criminalité et délinquance organisées" afin que vous ne puissiez pas justement nier en jouant sur le sens de ces mots ...

Et vu la gravité des crimes et délits qui composent cette liste, il est assez évident qu'une présomption de surfacturation pendant une campagne présidentielle n'a rien avoir avec ces infractions.

Beaucoup de monde a bien ressenti en visionnant ces perquisitions qu'elles étaient surréalistes et que les moyens utilisés étaient disproportionnés. C'est parce que ce genre de moyens ne devraient effectivement être déployés que dans la lutte contre le grand banditisme et le terrorisme, et pas contre un parti politique ... Sans connaître la loi, son origine, sa justification politique par le législateur, il était évident que quelque chose n'allait pas.

Maintenant vous les connaissez, alors arrêtez de nier l'évidence merci.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Maintenant vous les connaissez, alors arrêtez de nier l'évidence merci.

Extraire un unique article d'une loi, dans la quelle, d'ailleurs, détail cocasse, l'article en question ne figure MEME PAS puisqu'il a été voté 6 ans plus tard, en décidant de façon totalement péremptoire qu'il serait supposé ne s'appliquer QUE au terrorisme et au grand banditisme et faire comme si TOUTES les autres dispositions n'ayant aucun rapport avec le terrorisme et le grand banditisme de cette MEME loi n'existaient pas, difficile de faire mieux dans le genre "nier l'évidence".

Un tout petit poil de bonne foi consiste JUSTE à constater que "l'évidence" de l'objectif REEL de cette loi est TOUT SIMPLEMENT contenu dans son intitulé:
"DISPOSITIONS RELATIVES A LA LUTTE CONTRE LES FORMES NOUVELLES DE DELINQUANCE ET DE CRIMINALITE"

On peut pourtant difficilement être plus clair ...

De toute façon, ce débat n'a même pas lieu d'être vu que l'article 76 a été modifié par l'article 1 de la loi n° 2010-768 du 9 juillet 2010 "visant à faciliter la saisie et la confiscation en matière pénale."

Et si vous consultez les archives du Sénat que vous aimez tant, vous y verrez que ce texte a pour objectif "d'améliorer la lutte contre le blanchiment de capitaux et contre toutes les formes de délinquance générant des profits"
https://www.senat.fr/dossier-legislatif/pjl02-314.html

A AUCUN moment n'est mentionné un quelconque "cadre juridique spécifique pour lutter contre la criminalité et la délinquance organisées", contrairement à la loi de 2004.

Fin du débat.

Il y a 10 heures, jimmy45 a dit :

Mais ça ce sont toutes les modifications opérées par la loi ... modifications qui touchent de nombreux domaines ... parce que le crime organisé et le terrorisme touchent de nombreux domaines ...

Les motivations politiques ne sont pas dans les articles de loi ...

Par contre elles sont résumées dans la présentation de la loi sur le site de public sénat ...
 

C'est dingue un tel déni ...

J'ai mis en plus le lien vers les infractions qui sont visées dans le projet de loi et qui sont considérées comme "criminalité et délinquance organisées" afin que vous ne puissiez pas justement nier en jouant sur le sens de ces mots ...

Et vu la gravité des crimes et délits qui composent cette liste, il est assez évident qu'une présomption de surfacturation pendant une campagne présidentielle n'a rien avoir avec ces infractions.

Beaucoup de monde a bien ressenti en visionnant ces perquisitions qu'elles étaient surréalistes et que les moyens utilisés étaient disproportionnés. C'est parce que ce genre de moyens ne devraient effectivement être déployés que dans la lutte contre le grand banditisme et le terrorisme, et pas contre un parti politique ... Sans connaître la loi, son origine, sa justification politique par le législateur, il était évident que quelque chose n'allait pas.

Maintenant vous les connaissez, alors arrêtez de nier l'évidence merci.

 

 

Une loi appropriée , Balkany est toujours maire, pourtant poursuivi maintes fois , Guéant idem, évitons Fillon et Sarkosy, ne parlons pas du seul président condamné conjointement avec son premier ministre, oublions un Philippe d'une part principal endetteur de la ville du Havre ,mais aussi complice dans la corruption d'Areva aux USA qui va couté peu 54 milliards , et qui  fichera cette boite par terre ,vu déjà son endettement. Mais le tout sera payé par le pékin français évidemment. que ce soit les lois ou les dirigeants l'évidence ,il faut supprimer les dirigeants et repenser les lois… Un seul exemple la loi sur le travail précise interdiction de travailler la semaine complète sauf certaines corporations ,notamment l'hôtellerie, cumuler un salaire de misère avec nombre d'heures exorbitants, cela ne choque personne, mais tout est prévu en amont les heures sups seront payées 10%...au lieu des 25 et 50%...

