Naissance du concept d’existence

Il y a 6 heures, satinvelours a dit :

L'existence comme projet

Depuis l’Antiquité il existe un discours qui va peu à peu apprendre à l’individu à s’examiner, à examiner ses actes, sa manière de vivre, sa manière de se comporter, de façon à essayer de s’améliorer, essayer de montrer aux autres que sa propre vie pourrait être prise en exemple.

Cette idée que dans chaque chose que l’on fait dans sa propre vie, on devrait la faire de telle façon que ceci pourrait être montré en exemple aux autres hommes, et particulièrement aux jeunes générations, va nous rendre plus exigeant, affûter nos exigences.

Nous allons intérieurement nous moraliser, gagner en exigence morale, en nous fantasmant systématiquement comme des professeurs qui devraient enseigner comment bien vivre, comment mener une belle vie, une bonne vie, une vie vertueuse.
 

C’est toute la thématique du bonheur.

Le premier modèle, la première référence de ce souci éthique qui traverse l’antiquité, c’est Socrate.

Apologie de Socrate : 

« Une vie sans examen ne mérite pas d’être vécue » dit Socrate devant ses juges.

L’idée qu’il faut sans cesse s’examiner soi-même, pour évaluer sur un plan éthique et moral ses propres actions, est une revendication hautement socratique.
 

Exister pourrait avoir comme synonyme vivre sous l’exigence éthique. La philosophie n’étant pas autre chose qu’un moyen, et peut-être même le moyen privilégié pour nous ouvrir à cette dimension éthique, et nous donner des instruments pour pratiquer cette exigence.

Qui veut vivre une vie véritablement humaine doit apprendre à vivre. Et comment peut-on apprendre à vivre ? Réponse : en philosophant.

A partir de là se dessine une dichotomie qui a un sens religieux, parce que biblique au départ, mais que la philosophie va reprendre, c’est l’opposition entre le sage et l’insensé.

L 'existence comme projet , m 'ouis mais bon c 'est peut être pas toujours utile de philosophait si il s 'agit de dire que l 'on philosophe ...

Causer est ce philosophait ? C 'est embellir l 'échange dans sa spontanéité  là ou ne s 'y attend pas vraiment ,  par exemple ...

L’insensé est celui qui se contente de vivre, ne transforme pas sa vie en existence, vit les événements comme ils arrivent, se laisse porter par les choses, n’a aucun sens éthique et ne met pas en pratiquer cette exigence éthique.

Le sage est sage précisément parce que sa vie est un modèle de sagesse : Sénèque « De la brièveté de la vie » Ed Librio.

Qu’est-ce que le souci de soi ? Nous en retrouverons les thèmes chez les épicuriens et les stoïciens.
Le souci de soi et l’exigence éthique passent par une réflexion.

Épicure : Lettre à Ménécée.

D’abord bien positionner notre rapport aux dieux, c’est-à dire le souci de soi commence par l’éviction de la crainte ridicule des dieux.

Épicure va dénoncer tout anthropomorphisme et raille complètement ces craintes que les mythologies religieuses installent et transmettent. Ces craintes sont, pour des raisons politiques et de pouvoir, amplifiées.

C’est la crainte permanente dans laquelle nous vivons, d’être jugé par les dieux qui vont nous punir de nos mauvaises actions et de nos mauvaises intentions. Si ce sont des dieux, dit Épicure, ils n’ont cure des misères humaines.

Voilà dégagée une des premières raisons qui nous détourne de nous-mêmes et qui compromet notre bonheur. Car il est question ici de mener une vie heureuse, ce qui ne veut pas dire une vie de plaisirs, mais une vie dans laquelle nous ferions en permanence l’expérience d’une souveraineté, c’es-à-dire d’une autarcie, d’une liberté.

Le souci de soi dans l’Antiquité c’est quelque chose qui doit nous permettre  de vivre en homme libre, donc c’est le moyen qui permet cette fin qu’est la liberté. Plus on va déployer notre liberté, plus en vivant, on va essayer de nous hisser jusqu’à ce statut d’homme libre qui doit être notre véritable condition, plus on va voir qu’être libre, déployer comme dirait Sartre notre liberté, n’est possible que si nous sommes un être humain advenu. 

