Naissance du concept d’existence

Il y a 13 heures, aliochaverkiev a dit :

Dès lors que nous parlons du "contenu" de la conscience nous dérapons, nous tombons dans des impasses engendrées par le fonctionnement même de la raison. C'est idem pour l'ego, la transcendance de l'ego. Il y a fourvoiement par manque de prudence par rapport au mode de fonctionnement de la raison.

Il ne peut pas y avoir de contenu de la conscience sur un plan réel, quant à l'observation. Il est impossible d'observer une conscience qui serait un contenant. Parler de la conscience comme un contenant, qui aurait donc un contenu, est une opération fictive de la raison, une représentation de l'imaginaire. Un imaginaire utile, au regard des conditions d'exercice de notre faculté de penser, mais un imaginaire quand même. L'imaginaire est nécessaire à l'élaboration de notre conception des choses, mais il est nécessaire de toujours faire la distinction entre imaginaire et réel observé. Sinon nous fossilisons l'imaginaire alors que sa nature est telle que l'imaginaire doit sans cesse être modifié, recréé.

Soit le cas d'une pierre qui roule devant nous. La pierre roule. J'observe le mouvement (comme j'observe le mouvement de la pensée). Je pose la question : qu'est-ce qui roule ? Comme je pose la question : qu'est ce qui pense ? Je réponds : la pierre, comme je réponds, pour la pensée : l'ego. Mais là où je dérape c'est que je vais en induire que, puisque c'est l'ego qui pense, c'est l'ego qui est à l'origine de la pensée, qui produit la pensée. Comme si je disais : c'est la pierre qui produit le mouvement. Alors qu'il ne me vient pas à l'idée de faire de la pierre la cause du mouvement (même si, pour qu'il y ait observation d'un mouvement, il faut quelque chose qui soit en mouvement) la métaphysique, aveugle, va faire de l'ego la cause de la pensée, le contenant de la pensée, comme si je disais : la pierre contient le mouvement. Non la pierre est en mouvement, elle ne contient pas le mouvement. L'ego, si je tiens à nommer celui qui pense, et pourquoi pas d'ailleurs, c'est Jacques qui pense par exemple face à moi, ce n'est pas Jean, donc ok, nommons celui qui pense, nommons-le : ego, l'ego donc ne contient pas la pensée, ni ne la provoque, même s'il est nécessaire à l'apparition d'une pensée (il n'y a pas de pensée désincarné, du moins pour l'homme) l'ego est en acte, l'ego est en acte de penser; comme la pierre est en acte, en acte de rouler. C'est là que la métaphysique nous égare et nous conduit dans des réflexions qui tournent en rond depuis que la philosophie (au sens grec) est née. La philosophie grecque, avec sa théorie de l'être, nous mène dans des impasses dont nul ne peut sortir. L'ontologie nous laisse espérer de profondes découvertes, mais en vérité, l'ontologie nous mène dans une impasse, la métaphysique nous mène à l'impasse. La philosophie grecque a son génie certes, mais un génie limité. 

En physique nous finissons par détacher le mouvement de la chose qui est en mouvement et nous étudions le mouvement seul, en soi (la cinématique). Il est nécessaire de détacher l'acte de penser  de celui qui pense, détacher l'acte de penser de l'ego. 

Sinon nous tombons dans cette croyance que c'est l'ego, ce transcendant, qui engendre la pensée. J'ai même le sentiment que, dès que nous parlons de l'acte de penser, j'ai le sentiment que c'est bien, peut-être, l'acte de penser qui engendre l'ego, plutôt que le contraire. C'est une hypothèse.

 

 

C'est pas bête ! Mai là je suis trop épuisé ! De ce matin 8 heures à ce soir 7 heures, j'ai eu des gamins. je ls faisais travailler au tour de potier... certains étaient crispés... Il n'y a pas d'autres mot ! Il fallait que je fasse une force incroyable pour retirer leurs mains de l'argile !.... ils étaient comme tétanisés... qu'ils ne sachent pas du tout modeler ou manipuler c'est normal, mais être crispé, comme ça... !...  surtout les filles . Enfin, certainees, d'autres ça allait très bien. je leur disais : "Cool ! fais la mains morte !  laisse-la glisser sur l'argile ! et laisse glisser l'argile ! Il faut la caresser ! Laisse-là glisser... Et quand l'argile est rassurée et toi aussi, tu lui propose un tout petit mouvement... et tu attends que ça prenne sa place. Des toute jeunes gamines qui étaient crispée, on fini pas se décontracter... Leur mère me disait : "c'est tout moi, ça d'être sur les nerfs!".... Bon j'ai fait ce que j'ai pu... et en général; ça a bien matché... Elles faisaient la "mains morte qui pendouille"... après ça allait mieux...

Bon pour le reste, je répondrai demain ! épuisé !

Le 08/05/2018 à 23:43, Blaquière a dit :

A comparer être et faire ou avoir dans tout ce que vous venez de dire, rien ne s'oppose à dire qu'exister c'est être. Vous focalisez (peut-être) sur l'étymologie prétendue d'ex-sister qui dirait qu'exister c'est être à l'extérieur de soi. Je pense (toujours!) que si exister signifiait "être à l'extérieur de soi", ce mot n'aurait jamais existé ni pris naissance. Je pense qu' exister signifie à l'origine (plus simplement) "advenir" ou devenir, ou pire : accéder à l'être ! (au sens le plus populaire d'être quelque chose) et non pas s'en échapper (de l'être).

