Naissance du concept d’existence

Est existant ce qui se manifeste dans la réalité que nous construisons imaginairement. Tout ce qui existe s'est extrait du réel pour devenir imaginaire ou symbolique. Ce qui existe est element de la réalité, ce qui n'existe pas (encore) est réel.

Est ce qu'il existe des existentialistes matures ?

Non parce que tout de meme avec l'expérience de la vie on devrait finir par comprendre que l'existence c'est si peu de chose !

Un coup vous etes la fringuant, pimpant, philosophant, et dans la seconde qui suit vous etes emporté, puis oublié.

Les meilleurs disparaissent: les plus intelligents, les plus sensibles, les plus lucides, les plus conscients, et aprés eux d'autres viennent se posant les memes questions mais avec beaucoup moins de talent et de profondeur.

Il est important Nicole que tu continues ton exposé. Comme nous en parlions ensemble, ailleurs, nous faisons l'expérience ici d'un monde que nous ne fréquentons pas dans le réel. En cela c'est intéressant, puisque la mentalité qui règne ici, nous ne la connaissons pas. C'est pour nous, donc, une nouvelle expérience.

Dans le réel il est possible que nous suscitions ce type de ressentiment chez beaucoup de gens, mais nous avons le pouvoir, ils ont besoin de nous, besoin de notre transmission des savoirs. 

Je me souviens encore comment j'ai été agressé par un père de famille après que j'ai réussi à porter jusqu'au bac et au-delà ses deux fils, de parfaits cancres. Ce qu'il en a tiré, ce père, c'est du ressentiment contre moi. J'avais lu ça chez Tocqueville, si tu donnes quelque chose à un représentant de la classe intermédiaire, s'il te perçoit dominant dans la société, il te haïra pour ce que tu lui donnes. C'est surprenant, mais c'est aussi très intéressant. En fait c'est passionnant à observer.

Ici nous peaufinons la mise en forme de nos savoirs. Le faire en milieu hostile est stimulant. Ensuite nous pouvons revenir au monde réel en ayant mieux encore approfondi notre méthode de transmission.

Mon étude sur les nombres complexes va me permettre de mieux transmettre à Elise et à Mathilde. Or, Elise, je dois la former afin qu'elle intègre une école d'ingénieur pointue. En lui transmettant du mieux que je peux je la prépare au succès.

Ce sont à tous nos élèves du réel que nous devons penser, et utiliser ce creuset qu'est ce forum, pour affiner notre action dans le réel. Après tout nous nous jugeons sur notre capacité à faire réussir nos élèves. Ce doit être notre seul critère de jugement sur nous-mêmes. Tes études en philo, ici, peuvent profiter à tous ces jeunes gens que tu formes dans le cadre de l'Alliance Française. Ils diffuseront plus tard la culture française dans le monde. Seules ces conséquences réelles de nos actions doivent nous guider.

Là où nous sommes "différents" des autres c'est que nous avons besoin d'un milieu hostile pour nous stimuler !!! alors que nos collègues chercher la sécurité et la tranquillité, nous, nous avons besoin de la violence pour avancer. La classe moyenne qui s'exprime ici pour nous nier a cette fonction : être le milieu propre à nous rendre meilleur dans notre métier. La classe moyenne sert donc à quelque chose.

il y a 30 minutes, aliochaverkiev a dit :

Il est important Nicole que tu continues ton exposé. Comme nous en parlions ensemble, ailleurs, nous faisons l'expérience ici d'un monde que nous ne fréquentons pas dans le réel. En cela c'est intéressant, puisque la mentalité qui règne ici, nous ne la connaissons pas. C'est pour nous, donc, une nouvelle expérience.

Dans le réel il est possible que nous suscitions ce type de ressentiment chez beaucoup de gens, mais nous avons le pouvoir, ils ont besoin de nous, besoin de notre transmission des savoirs. 

Je me souviens encore comment j'ai été agressé par un père de famille après que j'ai réussi à porter jusqu'au bac et au-delà ses deux fils, de parfaits cancres. Ce qu'il en a tiré, ce père, c'est du ressentiment contre moi. J'avais lu ça chez Tocqueville, si tu donnes quelque chose à un représentant de la classe intermédiaire, s'il te perçoit dominant dans la société, il te haïra pour ce que tu lui donnes. C'est surprenant, mais c'est aussi très intéressant. En fait c'est passionnant à observer.

Ici nous peaufinons la mise en forme de nos savoirs. Le faire en milieu hostile est stimulant. Ensuite nous pouvons revenir au monde réel en ayant mieux encore approfondi notre méthode de transmission.