Au départ le souci de soi est le moyen de la liberté, et très rapidement quand on regarde comment les anciens pensent la liberté, on voit que  celle-ci est un moyen qui conduit à cette plénitude de soi, à cette obsession de soi-même qu’est le souci de soi.

Eliminons donc la crainte des dieux pour Épicure, thème commun entre le stoïcisme et l’épicurisme, car c’est la crainte de la mort qui nous gâche totalement notre vie.

Épicure va montrer que, comme nous savons que nous allons mourir et que  notre être est très limité, il va se défaire, nous compensons dans la recherche des possessions. Nous compensons le manque d’être par l’avoir, donc crainte de la mort.
 

"Épicure va montrer que, comme nous savons que nous allons mourir et que  notre être est très limité, il va se défaire, nous compensons dans la recherche des possessions. Nous compensons le manque d’être par l’avoir, donc crainte de la mort".

Il est aisément observable par exemple que plus certaines personnes vieillissent plus elles accumulent en effet des biens matériels, la plupart du temps : argent ou biens immeubles; c'est même surprenant de constater aussi souvent cela : cette tendance de certaines personnes d'accumuler euro après euro, qu'elles soient riches ou moins riches ! Il semble que pouvoir constater chaque jour que leur patrimoine financier ou immobilier s'accroit les sécurise, comme si l'accumulation de biens "matériels"  les protégeaient de l'angoisse de la mort (ce qui signifie que mourir les angoisse un max).

Je ne suis pas sûr.

Me concernant, ce serait plutôt de mourir sur un matelas d'oseille et de me dire que j'ai vraiment rien fait de ce pognon.

Mais ça vaut aussi pour mon travail, mes amours, ma famille...

Je peux bien crever dans 5 minutes... juste la peur de souffrir au delà du raisonnable, ne pas mourir dans la dignité et cultiver des regrets.

Je préférerais 5 ans comme un lion que 40 comme un mouton

En attendant je vais bosser et si parfois c'est passion, parfois pas vraiment.

La voie raisonnable nous fait pousser des bèhhhh

Elle est aussi courageuse que lâche

Satinvelours expose les raisonnements de tel ou tel philosophe de tel ou tel courant de pensée, et nous fait toucher du doigts leurs différences de conceptions. Elle ne préjuge pas de nos conclusions personnelles, elle nous fournit des éléments de réflexion. C'est pas inutile, ça met ou remet les choses en place.

Ça nous remet aussi nous-mêmes à notre place (!) et nous dit que nous ne sommes pas les premiers à nous poser ce genre de questions. Autant profiter des réflexions de nos prédécesseurs. Viendra le temps de faire notre choix, ou d'imaginer notre propre conception,  mais ce sera d'autant mieux fait que nous serons mieux... informés...

Elle ne dit pas que c'est bien ou mal de remplacer un manque de l'être par l'avoir mais que ce besoin d'avoir peut être interprété comme ça comme une compensation d'un manque d'être. Et encore, ce n'est pas elle qui le dit mais telle ou telle école de philosophie. Je crois.

On finit par ne plus savoir si ses écrits sont le reflet de sa pensée, de celle d'un autre ou si c'est une synthèse copiée du net.

En fait, Satinvelours ne passerait pas le test de Turing et pourrait être un algorithme d'intelligence artificielle

Toute cette philosophie pour qu'une fille présumée me bot.

Si on lui dit "ma puce" peut-être qu'une carte mère accouche un nouveau texte.

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

On finit par ne plus savoir si ses écrits sont le reflet de sa pensée, de celle d'un autre ou si c'est une synthèse copiée du net.

En fait, Satinvelours ne passerait pas le test de Turing et pourrait être un algorithme d'intelligence artificielle

Toute cette philosophie pour qu'une fille présumée me bot.

Si on lui dit "ma puce" peut-être qu'une carte mère accouche un nouveau texte.

OOOh tu es dur zena.    ..mais c'est drôle ...mais dur. 

Il y a 19 heures, aliochaverkiev a dit :

"Épicure va montrer que, comme nous savons que nous allons mourir et que  notre être est très limité, il va se défaire, nous compensons dans la recherche des possessions. Nous compensons le manque d’être par l’avoir, donc crainte de la mort".

Intéressant alio. Mais crois tu que le diagnostic soit juste, ou simplement raisonnable? J'aime lire vos certitudes qui nous éclairent et je suis toujours gêné lorsqu'il s'agit d'en trouver les raisons. L'addiction à toute chose ne me semble pas être "explicable", liée à une cause probable. Mais ce n'est que mon sentiment. 