L'essence en devient une certaine qualité ou un ensemble de qualités qu'on prête ou attribue par la pensée, intellectuellement (à tort ou à raison) à tel être-existant.

En ce qui nous concerne en tant qu' "êtres conscients" ou consciences, il faudrait peut-être distinguer le contenu de notre conscience, et bien sûr aussi ses modes particuliers opératoires, ses habitudes, ses plis et ses faux plis (!) de ce qui la met en mouvement, son énergie et sa "force vitale" (j'aime pas trop cette association qui fait mystique !), notre Je, notre sujet proprement dit, pratiquement incompréhensible (animal, voire reptilien !) et qu'on affublera de divers noms, notre être (quand on l'oppose à faire ou avoir) ou notre "existant" de base (irréductible) quand on l'oppose à quelque essence prétendument transcendante. Autrement dit quand on l'oppose à quelque chose dont on peut bien parler !

Je dirais que les essences... c'est super!... pardon, j'ai pas pu m'en empêcher !

Mais cet être-existant primaire n'a pas de contenu ! Il n'est qu'une force...  D'où une défaillance ontologique de l'existence qui est, qui advient et qui pourtant n'est rien. puisque incompréhensible, hors du champ de notre pensée.

(En vous lisant ci-dessus, je pensais que rien ne s'oppose à ce que l'être soit l'existence.)

(En dehors d'"être au monde", nécessairement comme force, puissance ou volonté, (suivez mon regard !) à mon avis l'être et/ou l'existence n'ont pas d'autre sens.)

Il peut y avoir certains malentendus avec le langage. Si l’on se rapporte au Littré exister signifierait simplement « être, se trouver, avoir lieu actuellement ». Mais le mot latin dont il dérive avait un autre sens.

 Sistere peut avoir bien des sens, notamment être placé, se tenir, se maintenir, subsister.

Ex-sistere  signifie dans l’usage latin le plus constant moins le fait même d’être que son rapport à quelque origine.

 L’existence signifie le fait brut qu’une chose soit, l’essence concrètement actualisée par l’être  marque la nature de la chose. L’existence sert à désigner comme le fait l’existentialisme le mode d’être propre au devenir.

Le sens existentiel du verbe être à été souvent obscurci. On a eu recours au mot qui désigne l’acte au nom duquel les sujets donnés de notre connaissance empirique mérite le titre d’êtres, le verbe exister

(Je poursuis)

Première question. 

Puisque l’existence n’a pas d’autonomie, qu’il faut toujours la référer à l’être, est-ce que l’existentialisme constitue une sortie de la métaphysique, est-ce qu'il propose une façon de penser autre, ou est-ce au contraire une prolongation de la métaphysique, un chapitre nouveau de la métaphysique qui s’inscrit ? 

Deuxième question. 

Si nous regardons le titre du manifeste de Sartre « L’existentialisme est un humanisme » nous pourrions nous demander quel sens conférer à l’humanisme si par définition il n’existe pas d’essence générique propre à l’humanité. Si l’existence précède l’essence cela veut dire que ceci intéresse aussi bien le sort de l’individu que le sort des hommes, c’est-à-dire de l’humanité en tant que telle. S’il n’y a pas d’être, s’il n’y a pas d’essence propre à l’humanité, thèse sartrienne, si celle-ci n’est jamais que ce qu’elle se fait exactement comme chacun et chacune d’entre nous se font, est-ce qu’il ne faudra pas comprendre l’être-même, l’être comme ce qui est, le masque de la valeur ? 

Il y a une possibilité de croiser le chemin de Nietzsche. Ainsi Heidegger dans sa propre démarche consacre un énorme texte à Nietzsche. Pour Nietzsche, il n’y a pas d’être. L’être est dénoncé comme une sorte de simulacre qui renvoie à la valeur. Nous avons nous les êtres humains besoin d’évaluer, dire si les choses sont belles, laides, bonnes ou mauvaises, utiles, inutiles…Nous proférons sans cesse des jugements. Nous ne pouvons exister sans juger, et juger c’est peser. Cet acte est au fondement de notre existence. 

Le vrai cela n’existe pas, ce qui existe c’est du vrai comme valeur. Cette valeur il convient de se demander comment je la pose, à partir de quoi et sur quel critère je m’appuie pour juger. C’est ce que Nietzsche appelle la généalogie des valeurs. 

Toutes ces questions forment une énorme problématique et formulent la richesse de ce terme existence sur le plan philosophique.

Il y a 20 heures, satinvelours a dit :

(Je poursuis)

Première question. 

Puisque l’existence n’a pas d’autonomie, qu’il faut toujours la référer à l’être, est-ce que l’existentialisme constitue une sortie de la métaphysique, est-ce qu'il propose une façon de penser autre, ou est-ce au contraire une prolongation de la métaphysique, un chapitre nouveau de la métaphysique qui s’inscrit ? 

Deuxième question. 

Si nous regardons le titre du manifeste de Sartre « L’existentialisme est un humanisme » nous pourrions nous demander quel sens conférer à l’humanisme si par définition il n’existe pas d’essence générique propre à l’humanité. Si l’existence précède l’essence cela veut dire que ceci intéresse aussi bien le sort de l’individu que le sort des hommes, c’est-à-dire de l’humanité en tant que telle. S’il n’y a pas d’être, s’il n’y a pas d’essence propre à l’humanité, thèse sartrienne, si celle-ci n’est jamais que ce qu’elle se fait exactement comme chacun et chacune d’entre nous se font, est-ce qu’il ne faudra pas comprendre l’être-même, l’être comme ce qui est, le masque de la valeur ? 