Il y a 11 heures, frunobulax a dit :

Extraire un unique article d'une loi, dans la quelle, d'ailleurs, détail cocasse, l'article en question ne figure MEME PAS puisqu'il a été voté 6 ans plus tard, en décidant de façon totalement péremptoire qu'il serait supposé ne s'appliquer QUE au terrorisme et au grand banditisme et faire comme si TOUTES les autres dispositions n'ayant aucun rapport avec le terrorisme et le grand banditisme de cette MEME loi n'existaient pas, difficile de faire mieux dans le genre "nier l'évidence".

Un tout petit poil de bonne foi consiste JUSTE à constater que "l'évidence" de l'objectif REEL de cette loi est TOUT SIMPLEMENT contenu dans son intitulé:
"DISPOSITIONS RELATIVES A LA LUTTE CONTRE LES FORMES NOUVELLES DE DELINQUANCE ET DE CRIMINALITE"

On peut pourtant difficilement être plus clair ...

De toute façon, ce débat n'a même pas lieu d'être vu que l'article 76 a été modifié par l'article 1 de la loi n° 2010-768 du 9 juillet 2010 "visant à faciliter la saisie et la confiscation en matière pénale."

Et si vous consultez les archives du Sénat que vous aimez tant, vous y verrez que ce texte a pour objectif "d'améliorer la lutte contre le blanchiment de capitaux et contre toutes les formes de délinquance générant des profits"
https://www.senat.fr/dossier-legislatif/pjl02-314.html

A AUCUN moment n'est mentionné un quelconque "cadre juridique spécifique pour lutter contre la criminalité et la délinquance organisées", contrairement à la loi de 2004.

Fin du débat.

Non il n'y a pas fin du déba. J'ai l'impression qu'il faut que je te réexplique les choses parce que là c'est la confusion la plus totale dans ton esprit.

D'abord, on ne peut pas savoir quel est l'objectif réel de cette loi parce qu'on n'est pas dans la tête du législateur, on ne peut pas connaître ses véritables intentions. On ne peut que le supposer ce n'est pas pareil et à condition d'avoir une vue globale de tous les changements qui sont faits ce qui n'est certainement pas notre cas.

Et d'ailleurs comme ce n'est certainement pas le législateur qui a pondu le projet de loi, mais des technocrates ou un lobby quelconque, on n'est même pas certain qu'il ait conscience du véritable objectif des changements qu'il défend à l'assemblée ou au sénat. Je dis ça car j'ai vu ce cas ahurissant de nombreuses fois.

S'ajoute à cela que potentiellement plusieurs lois différentes peuvent modifier tel ou tel article du code pénal et ces changements n'ont pas forcément les mêmes objectifs.

Donc ton opération je regarde le TITRE du premier bloc et je l'interprète comme j'en ai envie ça n'est pas sérieux.

Tout ce dont nous pouvons être sûr ce sont les objectifs AFFICHES du législateur, simplement parce que ce sont les objectifs qu'il donne lui-même pour défendre son projet de loi, et là nous sommes bien dans le domaine du politique !

Voilà pourquoi les objectifs tu ne peux pas les trouver ni dans le contenu de la loi, ni dans le contenu du projet de loi, mais dans les discussions des politiciens pour défendre ce projet de loi, voir dans la presse / les débats etc ...

Ici public sénat fait une brève présentation du projet de loi et donne cet objectif, c'est sur cela que je m'appuie, car il n'y a désormais aucune interprétation sur les intentions politiques ( affichées ) par le législateur.

Ces intentions affichées par le législateur sont un fait, et non une interprétation, ce que tu m'opposes c'est une interprétation de textes de droits ( et non pas politiques ) piochés où ça t'arrange ... Ca ne peut pas fonctionner ...

Et tes histoires de dates, vérifie car tu te trompes ... C'est bien la loi de 2004 qui introduit la procédure exceptionnelle avec le juge de la détention et des libertés. Entre 2003 et 2004 cette exception n'existe pas, la norme c'est : enquête préliminaire = besoin de l'assentiment de la personne pour perquisitionner.

Et avant 2003 qui est sa première modification il faut remonter à 1958 pour la création de l'article et évidemment pas d'exception non plus.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Non il n'y a pas fin du déba. J'ai l'impression qu'il faut que je te réexplique les choses parce que là c'est la confusion la plus totale dans ton esprit.

D'abord, on ne peut pas savoir quel est l'objectif réel de cette loi parce qu'on n'est pas dans la tête du législateur, on ne peut pas connaître ses véritables intentions. On ne peut que le supposer ce n'est pas pareil et à condition d'avoir une vue globale de tous les changements qui sont faits ce qui n'est certainement pas notre cas.