Il y a 19 heures, aliochaverkiev a dit :

Il est aisément observable par exemple que plus certaines personnes vieillissent plus elles accumulent en effet des biens matériels, la plupart du temps : argent ou biens immeubles; c'est même surprenant de constater aussi souvent cela : cette tendance de certaines personnes d'accumuler euro après euro, qu'elles soient riches ou moins riches ! Il semble que pouvoir constater chaque jour que leur patrimoine financier ou immobilier s'accroit les sécurise, comme si l'accumulation de biens "matériels"  les protégeaient de l'angoisse de la mort (ce qui signifie que mourir les angoisse un max).

Toujours ce même lien, la cause et l'effet. Pourquoi ? ou plutôt comment et par quel mécanisme psy ? Je reste bien moins convaincu. Mais merci pour cette juste probable explication. 

Le 19/02/2018 à 12:14, satinvelours a dit :

 

Si on ouvre les "méditations métaphysiques", grand moment de Descartes, celui-ci emploie "être" au sens "exister", à commencer dans la formulation "cogito" : "je pense donc je suis", voulant dire j'existe. Je pense, et par ma pensée j'ai bien la certitude d'exister. Nous avons du mal à ne pas mélanger "être et exister". Nous assimilons être et exister parce qu'il nous semble que notre existence est par définition ce qui fonde notre être. Être ceci ou cela présuppose que tout d'abord je sois, c'est-à-dire j'existe. Je suis, j'existe donc cela semble hors de doute. Cette position va valoir, va s'imposer à deux niveaux, un niveau existentiel et un niveau ontologique.

L'ontologie appartient au domaine de la métaphysique, domaine qui essaye de connaître les êtres en dehors de notre portée, les êtres transcendants sur lesquels on ne peut mener aucune expérience, voire expérimentation. L'ontologie est la partie la plus extrême de la métaphysique. C'est une discipline qui remonte à Aristote, est définie par Aristote comme la science de l'être en tant qu'être. "Être-exister" référence à certaines définitions qu'Aristote nous donne dans son ontologie, dans certains livres de la métaphysique, parce que ces définitions vont marquer totalement la pensée occidentale jusqu'à Sartre. Et ce n'est pas par hasard que Sartre a écrit "L'être et le néant".

(J'emploie la formule "Être-exister" pour signifier que, pour le moment-chez Aristote- ces deux mots ne sont pas encore significativement dissociés).
 

Pourquoi ne pas inverser la pensée de Descartes, en disant : "je suis, donc je pense". Je suis (être) et parce que je suis, je pense.

Prendre conscience de l'être en premier et non de la pensée, un être qui a la faculté de penser : la pensée vient en second et non en premier. Si l'être n'était pas d'abord, il ne pourrait pas penser, la pensée provient de l'être par son esprit qui est en lui, elle ne provient pas d'elle-même et on ne peut donc en déduire je pense donc je suis, mais bien je suis donc je pense.

Je suis, je constate donc que j'existe, étant celui qui est. C'est valable à tous les temps, dans un seul temps, le présent :  j'ai été, j'étais, je suis et je serai, celui qui a pensé, qui pensait, qui pense et qui pensera encore, et je l'écris ici au présent, englobant le passé et le futur.

Ce n'est pas par ma pensée que j'ai bien la certitude d'exister, c'est par l'émetteur de la pensée : l'être (moi, je).

Il y a 7 heures, Swannie a dit :

Pourquoi ne pas inverser la pensée de Descartes, en disant : "je suis, donc je pense". Je suis (être) et parce que je suis, je pense.

Prendre conscience de l'être en premier et non de la pensée, un être qui a la faculté de penser : la pensée vient en second et non en premier. Si l'être n'était pas d'abord, il ne pourrait pas penser, la pensée provient de l'être par son esprit qui est en lui, elle ne provient pas d'elle-même et on ne peut donc en déduire je pense donc je suis, mais bien je suis donc je pense.

Je suis, je constate donc que j'existe, étant celui qui est. C'est valable à tous les temps, dans un seul temps, le présent :  j'ai été, j'étais, je suis et je serai, celui qui a pensé, qui pensait, qui pense et qui pensera encore, et je l'écris ici au présent, englobant le passé et le futur.