Il y a une possibilité de croiser le chemin de Nietzsche. Ainsi Heidegger dans sa propre démarche consacre un énorme texte à Nietzsche. Pour Nietzsche, il n’y a pas d’être. L’être est dénoncé comme une sorte de simulacre qui renvoie à la valeur. Nous avons nous les êtres humains besoin d’évaluer, dire si les choses sont belles, laides, bonnes ou mauvaises, utiles, inutiles…Nous proférons sans cesse des jugements. Nous ne pouvons exister sans juger, et juger c’est peser. Cet acte est au fondement de notre existence. 

Le vrai cela n’existe pas, ce qui existe c’est du vrai comme valeur. Cette valeur il convient de se demander comment je la pose, à partir de quoi et sur quel critère je m’appuie pour juger. C’est ce que Nietzsche appelle la généalogie des valeurs. 

Toutes ces questions forment une énorme problématique et formulent la richesse de ce terme existence sur le plan philosophique.

J'adhère à la position de Nietzsche, il n' y a pas d' "être", cette conception est un pur imaginaire. Comme il n'y a pas de "Dieu", au sens monothéisme. Mais il y a, comme tu dis, les valeurs.

Ce sont quoi les valeurs ? Comment apparaissent-elles ?

C'est que nous sommes sans cesse (sauf les oisifs d'ici) obligés de faire des choix, car nous sommes tous en action (sauf les oisifs d'ici, bis repetita).

Dès lors que nous avons des choix à faire, nous nous orientons en fonction de valeurs.

Donc tu as raison, la question est : comment détermine-t-on des valeurs ?

Le 14/05/2018 à 12:21, aliochaverkiev a dit :

J'adhère à la position de Nietzsche, il n' y a pas d' "être", cette conception est un pur imaginaire.

Je ferai intervenir Nietzsche dans la suite de l'étude.

 L’existence comme modalité de l’être (Parménide) 

Nous pourrions prendre Parménide comme fil conducteur et partir du constat que l’existence est toujours présupposée. Présupposée par notre pensée et chacune de nos expériences. Mais comme le souligne Gabriel Marcel dans son journal métaphysique : « L’esprit se doit d’oublier l’existence, s’il veut s’attacher à tel ou tel objet ». Nous voyons tout de suite où est le paradoxe, l’existence est bien la condition de possibilité de la pensée, mais elle se dérobe à la pensée. C’est pourquoi nous pouvons toujours dire avec Gabriel Marcel que le commencement de la pensée correspond au commencement de l’oubli de l’existence. 

L’existence est le fondement de la pensée. Elle est première non seulement au sens chronologique, mais au sens logique. Cependant elle ne saurait véritablement être un objet pour la pensée. Sans doute parce que pour la pensée il nous faudrait un point fixe sur lequel prendre appui. Nous ne pouvons penser l’existence que si nous parvenons à lui trouver un fondement, c’est-à-dire quelque chose de stable, fixe, invariable, contrairement à elle qui n’est que fluctuation, écoulement, flux donc changement. 

L‘existence est la négation de la notion même d’identité. Si nous voulons assurer la pensabilité de l’existence, il suffit de lui trouver un fondement (G. Marcel). 
Cette recherche du fondement est menée en premier lieu par Parménide et ce fondement de l’existence ce sera précisément l’être. 

Si Parménide pose que l’être est au fondement de tout ce qui existe, c’est donc de l’être et de lui seul dont il faut s'occuper. La pensée ne peut être que penser de l’être. Sous ce terme « être » il y a cette exigence propre à notre pensée qui est que quelque chose demeure identique à lui-même. 

Il faut donc poser l’existence de quelque chose qui demeure identique à lui-même pour pouvoir ensuite étayer le devenir, étayer ce qui toujours change, l’existence elle-même. 

Mais en même temps si l’être est précisément ce qui demeure identique à lui-même, nous devons refuser le terme d’être à tout ce qui est en devenir, à tout ce qui change. Si nous nous souvenons qu’être c’est être identique à soi-même, mais aussi être adéquat à son concept sur le plan logique, l’être ne peut être donné : «à tout ce qui nait et meurt, à tout ce qui cause ou est causé, à tout ce qui devient et change, c’est-à-dire à tout ce qui apparait d’abord comme doué d’une existence empiriquement constatable ».  

Donc à partir de Parménide une coupure se fait. L’être convient à qui échappe au devenir, au changement. Tout ce qui devient change. Nous qui sommes soumis au devenir, forcément nous sommes exclus de l’être. Ceci va nous enfermer dans un certain nombre de problèmes. Parménide met en garde et dit celui qui veut mesurer l’être à l’aune de son existence s’égare sur la voie de l'opinion. Ne permutons pas l’ordre des choses, nous ne pouvons pas évaluer l’être et nous définir à partir de l’existence. Nous ne pouvons pas trouver l’identité, comprendre ce qu’est l’identité en partant de choses qui par définition ne sont jamais identiques à elles-mêmes puisque soumises au temps. 