Et d'ailleurs comme ce n'est certainement pas le législateur qui a pondu le projet de loi, mais des technocrates ou un lobby quelconque, on n'est même pas certain qu'il ait conscience du véritable objectif des changements qu'il défend à l'assemblée ou au sénat. Je dis ça car j'ai vu ce cas ahurissant de nombreuses fois.

S'ajoute à cela que potentiellement plusieurs lois différentes peuvent modifier tel ou tel article du code pénal et ces changements n'ont pas forcément les mêmes objectifs.

Donc ton opération je regarde le TITRE du premier bloc et je l'interprète comme j'en ai envie ça n'est pas sérieux.

Tout ce dont nous pouvons être sûr ce sont les objectifs AFFICHES du législateur, simplement parce que ce sont les objectifs qu'il donne lui-même pour défendre son projet de loi, et là nous sommes bien dans le domaine du politique !

Voilà pourquoi les objectifs tu ne peux pas les trouver ni dans le contenu de la loi, ni dans le contenu du projet de loi, mais dans les discussions des politiciens pour défendre ce projet de loi, voir dans la presse / les débats etc ...

Ici public sénat fait une brève présentation du projet de loi et donne cet objectif, c'est sur cela que je m'appuie, car il n'y a désormais aucune interprétation sur les intentions politiques ( affichées ) par le législateur.

Ces intentions affichées par le législateur sont un fait, et non une interprétation, ce que tu m'opposes c'est une interprétation de textes de droits ( et non pas politiques ) piochés où ça t'arrange ... Ca ne peut pas fonctionner ...

Et tes histoires de dates, vérifie car tu te trompes ... C'est bien la loi de 2004 qui introduit la procédure exceptionnelle avec le juge de la détention et des libertés. Entre 2003 et 2004 cette exception n'existe pas, la norme c'est : enquête préliminaire = besoin de l'assentiment de la personne pour perquisitionner.

Et avant 2003 qui est sa première modification il faut remonter à 1958 pour la création de l'article et évidemment pas d'exception non plus.

Si la véracité d'une loi tenait au fait qu'il faille rentrer dans la tête du législateur, j'ai bien peur qu'aucune loi ne verrait le jour, mais en dehors de cela , j'ai demandé à mon gendre , et il faut impérativement soit le propriétaire soit son représentant (par écrit) soit présent pour perquisitionner ou appliquer une commission rogatoire

Il y a 5 heures, jimmy45 a dit :

Ces intentions affichées par le législateur sont un fait, et non une interprétation, ce que tu m'opposes c'est une interprétation de textes de droits ( et non pas politiques ) piochés où ça t'arrange ... Ca ne peut pas fonctionner ...

Ce que est amusant, c'est que c'est pourtant exactement ce que VOUS faites.
En reliant de façon totalement péremptoire un texte de loi de 2010 portant sur la délinquance financière avec un autre texte datant de 2004 (voir de ... 1958 !!??) portant sur les nouvelles formes de criminalité.

Considérer que si la première loi qui a élargi le champ des perquisitions portait sur les nouvelles formes de criminalité, dont le terrorisme, alors tout futur élargissement du champ des perquisitions relèvera de facto et automatiquement de la même intention de la part du législateur relève on ne peut plus clairement de la pure interprétation.

Pour ma part, je n'ai fait que vous citer sans aucune interprétation le SEUL texte de loi où apparaît l'article 76 et les intentions clairement exprimées par le législateur concernant cette loi telles qu'elles sont tout aussi clairement énoncées sur le site du Sénat.

Mais vous faites comme bon vous semble.

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

Ce que est amusant, c'est que c'est pourtant exactement ce que VOUS faites.
En reliant de façon totalement péremptoire un texte de loi de 2010 portant sur la délinquance financière avec un autre texte datant de 2004 (voir de ... 1958 !!??) portant sur les nouvelles formes de criminalité.

Considérer que si la première loi qui a élargi le champ des perquisitions portait sur les nouvelles formes de criminalité, dont le terrorisme, alors tout futur élargissement du champ des perquisitions relèvera de facto et automatiquement de la même intention de la part du législateur relève on ne peut plus clairement de la pure interprétation.

Pour ma part, je n'ai fait que vous citer sans aucune interprétation le SEUL texte de loi où apparaît l'article 76 et les intentions clairement exprimées par le législateur concernant cette loi telles qu'elles sont tout aussi clairement énoncées sur le site du Sénat.

Mais vous faites comme bon vous semble.

Non pas dutout ... Franchement là j'abandonne je ne peux rien faire contre la stupidité

Le rapport entre la loi de 2004, celle de 2010, et celle de 1958 c'est qu'elles modifient le même article du code pénal qui définit la mesure d'exception utilisée par le procureur pour faire les perquisitions.