Ce n'est pas par ma pensée que j'ai bien la certitude d'exister, c'est par l'émetteur de la pensée : l'être (moi, je).

Le donc en logique n'est pas une égalité qui, elle est réversible

Ce ne serait donc plus la pensée de Descartes qui fait...qu'il est ce qu'il est...

C'est comme si je transformais sa phrase en "je pense donc j'essuie" qui me semble souvent beaucoup plus juste chez les femmes.

Mais Peut-être moins profond que Descartes

Il y a 11 heures, Swannie a dit :

Pourquoi ne pas inverser la pensée de Descartes, en disant : "je suis, donc je pense". Je suis (être) et parce que je suis, je pense.

Prendre conscience de l'être en premier et non de la pensée, un être qui a la faculté de penser : la pensée vient en second et non en premier. Si l'être n'était pas d'abord, il ne pourrait pas penser, la pensée provient de l'être par son esprit qui est en lui, elle ne provient pas d'elle-même et on ne peut donc en déduire je pense donc je suis, mais bien je suis donc je pense.

Je suis, je constate donc que j'existe, étant celui qui est. C'est valable à tous les temps, dans un seul temps, le présent :  j'ai été, j'étais, je suis et je serai, celui qui a pensé, qui pensait, qui pense et qui pensera encore, et je l'écris ici au présent, englobant le passé et le futur.

Ce n'est pas par ma pensée que j'ai bien la certitude d'exister, c'est par l'émetteur de la pensée : l'être (moi, je).

Parce que le "noyau dur" c'est la pensée, la conscience à partir desquelles le sujet pensant perçoit son existence.

(Pour Descartes être = exister.)

Le chat est, existe, mais ne pense pas. Une pierre existe mais ne pense pas. Le fait d'exister ne présage pas d'une pensée ni d'une conscience.

J'édite pour être plus clair : être (exister) est une condition nécessaire pour penser, mais pas suffisante. Chronologiquement, il faut bien exister en premier mais logiquement (du point de vue de la conscience ou de la raison), à l'intérieur de l'esprit (!) la pensée est première à apparaître.

Quand après le doute généralisé, le monde et donc mon existence dans ce monde, liée au monde, ici, et maintenant, ne sont plus sûrs, il ne reste que ma pensée, (ou ma volonté de penser?). C'est à partir de cette volonté, de cette pensée que je peux dire "s'il y a pensée c'est qu'il y a quelque chose qui pense !" . Quelque chose d'où émane cette pensée, quelque chose qui existe, qui est le sujet de cette pensée.

Enfin, je le comprends comme ça...

On pourrait rechigner ! Le monde a complètement disparu, (chez Descartes) après l'argument du Malin Génie qui serait sensé me tromper à tous les niveaux, et Descartes dit (en substance) que "ce Malin Génie ne pourrait pas me faire croire que je pense si je ne pense pas!"

Et pourquoi pas ?

Cette idée du Malin Génie est à mon avis absolument géniale chez Descartes qui préfigure d'une certaine façon l'inconscient. Et en effet quels domaines Descartes évoque-t-il pour dire que rien n'est certain, que l'on peut douter de tout ? La folie et le rêve ! Comme la psychanalyse ou la "psychologie des profondeurs" le fera plus tard...

Alors, la question qui ne me semble pas totalement résolue est : "Ne croit-on pas souvent penser (à tout le moins par  nous-mêmes et consciemment) alors que nos pensées ne sont ni vraiment nôtres ni vraiment tout-à-fait conscientes"?...

Le Malin génie ne peut-il pas me faire croire que je pense alors que je ne pense pas (vraiment) ?!

Qu'est-ce qui est le plus évident, le plus "certain" dans le "je pense" ?

Le "je" ou le "pense" ? Le fait qu'il y a un "je" ou un "moi" qui pense ou le fait qu'il y a une "pensée" ?

Si la pensée elle-même peut être d'emprunt, c'est sans doute le "je" ? Il y a donc un "je" quelque part ! Derrière la pensée qui elle, m'apparaît... Et ce "Je" pourrait bien être... le Malin Génie soi-même ?!...

Flûte : "Je est un autre" !!! (Air connu...)

il y a 12 minutes, Blaquière a dit :

Parce que le "noyau dur" c'est la pensée, la conscience à partir desquelles le sujet pensant perçoit son existence.