L’existence ne peut rien nous dire de l’être. Le propos parménidien dit : "si tu jettes les qualités des choses qui existent, c’est-à-dire deviennent (exister ici veut dire devenir), si tu transfères les qualités propres des choses qui sont soumises au devenir, qui sont donc périssables, qui vieillissent, qui meurent pour le vivant par exemple, qui s’altèrent tout simplement pour l’inanimé, si cela tu le confères à l’être parce que toi tu vis dans ce monde changeant (« Tu ne peux pas descendre deux fois dans les mêmes fleuves, car de nouvelles eaux coulent toujours sur toi.» Héraclite), alors tu rateras la réalité, tu n’obtiendras aucune vérité et tu t’égareras. Sache que tu t’égareras dans la voie obscure de l'opinion". 

Pourquoi Parménide dit cela? Parce que l'opinion par définition plaque et colle aux choses. Elle ne peut être que changeante, relative et donc nous donner des vérités qui sont toujours partielles, partiales, et la philosophie ne les retiendra pas comme étant des vérités. 

L’être est, mais il ne saurait pénétrer les choses dans l’ordre de l’existence. C’est en raison de ce paradoxe qu’il faut poser l’être au moins comme principe ou plus exactement comme fondement des choses tout en se disant que de l’être à l’existence, de l’être comme fondement des choses qui en dérivent il y a un abîme qui les sépare. 

La question est de savoir comment les choses, d’une certaine façon, sont. Car dans l’existence il y a tout de même un petit peu d’être. Allons-nous exclure l’existence de l’être? Mais si nous renonçons à l’être rien n’est pensable. Comment comprendre les rapports? Il faut nécessairement les séparer, les opposer. Comment? 

il y a 44 minutes, satinvelours a dit :

La question est de savoir comment les choses, d’une certaine façon, sont. Car dans l’existence il y a tout de même un petit peu d’être.

(---)

C’est pourquoi nous pouvons toujours dire avec Gabriel Marcel que le commencement de la pensée correspond au commencement de l’oubli de l’existence. 

Rassurez-vous, chers lecteurs, cela ne fait que 2500 que l'on cogite sur la question. C'est un sport de philosophes chrétiens amoureux de la Grèce déicide, celle qui nous a appris à penser ainsi : oubliez l'existence et vous irez mieux ! L'idéal, c'est d'aller dans un lieu solitaire, comme un ancien monastère, et de respirer du silence. Vous y découvrirez que les choses sont. (Surtout, ne pas emmener avec vous d'animaux ?!)

 L’existence comme participation à l’être (Platon). 

Platon hérite de ce problème que lui lègue Parménide. Il va tenter de répondre à ce problème par la théorie de la participation des choses existantes à l’être. Deux grandes résonances : Phédon et Parménide. 

Platon va nous montrer puisque nous ne pouvons renoncer à l’être, fondement de toutes choses, sans lequel rien ne serait pensable, mais qu’en même temps on ne peut confondre les choses existantes avec l’être, introduire dans l’être des choses compatibles avec l’être, comme le devenir, le changement, qu'il faut trouver une voie médiane, une troisième voie comme dit le Sophiste (dialogue). Cette troisième voie c’est la voie participative. Il va falloir comprendre que l’être existe, pur, qu’il se décline sous les Formes, ces formes pures que Platon nomme idées (leidos), ou encore les archétypes qui sont de pures essences, des absolus invariables, identiques, tel que le bon en soi, le vrai en soi, le juste en soi… 

Dans le « Lachès » il est question de courage. Qu’est-ce que le courage?

Lachès est un stratège qui ne comprend pas la question et dit : " moi je sais ce que c’est, sur les champs de bataille etc."… Socrate lui répond ce n’est pas ce que je te demande. Je te demande l’essence même du courage. Qu’est-ce que le courage? Platon pose que si nous pouvons déterminer que tel acte est courageux, telle conduite est courageuse, c’est que dans notre esprit nous savons ce qu’est le courage. 

La philosophie pour Platon, c’est cette recherche de l’essence. Il existe une essence, une entité qui s’appellerait le courage. Que contient cette idée : l’essence, la forme du courage. C’est parce que nous sommes capables de définir le courage en soi, le définir d’une façon invariable, de saisir l’idée en soi, qu’ensuite nous pouvons revenir au monde changeant, et nous pourrons nous repérer dans ces mobilités. 

Les choses existantes, toutes les choses existantes y compris nous, sont notre vérité, nous la tenons du degré de participation à l’être. Nos vertus sont la résultante du degré de participation que nous entretenons avec les purs esprits. Dans le système métaphysique la philosophie c’est cette discipline qui doit nous révéler cette théorie de la participation pour augmenter cette participation. Plus nous allons participer à l’être, plus nous allons nous modifier, devenir plus justes, devenir meilleurs. Il va falloir gagner des degrés d’être. Nous ne pouvons exister que par participation à l’être.

Toutes ces solutions vont être revues et rejetées par l’existentialisme.

Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

Toutes ces solutions vont être revues et rejetées par l’existentialisme.

Et avec empressement, mais cela faisait belle lurette déjà ! On allait tout de même pas continuer à croire avec Socrate et Platon aux Dieux, voyons ?
Phénoménologie est le contraire de noumène.
On arrive tranquillement pas vite à l'individualisme exacerbé et à l'éclatement de toute responsabilité communautaire. Ce qui fait que l'on se débarrasse de nos vieux dans des centres de retraite, comme on appelle ça, en toute pudeur.