Comme il y a plusieurs lois qui modifient l'article au cours des années, j'ai cherché la loi qui apportait la modification qui permet au procureur de perquisitionner sans l'assentiment de la personne et qui introduit la limite des crimes et délits qui correspondent à une peine de plus de 5 ans, l'accord du juge des détentions et des libertés etc ...

Et la loi qui introduit tout cela c'est celle de 2004 ...

La loi de 1958 crée l'article du code pénal, il n'existait pas avant.

il y a 11 minutes, jimmy45 a dit :

Franchement là j'abandonne je ne peux rien faire contre la stupidité

 

Railler la supposée stupidité de ses contradicteurs, un grand classique Mélenchonesque.

il y a 3 minutes, frunobulax a dit :

Railler la supposée stupidité de ses contradicteurs, un grand classique Mélenchonesque.

Nan mais là force est de constater que vous avez du mal.

Pourtant il ne faut pas BAC + 10 pour comprendre comment ça fonctionne le droit et pour comprendre le fonctionnement de Legifrance ou du site du senat ...

J'ai été assez patient et clair dans mes explications je ne peux pas faire plus.

On a atteint vos limites on dirait.

https://www.lexpress.fr/actualite/politique/melenchon-homme-de-lettres-mais-aussi-de-chiffres_2048754.html

Le système a pris de l'ampleur à partir du moment où le soutien du Parti communiste n'était plus acquis pour la campagne de 2017, contrairement à celle de 2012. Dans les mois qui ont précédé la présidentielle, une quinzaine de microentreprises insoumises fleurissent ainsi dans l'entourage du candidat, permettant par exemple de faire l'économie pour tous leurs titulaires du paiement des charges, et permettant au compte de campagne d'économiser vigoureusement sur les salaires... Tout cela est raconté avec force détails dans le livre,

https://m.20minutes.fr/amp/a/2376883

il y a 39 minutes, DroitDeRéponse a dit :

https://m.20minutes.fr/amp/a/2376883

Après la diffusion d’une enquête de franceinfo sur des soupçons de surfacturation lors de sa campagne présidentielle, Jean-Luc Mélenchon avait déjà traité les journalistes de la radio d'« abrutis », « menteurs et tricheurs »...

Jean-Luc Mélenchon s’en est pris nommément mardi, de la tribune de l’Assemblée nationale, à l’un des journalistes de Radio France qui enquêtent sur les comptes de sa campagne présidentielle.

...

Mélenchon s’en prend aux « prétendus services d’investigation »

« Comment se fait-il que l’on ne saura jamais qui sont les autres clients de cet homme ? Pour qui il travaille ? », a lancé l’élu. « J’en ai pris un, j’aurais pu en prendre dix comme ça. Il y a des paquets c’est-à-dire des gens qui ont une activité que plus personne ne contrôle », a-t-il encore dit. Joint par l’AFP, Sylvain Tronchet s’est refusé à tout commentaire, précisant juste avoir créé une société en auto-entrepreneur pour donner des cours en école de journalisme.

=========

Melenchon était pourtant fan de l’autoentrepreneuriat pour organiser sa campagne .

=========

A l’Assemblée, le leader de LFI s’en est pris aussi aux « prétendus services d’investigation de certains journaux qui n’investiguent rien du tout, qui se contentent de recopier les pièces qu’ils ont achetées par corruption à l’intérieur des services de justice et qui vous distribuent ça sans aucun recul ».

L’enquête de franceinfo porte sur des soupçons de surfacturations lors de la campagne présidentielle de 2017, de la part de la société Mediascop détenue par la directrice de la communication de Jean-Luc Mélenchon, Sophia Chikirou.

======

Là par contre l’accusation est grave ...

L'accusation n'a rien de grave.

Les journalistes ont eu accès aux résultats des perquisitions dans la journée qui a suivit ces perquisitions.

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

L'accusation n'a rien de grave.

Les journalistes ont eu accès aux résultats des perquisitions dans la journée qui a suivit ces perquisitions.

 

Accuser de corruption un journaliste et des personnes non nommées du système judiciaire c’est particulièrement grave . Surtout à l’assemblee nationale. A t’il porte plainte pour corruption ?

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Accuser de corruption un journaliste et des personnes non nommées du système judiciaire c’est particulièrement grave . Surtout à l’assemblee nationale .

Ah d'accord je commence à comprendre ton angle d'attaque. Le fait que des informations d'une enquêtes arrivent direct chez les journalistes ça tu t'en fous, mais le fait que Mélenchon accuse les policiers et les journalistes de s'échanger pas seulement des infos mais quelques pourboires, là c'est très grave