(Pour Descartes être = exister.)

Le chat est, existe, mais ne pense pas. Une pierre existe mais ne pense pas. Le fait d'exister ne présage pas d'une pensée ni d'une conscience.

Quand après le doute généralisé, le monde et donc mon existence dans ce monde, liée au monde, ici, et maintenant, ne sont plus sûrs, il ne reste que ma pensée, (ou ma volonté de penser?). C'est à partir de cette volonté, de cette pensée que je peux dire "s'il y a pensée c'est qu'il y a quelque chose qui pense !" . Quelque chose d'où émane cette pensée, quelque chose qui existe, qui est le sujet de cette pensée.

Enfin, je le comprends comme ça...

On pourrait rechigner ! Le monde a complètement disparu, (chez Descartes) après l'argument du Malin Génie qui serait sensé me tromper à tous les niveaux, et Descartes dit (en substance) que "ce Malin Génie ne pourrait pas me faire croire que je pense si je ne pense pas!"

Et pourquoi pas ?

Cette idée du Malin Génie est à mon avis absolument géniale chez Descartes qui préfigure d'une certaine façon l'inconscient. Et en effet quels domaines Descartes évoque-t-il pour dire que rien n'est certain, que l'on peut douter de tout ? La folie et le rêve ! Comme la psychanalyse ou la "psychologie des profondeurs" le fera plus tard...

Alors, la question qui ne me semble pas totalement résolue est : "Ne croit-on pas souvent penser (à tout le moins par  nous-mêmes et consciemment) alors que nos pensées ne sont ni vraiment nôtres ni vraiment tout-à-fait conscientes"?...

Le Malin génie ne peut-il pas me faire croire que je pense alors que je ne pense pas (vraiment) ?!

Quel bon sens. J'aime la prudence dont tu fais preuve, le questionnement est d'une grande clarté. merci et bravo. 

sujet ouvert par mes soins : "penser est il un acte social" ?

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Parce que le "noyau dur" c'est la pensée, la conscience à partir desquelles le sujet pensant perçoit son existence.

(Pour Descartes être = exister.)

 

Le "noyau dur" n'est pas la pensée, c'est l'esprit, émetteur de la pensée, qui l'est,  c'est pourquoi inverser celle de Descartes prend tout son sens.

Comment nait une pensée, si ce n'est dans notre esprit ? C'est notre esprit l'émetteur de la pensée, il est donc avant la pensée puisque c'est lui qui l'émet, et puisqu'il est avant la pensée : "je suis (esprit) donc je pense (pensée)", ainsi un être, celui qui émet la pensée. Je suis un être (corps doté d'un esprit pensant), donc j'existe.

Je ne comprends pas comment on peut dire "je pense, donc je suis" et se sentir exister sans être, sauf que Descartes l'avait compris, en formulant cependant sa pensée à l'envers, puisque pour lui, être = exister.

C'est la conscience qui se "conscientise" d'elle même, prend conscience d'elle-même. Tu ne peux comparer ni avec un chat, ni avec une pierre, ils n'ont pas la parole pour verbaliser leur pensée, s'ils en avaient une. Lorsqu'on émet une pensée, on la parle en même temps, intérieurement d'abord, puis extérieurement ou pas.

il y a 42 minutes, Swannie a dit :

Le "noyau dur" n'est pas la pensée, c'est l'esprit, émetteur de la pensée, qui l'est,  c'est pourquoi inverser celle de Descartes prend tout son sens.

Comment nait une pensée, si ce n'est dans notre esprit ? C'est notre esprit l'émetteur de la pensée, il est donc avant la pensée puisque c'est lui qui l'émet, et puisqu'il est avant la pensée : "je suis (esprit) donc je pense (pensée)", ainsi un être, celui qui émet la pensée. Je suis un être (corps doté d'un esprit pensant), donc j'existe.

Je ne comprends pas comment on peut dire "je pense, donc je suis" et se sentir exister sans être, sauf que Descartes l'avait compris, en formulant cependant sa pensée à l'envers, puisque pour lui, être = exister.

Mais j'ai précisé que tu avais raison chronologiquement !