Grand sourire.

La métaphysique pose l’être comme un principe, comme une nécessité, une nécessité logique qui va assurer la pensabilité des choses. Donc l’être est un requisit, une nécessité d’abord d’ordre logique, puis épistémologique, c’est-à-dire qui va concerner l’existence des sciences, puis gnoséologique qui va concerner la possibilité même de la connaissance. 

L’être est cette catégorie première. Platon va poser l’être comme cette catégorie absolument nécessaire pour penser quelque chose, puis connaître toute chose. L’être va être représenté par les essences, les idées ou les archétypes. 

En dégageant la nécessité absolue de l’être, particulièrement de ses essences, le beau, le bien, le vrai, Platon manifeste une ambiguïté fondamentale: l’ambivalence du langage. Le langage véhicule de la pensée, est pris dans les rets du devenir puisque parler, produire un discours, c’est nécessairement enchainer selon l’antérieur et le postérieur, comme dit Aristote, des éléments du discours, des mots, des outils grammaticaux qui permettent de les articuler. 

Parler atteste de mon devenir. Je suis un être qui, y compris dans mon discours, est voué au devenir. Si je veux comprendre une phrase je suis obligé d’en passer par le début, le milieu, la fin. Le langage m’enracine dans le devenir, montre que tout en moi est devenir y compris ma pensée. Mais de la même façon, d’où son ambivalence, le langage révèle et dévoile qu’à l’intérieur même des mots, qui finalement épousent le devenir mais aussi la multiplicité des choses, des phénomènes, se lit l’exigence de quelque chose qui échappe à ce flux, à ce devenir, à cette multiplicité. L’existence, le cheval, la pluie, la terre sont autant de termes génériques, même si nous n’en n’avons pas toujours conscience. 

A l’intérieur même du langage, sans que nous nous en rendions compte, nous avons deux choses : 

1°) La tentative des mots d’épouser la labilité, la fluctuance, le devenir auquel tout phénomène et nous-mêmes sommes soumis. 

2°) L’emploi constant de termes génériques, même quand nous n’en n’avons pas la pleine clairvoyance, nous montrons que nous avons cette exigence de poser de l’être, c’est-à-dire de poser une essence. 

Il faut que le cheval existe, que la pluie existe. Il faut que dans mon esprit je puisse recourir à l’existence d’un concept, d’une essence au moyen desquels ensuite je vais pouvoir comparer les choses, les identifier, donc me les approprier, les saisir, les comprendre et dans un deuxième temps les connaître. Comprendre n’est pas forcément connaître. Nous pouvons comprendre une chose sans la connaître, et la connaître sans la comprendre. 

A chaque fois ce sont des opérations différentes mais possibles. Platon l’a bien compris. La métaphysique est l’aveu de la compréhension de cette nécessité, une nécessité humaine, qui ne nous dit pas ce que sont les choses, mais ce qu’est l’âme humaine, ce qu’il lui faut pour qu’elle puisse fonctionner. 

On comprend qu’il devient nécessaire de poser l’être, se confondant chez Platon avec les pures essences. Pour que le changement, le multiple, le variable me soient compréhensibles, en tant que tels, il me faut disposer de quelque chose qui soit permanent et identique c’est-à-dire l’être. 

Cette trace on peut la suivre dans toute l’histoire de la métaphysique, mais on la retrouve aussi dans les philosophies existentialistes, d’abord dans l’existentialisme chrétien qui est beaucoup plus attaché à la métaphysique que l’existentialisme athée, particulièrement G. Marcel « Le mystère de l’Être » (Ed. Présence- chapitre Ma vie p.172). 

 

J'admire @satinvelours imperturbable qui continue son bonhomme de chemin sur l'être et l'existence tandis que @Maroudiji (tout aussi admirable) lui met des bâtons dans les roues ! Vous devriez faire un sketch !

 « Zeus, père universel, tu délivrerais à coup sûr l’homme de bien des maux,
si tu montrais à tous à quel démon ils obéissent. » Les vers d’or.

Cette nécessité, cette tentation de dépasser les pures apparences et de nous réfugier dans ce que nous appelons traditionnellement de l’être pour justement unifier, synthétiser, arrêter d’une certaine façon ce flux dont nous ne pouvons nous repérer, G. Marcel l’a illustré dans l’exemple du journal intime. 

En effet nous retrouverions la trace de cette conception dans nos quêtes multiples et personnelles, où nous manifestons à certains moments de notre vie, le désir d’essayer un peu de nous comprendre. Évidemment nous comprendre nous amenant à cette idée d’arrêter de nous défaire dans le temps, mais au contraire de nous reconstituer, c’est-à-dire de nous constituer une deuxième fois solidement. 

Allons-nous pouvoir dans nos vies respectives dégager une unité, une permanence ? 

La tentation que beaucoup ont connue, c’est la tentation du journal intime, tentation qui résumerait cette possibilité que je veux me donner, résumer ma vie, la transformer en objet que je pourrai ainsi contempler comme de l’extérieur. Mais ces multiples cahiers qui sont censés contenir ce que j’appelle mon existence, que je contemple devant moi, sont évidemment des choses nulles et non avenues. « Ce journal que je relis avec la masse de détails qu’il renferme, dégage pour moi une impression chaotique. Ma vie a-t-elle été ce chaos ? Si vraiment elle a été cela je ne puis absolument plus rien en dire. Ce n’est plus qu’une sorte d’amoncellement, de déchet » 

Nous nous retrouvons devant une impasse et une aporie. Nous le comprenons sur le plan logique. Pour ressaisir quelque chose qui passe nous avons besoin d’un point fixe. L’être assure la logicité du monde. 