Quand je dis la pensée, je dis l'esprit, je mets tout dans le même sac ! la pensée c'est "l'esprit pensant". L'esprit qui émet et la pensé émise(1). Je veux dire que quand on pense ce qui nous apparaît c'est la pensée en train de se faire, de s'élaborer.

L'esprit n'est esprit que quand il pense. S'il ne pense pas, il n'existe pas, il n'a rien à dire, il n'est rien.  Et dès lors qu'il pense, il est cette pensée (dynamique, en action, qui advient)

Et si on veut séparer le sujet proprement dit, celui qui agit, qui met la pensée en mouvement, ce sera... un animal ! Qui au lieu d marcher ou de s gratter l'oreille (comme le chat) ; pensera.

Ce qui existe en premier, c'est l'animal ! C'est l'existant, mais ce qui apparaît en premier dans l'esprit, ou la conscience, c'est l'esprit pensant.

L'existant qui à proprement parler ne pense pas ne peut pas ne peut pas penser l'esprit ou la pensée. Il la rend possible mais ne la justifie pas. C'est comme ça que je le conçois. L'esprit en quelque sorte inverse la chronologie véritable. Ou la rend caduque dans l'ordre des connaissances. Je ne sais pas si je suis clair !

Avant de penser, je ne pense pas encore. C'est juste ça que je veux dire. L'existant en tant qu'existant n'est qu'un bourrin ! Mais à partir du moment où l'existant pense il peut commencer à se poser des questions sur son existence. Pas avant...

Tu as raison vu d'un observateur extérieur, qui dit "il ne peut pas penser si premièrement il n'existe pas", mais Descartes a raison du point de vu de "son intérieur" depuis son esprit pensant.

On est en plein dans le sujet je crois !

(1) On comprend mieux pourquoi Kant disait "le "je pense" doit pouvoir accompagner toutes mes représentations" pour marquer la simultanéité et l'inséparabilité de l'esprit pensant et de la pensée émise. Encore un fois je crois comprendre de cette façon.

Et on voit bien la différence entre une "véritable" pensée s'élaborant dans l'esprit et une pensée "toute faite" qu'on ne fait que régurgiter....

La différence "idéale" !!! Dans la réalité qui peut dire si c'est vraiment de MA pensée qu'il s'agit ?!

C'est peut-être ce doute que suggère le "doit accompagner" de Kant !

Putain que je suis bavard !

On retombe sur le "je est un autre" de Rimbaud que reprenait Lacan :  Le "je" c'est l'existant sans qui rien n'existe, mais depuis l'esprit pensant, depuis ma pensée, ce "je" (qui en est pourtant l'origine active) est effectivement un autre, il n'est pas cet esprit, pas cette pensée elle-même.

Et Lacan dira même si je me souviens bien "je suis (ou le "je" est) là où je ne pense pas". A l'extérieur de ma pensée proprement dite. Enfin, je crois, c'est délicat, tout ça...

Descartes n'était pas si bête (on s'en serait douté !) ni si naïf quand il disait "Je suis une chose qui pense"....

Cette chose, c'est l'existant brut ... le Je autre

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

je suis (ou le "je" est) là où je ne pense pas

Il me semble que c'est "là où ça est, je ne suis pas." mais à vérifier. on grille bcp d'étapes..

Swannie oui ce que tu dis a du sens, simplement Descartes progresse en sens inverse, analytiquement pour arriver à cette conclusion qui semble "à l'envers" quand on regarde les choses dans ton sens.

il y a 14 minutes, ArLeKiN a dit :

Il me semble que c'est "là où ça est, je ne suis pas." mais à vérifier. on grille bcp d'étapes..

Swannie oui ce que tu dis a du sens, simplement Descartes progresse en sens inverse, analytiquement pour arriver à cette conclusion qui semble "à l'envers" quand on regarde les choses dans ton sens.

On comprend bien de la même façon la démarche inversée mais légitime de Swannie.

J'ai cherché pour Lacan, je trouve :

« Je pense où je ne suis pas, donc je suis où je ne pense pas ».

Sans perdre de vu que souvent Lacan s'amuse dans ses formules !

Mais j'y pense, le "je pense donc je suis" conçu comme un raisonnement, une déduction, ("du fait que je pense, j'en déduis que j'existe") ne se trouve que dans le discours de la méthode, je crois. Dans les "méditations", Descartes est plus (ou moins!) précis et dit "Je suis, j'existe, cette proposition est nécessairement vraie chaque fois que je la prononce ou la conçois dans mon esprit" (de mémoire...)

Comme s'il était plus important pour lui d'exister que de penser ! Ce qui donne raison à Swannie !

Si bien qu'il semble saisir dans un même mouvement d'évidence (ou de certitude) et sa pensée (du moment) et son esprit existant en train de la produire... et non pas déduire son existence de sa pensée, mais saisir les deux simultanément.

il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

Mais j'y pense, le "je pense donc je suis" conçu comme un raisonnement, une déduction, ("du fait que je pense, j'en déduis que j'existe") ne se trouve que dans le discours de la méthode, je crois. Dans les "méditations", Descartes est plus (ou moins!) précis et dit "Je suis, j'existe, cette proposition est nécessairement vraie chaque fois que je la prononce ou la conçois dans mon esprit" (de mémoire...)

Si bien qu'il semble saisir dans un même mouvement d'évidence (ou de certitude) et sa pensée (du moment) et son esprit existant en train de la produire... et non pas déduire son existence de sa pensée, mais saisir les deux en même temps.

Oui, dans "je suis, j'existe" la proposition est concrète, il se ressent exister par l'être qui dit "je suis". Il ne déduit donc pas son existence de la pensée, mais de ce qui l'émet, la met en mouvement : l'esprit qui est en lui, l'être.

il y a une heure, Blaquière a dit :

 

L'esprit n'est esprit que quand il pense. S'il ne pense pas, il n'existe pas, il n'a rien à dire, il n'est rien.  Et dès lors qu'il pense, il est cette pensée (dynamique, en action, qui advient)

Et si on veut séparer le sujet proprement dit, celui qui agit, qui met la pensée en mouvement, ce sera... un animal ! Qui au lieu d marcher ou de s gratter l'oreille (comme le chat) ; pensera.

Avant de penser, je ne pense pas encore. C'est juste ça que je veux dire. L'existant en tant qu'existant n'est qu'un bourrin ! Mais à partir du moment où l'existant pense il peut commencer à se poser des questions sur son existence. Pas avant...

La différence "idéale" !!! Dans la réalité qui peut dire si c'est vraiment de MA pensée qu'il s'agit ?!

C'est peut-être ce doute que suggère le "doit accompagner" de Kant !

 

Pourquoi l'esprit n'est esprit que quand il pense ? parce qu'il n'est pas palpable, visible ? tu as perdu l'esprit peut-être ?  c'est dit gentiment, simplement pour montrer que c'est une expression couramment utilisée, perdre l'esprit ne veut pas dire qu'il n'est plus, il est toujours là, une autre expression dit de même : retrouver ses esprits. Comme si nous en avions plusieurs, ce qui n'est pas faux si on les divise, en vertus ou en vices, comme esprit de sagesse ou esprit de mauvaise foi. On parle aussi de maintes manières telles que :

- avoir de l'esprit

- avoir mauvais esprit

- dans mon esprit (dans moi, je)

- un esprit sain dans un corps sain (dans le mien, mon je).

S'il ne pense pas, il existe bel et bien, s'il disparaissait, cela signifierait que j'ai rendu l'esprit = je suis morte (le corps). 

L'esprit est donc bien le principe le plus grand, puisque sans esprit, nous n'avons plus la vie, donc l'existence : nous ne sommes plus. C'est ce qu'on dit couramment pour un mort : il n'est plus.

"Si avant de penser, je ne pense pas encore", ne signifie donc pas que l'esprit n'est pas là, cela signifie simplement qu'il n'est pas en action, sans mouvement, c'est à dire en train de penser, son mouvement.

L'esprit élabore bien des pensées, je les nomme pré-pensées lorsqu'elles ne sont pas parfaitement élaborées, tous les ingrédient sont là, le fond, il leur manque la forme, une fois la forme ressentie, la pensée est, fond et forme.

Dans la réalité, "qui peut dire si c'est vraiment de ma pensée qu'il s'agit ? " moi seul, si mon esprit a des pensées dont je ne veux pas, je peux les rejeter, on a tous ce pouvoir. Si ce sont des pensées qui ne semblent pas de moi, ou qui sont extraordinaires, alors de qui sont-elles ?

Désolée de te mouliner l'esprit, mais connaissant bien le mien, je m'en sers pour te mouliner