Si le monde est pensable, c’est à ce prix-là, et nous allons nous arranger pour qu’il le soit. La pensée elle-même est une sorte de coup de force. Les féministes des années 70 disaient la logique est une affaire d’homme. Il y a là un acte guerrier, on donne assaut au monde qui est un chaos d’enchevêtrement dans lequel il n’y a aucune signification et encore moins du sens, mais il faut bien faire avec ce monde pour tenter d’y vivre. 

 

il y a une heure, satinvelours a dit :

Cette nécessité, cette tentation de dépasser les pures apparences et de nous réfugier dans ce que nous appelons traditionnellement de l’être pour justement unifier, synthétiser, arrêter d’une certaine façon ce flux dont nous ne pouvons nous repérer, G. Marcel l’a illustré dans l’exemple du journal intime. 

En effet nous retrouverions la trace de cette conception dans nos quêtes multiples et personnelles, où nous manifestons à certains moments de notre vie, le désir d’essayer un peu de nous comprendre. Évidemment nous comprendre nous amenant à cette idée d’arrêter de nous défaire dans le temps, mais au contraire de nous reconstituer, c’est-à-dire de nous constituer une deuxième fois solidement. 

Allons-nous pouvoir dans nos vies respectives dégager une unité, une permanence ? 

La tentation que beaucoup ont connue, c’est la tentation du journal intime, tentation qui résumerait cette possibilité que je veux me donner, résumer ma vie, la transformer en objet que je pourrai ainsi contempler comme de l’extérieur. Mais ces multiples cahiers qui sont censés contenir ce que j’appelle mon existence, que je contemple devant moi, sont évidemment des choses nulles et non avenues. « Ce journal que je relis avec la masse de détails qu’il renferme, dégage pour moi une impression chaotique. Ma vie a-t-elle été ce chaos ? Si vraiment elle a été cela je ne puis absolument plus rien en dire. Ce n’est plus qu’une sorte d’amoncellement, de déchet » 

Nous nous retrouvons devant une impasse et une aporie. Nous le comprenons sur le plan logique. Pour ressaisir quelque chose qui passe nous avons besoin d’un point fixe. L’être assure la logicité du monde. 

Si le monde est pensable, c’est à ce prix-là, et nous allons nous arranger pour qu’il le soit. La pensée elle-même est une sorte de coup de force. Les féministes des années 70 disaient la logique est une affaire d’homme. Il y a là un acte guerrier, on donne assaut au monde qui est un chaos d’enchevêtrement dans lequel il n’y a aucune signification et encore moins du sens, mais il faut bien faire avec ce monde pour tenter d’y vivre. 

 

Cette question de l'être correspond à une volonté : celle de fixer définitivement une réalité, de la fixer dans la forme et dans le fond. Une réalité qui ne dépendrait pas de nos sens mais de notre entendement. C'est utiliser l'entendement pour tenter de discerner des réalités éternelles, c'est-à-dire indépendantes du temps et de l'espace. 

La contradiction dans laquelle nous nous trouvons alors est peut-être logique mais pas seulement. La contradiction est celle-ci : nous tendons à créer des êtres éternels (Dieu, l'âme, l'esprit, etc.) mais nous essayons dans le même temps d'effacer ce fait que c'est nous qui les créons. 

C'est-à-dire qu'après avoir pensé des êtres éternels nous tentons de nous persuader que nous ne les avons pas pensés mais que nous les avons découverts. De la même manière que nous pourrions découvrir un paysage par exemple.

C'est ce coup de force que les métaphysiciens et les religieux  tentent de réaliser. Je n'ai pas pensé Dieu, il s'est révélé, je n'ai pas pensé l'âme, elle est apparue, etc. Ils tentent de toutes leurs forces de se persuader : non je n'ai rien créé, non je n'ai rien pensé, non ces êtres éternels sont apparus, ils existent malgré moi, ils existent sans moi. Mais dans le même temps il y a toujours cette petite voix qui tinte quelque part : "si, petit homme, c'est toi qui as pensé Dieu, pour ensuite faire croire, à toi d'abord, que tu ne l'as pas pensé mais qu'il s'est dévoilé à toi". Quand je parle de Dieu je pourrai parler de n'importe quel concept de la métaphysique.

C'est cette préconscience permanente :  "si ! tu as pensé l'être que tu prétends n'avoir pas pensé mais découvert" qui taraude et les métaphysiciens et les religieux. Et cela les taraude d'autant plus qu'ils rencontreront toujours des femmes et des hommes qui enfonceront le clou, qui leur diront : "mais tu déconnes mec, tout ça c'est toi qui le penses, ne dis pas que tu le découvres". C'est pour cela qu'ils ne cessent de vouloir convaincre les autres, de convaincre le monde entier qu'ils ont raison. Afin de se persuader eux-mêmes que les êtres dont ils parlent ont une existence qui ne dépend pas de leur pensée. 

La question qui se pose est alors celle-ci : pourquoi ont-ils besoin que ces êtres existent ? Et par surcroit qu'ils existent indépendamment de leur pensée ? 

J'y vois l'expression d'une volonté inexorable. Quelle chose en eux veut. Veut ça. L'explication par l'angoisse existentielle ne suffit pas, non, il y a en eux une Volonté en action. 

Quand nous rencontrons par exemple un religieux qui nous fait face et qui dit  : "Dieu est un axiome" , alors nous n'avons plus devant nous un humain, nous avons un être possédé par la Volonté. Nous avons quelque chose d'autre face à nous. Quelque chose de très dangereux, quelque chose qui a pris possession de celui qui parle et qui dit : dieu est un axiome. (Je parle de Dieu comme je pourrais parler de n'importe quelle abstraction dont l'existence est impérative pour celui qui affirme l'existence de cette abstraction).

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

nous tendons à créer des êtres éternels (Dieu, l'âme, l'esprit, etc.) mais nous essayons dans le même temps d'effacer ce fait que c'est nous qui les créons. 

En fait, c'est cela qu'il veut dire, parce que c'est un philosophe. Il déclare croire aux dieux, et aime à le répéter, mais en fait ce qu'il veut dire vraiment, c'est qu'il croit aux dieux que les autres hommes comme lui ont créés.

Que la déesse est belle, n'est ce pas ?

Il y a 3 heures, satinvelours a dit :

  « Ce journal que je relis avec la masse de détails qu’il renferme, dégage pour moi une impression chaotique. Ma vie a-t-elle été ce chaos ? Si vraiment elle a été cela je ne puis absolument plus rien en dire. Ce n’est plus qu’une sorte d’amoncellement, de déchet » 
 

C'est vrai ! Mais c'est aussi un question de vocabulaire. Un amoncellement, c'est la pagaille, le chaos. Je pense plutôt à accumuler. Un enrichissement. (Pas matériel, bien sûr.) Un évolution. Le cours du temps, l'ordre chronologique n'est pas le seul ordre même s'il en est déjà un... obligé. 

Dire j'aimais ça ou j'étais ça, mais "j'en suis revenu", me gêne. Cette façon de renier son passé. Bien sûr un certain effet de nostalgie nous fait retrouver une peu d'émotion même dans ce qui ne nous plaît plus trop!...

Est-ce que c'était bien moi ? Oui, je me souviens... Est-ce que je suis encore le même ? Plus vraiment... On a trop de vies ! Trop de moments différents... et on sent quand même la/une continuité. On accumule. C'est petit, c'est vrai ; mais c'est toujours ça...

D'un autre côté, n'avoir qu'une vie, foncer toujours dans le même sens, c'est un peu un truc de bourrin ?... Qui c'est qui disait d'être "passant" ? Je crois que c'est LE Jêsus, en plus...

Pour le coup "être passant" ce serait ni l'un ni l'autre (ni amonceler ni accumuler) On a une expression provençale pour ça :

"Tant li ploou davant coumo darnier"

(Tant il lui pleut devant comme derrière !) c'est ça être passant...

(Mais comme dans tous les trucs religieux, on peut y trouver cinquante sens...)

L’une des possibilités c’est précisément d’essayer, de mettre un peu d’ordre, d’introduire de la signification. Il faut penser le monde. Il va falloir enfermer toutes ces qualités, tous ces milliards de chatoiements qu’ont les choses, ne serait-ce que sur le plan affectif, les faire rentrer de force dans des cadres constitués que nous appelons les concepts. Si nous ne faisons pas cela, nous ne faisons rien du monde. Nous ne pouvons pas penser, nous ne pouvons pas transformer, nous ne pouvons pas vivre, tout simplement. 

Cette tentation est celle-là même du journal. Nous aurions envie de nous poser un moment et de dire ma vie a été invraisemblable, essayons d’écrire tout cela et j’y mettrai de l’ordre. Quand je relis, toutes les notes accumulées sont reprises, retravaillées pour donner quelque chose qui est autre que la vie réelle. G. Marcel dit je cède à cette tentation de faire un peu d’ordre, synthétiser, unifier les choses, et quand je me ressaisis de ce qui est ce matériau, d’abord je ne me souviens de rien, la trahison de la mémoire est cette image chaotique, de sorte que je me retrouve avec une chose qui même passée par l’écriture, ressemble davantage « comme un amoncellement de déchets », qu’autre chose. 

Cela sert-il de tenir un journal ? se demande G. Marcel « Dès lors ne suis-je pas tenu de m’appliquer à découvrir ce qui demeure malgré tout, ce qui ne se laisse réduire ni à une fumée ni à un rebut ? » Il nous laisse sur cette question, c’est-à-dire cette espèce de nostalgie de l’Être que nous avons tout le temps dans le moindre repli de notre existence. A la fois, il faut l’assumer comme un flux, un kaléidoscope où toutes les qualités sans cesse se remplacent mutuellement l’une l’autre. Ceci est une expérience qui est davantage de l’ordre de la perte que de l’ordre de la saisie de soi (littérature contemporaine : Blanchot, Bataille…ne cessent de dire ce dessaisissement de soi et cette perte.)

Bonsoir,

Ne devrions pas revoir toutes les définitions de l'esprit; existence, conscience, imaginaire ... aux vues des découvertes des neuro-sciences.

Car ce que nous disent ces découvertes c'est que l'esprit est sans arrêt en train de parier.

Quand nous tendons la main pour prendre un objet, entre l'instant ou nous voyons notre main et l'instant ou l'esprit prend conscience de l'acte il y a une fraction de seconde ou l'esprit "calcul" la position de la main.

Conscience et acte sont deux choses tout à fait différentes dans l'esprit qui "vit" dans un univers probabiliste

il y a une heure, brooder a dit :

Bonsoir,

Ne devrions pas revoir toutes les définitions de l'esprit; existence, conscience, imaginaire ... aux vues des découvertes des neuro-sciences.

Car ce que nous disent ces découvertes c'est que l'esprit est sans arrêt en train de parier.

Quand nous tendons la main pour prendre un objet, entre l'instant ou nous voyons notre main et l'instant ou l'esprit prend conscience de l'acte il y a une fraction de seconde ou l'esprit "calcul" la position de la main.

Conscience et acte sont deux choses tout à fait différentes dans l'esprit qui "vit" dans un univers probabiliste

Il n'y a justement pas d'esprit dans les neurosciences, elles veulent au contraire se dégager de ce concept qui n'ouvre pas sur la science, c'est-à-dire sur un champ observable, mais qui ouvre sur la philosophie ou sur la religion (domaines hors sciences, puisque la science s'appuie uniquement sur l'observation, sur ce qui est mesurable).

Donc vous extrapolez, comme il vous convient, à partir de ce que vous lisez. Comme tous les métaphysiciens, comme tous ceux qui ensuite nous font des sciences "wiki" ici, ou sur d'autres fils. Ce n'est pas sérieux. 

Il n' y a pas d'esprit qui parle, rien de tout ça. Selon les neuroscientifiques il y a une activité observable dont il est possible de dire qu'elle n'est pas consciente car elle n'est pas communicable à d'autres. C'est tout ce qu'un scientifique peut dire, rien de plus. La conscience, le scientifique ne peut rien en dire non plus, il ne peut qu'observer qu'il y a des activités détectables avec des appareils idoines, activités qu'il va déclarer conscientes en ce sens qu'elles sont communicables à autrui, par le langage notamment.

Aucun scientifique n'a encore pu observer l'esprit et jamais un scientifique n'observera l'esprit, car l'esprit est un concept, ou une "réalité" qui n'est pas observable. C'est un concept qui ne sert à rien quand vous êtes dans un labo, comme le concept de dieu ne sert à rien en physique par exemple. 

On critique beaucoup les scientifiques, Maradouji le premier, mais les scientifiques, les vrais, pas ceux qui causent ici, mais ceux qui travaillent dans les labos, ceux qui éditent des études dans le public ne disent rien de plus que ce qu'ils peuvent observer. Après que certains scientifiques extrapolent et se mettent en tête d'aller berner les gogos, ça les regarde, mais quand ils extrapolent ce ne sont plus des scientifiques, ce sont des métaphysiciens dont les attendus ne valent, scientifiquement, rien, absolument rien.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Il n'y a justement pas d'esprit dans les neurosciences, elles veulent au contraire se dégager de ce concept qui n'ouvre pas sur la science, c'est-à-dire sur un champ observable, mais qui ouvre sur la philosophie ou sur la religion (domaines hors sciences, puisque la science s'appuie uniquement sur l'observation, sur ce qui est mesurable).

Donc vous extrapolez, comme il vous convient, à partir de ce que vous lisez. Comme tous les métaphysiciens, comme tous ceux qui ensuite nous font des sciences "wiki" ici, ou sur d'autres fils. Ce n'est pas sérieux. 

Il n' y a pas d'esprit qui parle, rien de tout ça. Selon les neuroscientifiques il y a une activité observable dont il est possible de dire qu'elle n'est pas consciente car elle n'est pas communicable à d'autres. C'est tout ce qu'un scientifique peut dire, rien de plus. La conscience, le scientifique ne peut rien en dire non plus, il ne peut qu'observer qu'il y a des activités détectables avec des appareils idoines, activités qu'il va déclarer conscientes en ce sens qu'elles sont communicables à autrui, par le langage notamment.

Aucun scientifique n'a encore pu observer l'esprit et jamais un scientifique n'observera l'esprit, car l'esprit est un concept, ou une "réalité" qui n'est pas observable. C'est un concept qui ne sert à rien quand vous êtes dans un labo, comme le concept de dieu ne sert à rien en physique par exemple. 

On critique beaucoup les scientifiques, Maradouji le premier, mais les scientifiques, les vrais, pas ceux qui causent ici, mais ceux qui travaillent dans les labos, ceux qui éditent des études dans le public ne disent rien de plus que ce qu'ils peuvent observer. Après que certains scientifiques extrapolent et se mettent en tête d'aller berner les gogos, ça les regarde, mais quand ils extrapolent ce ne sont plus des scientifiques, ce sont des métaphysiciens dont les attendus ne valent, scientifiquement, rien, absolument rien.

 

Vous opposez simplement les sciences exactes et les sciences humaines. Vous ne voulez pas entendre autre chose que ce que vous voulez croire comme "supérieurs" c'est à dire l'esprit comme un absolu inatteignable sauf pour une minorité qui savent comme S. de Beauvoir le dénoncait dans "les mandarins".

Pour en revenir au sujet si il y a "schisme" entre contenu et contenant ce n'est surement pas sur un "concept transcendental" mais une limite fonctionnelle de notre cerveau.

"Avant de voir la paille dans l'oeil de l'autre, regarde la poutre dans le tien"