Mon étude sur les nombres complexes va me permettre de mieux transmettre à Elise et à Mathilde. Or, Elise, je dois la former afin qu'elle intègre une école d'ingénieur pointue. En lui transmettant du mieux que je peux je la prépare au succès.

Ce sont à tous nos élèves du réel que nous devons penser, et utiliser ce creuset qu'est ce forum, pour affiner notre action dans le réel. Après tout nous nous jugeons sur notre capacité à faire réussir nos élèves. Ce doit être notre seul critère de jugement sur nous-mêmes. Tes études en philo, ici, peuvent profiter à tous ces jeunes gens que tu formes dans le cadre de l'Alliance Française. Ils diffuseront plus tard la culture française dans le monde. Seules ces conséquences réelles de nos actions doivent nous guider.

Là où nous sommes "différents" des autres c'est que nous avons besoin d'un milieu hostile pour nous stimuler !!! alors que nos collègues chercher la sécurité et la tranquillité, nous, nous avons besoin de la violence pour avancer. La classe moyenne qui s'exprime ici pour nous nier a cette fonction : être le milieu propre à nous rendre meilleur dans notre métier. La classe moyenne sert donc à quelque chose.

 

Ça va les chevilles?

Il y a 7 heures, aliochaverkiev a dit :

Il est important Nicole que tu continues ton exposé. Comme nous en parlions ensemble, ailleurs, nous faisons l'expérience ici d'un monde que nous ne fréquentons pas dans le réel. En cela c'est intéressant, puisque la mentalité qui règne ici, nous ne la connaissons pas. C'est pour nous, donc, une nouvelle expérience.

Dans le réel il est possible que nous suscitions ce type de ressentiment chez beaucoup de gens, mais nous avons le pouvoir, ils ont besoin de nous, besoin de notre transmission des savoirs. 

Je me souviens encore comment j'ai été agressé par un père de famille après que j'ai réussi à porter jusqu'au bac et au-delà ses deux fils, de parfaits cancres. Ce qu'il en a tiré, ce père, c'est du ressentiment contre moi. J'avais lu ça chez Tocqueville, si tu donnes quelque chose à un représentant de la classe intermédiaire, s'il te perçoit dominant dans la société, il te haïra pour ce que tu lui donnes. C'est surprenant, mais c'est aussi très intéressant. En fait c'est passionnant à observer.

Ici nous peaufinons la mise en forme de nos savoirs. Le faire en milieu hostile est stimulant. Ensuite nous pouvons revenir au monde réel en ayant mieux encore approfondi notre méthode de transmission.

Mon étude sur les nombres complexes va me permettre de mieux transmettre à Elise et à Mathilde. Or, Elise, je dois la former afin qu'elle intègre une école d'ingénieur pointue. En lui transmettant du mieux que je peux je la prépare au succès.

Ce sont à tous nos élèves du réel que nous devons penser, et utiliser ce creuset qu'est ce forum, pour affiner notre action dans le réel. Après tout nous nous jugeons sur notre capacité à faire réussir nos élèves. Ce doit être notre seul critère de jugement sur nous-mêmes. Tes études en philo, ici, peuvent profiter à tous ces jeunes gens que tu formes dans le cadre de l'Alliance Française. Ils diffuseront plus tard la culture française dans le monde. Seules ces conséquences réelles de nos actions doivent nous guider.

Là où nous sommes "différents" des autres c'est que nous avons besoin d'un milieu hostile pour nous stimuler !!! alors que nos collègues chercher la sécurité et la tranquillité, nous, nous avons besoin de la violence pour avancer. La classe moyenne qui s'exprime ici pour nous nier a cette fonction : être le milieu propre à nous rendre meilleur dans notre métier. La classe moyenne sert donc à quelque chose.

 

Naturellement je vais poursuivre, et continuer à traiter le sujet d’un point de vue essentiellement philosophique. Il est interessant pour moi de connaître les idées que tu développes à partir de ce concept d’existence. Nous vivons dans une société du spectacle  aux antipodes de ce que les existentialistes représentaient.

 C’est passionnant de se pencher aux sources de cette pensée de l’existence et de se poser la question de savoir à quoi répondent les philosophies existentielles. Comment chaque mouvance d’existentialisme s’empare de ces problèmes et tente de donner une réponse.

On appelle idéalisme tout système de pensée, toute philosophie qui, à l'instar de celle de Platon qui fut le premier de tous les philosophes idéalistes, pose d'abord logiquement, avant toutes choses, le primat de l'être logique sur l'être réel.

Le propre de l'idéalisme est de dire : il existe une autre réalité que la réalité matérielle et la réalité matérielle n'est au fond que la représentation de cette réalité supérieure qui est la réalité intelligible, la réalité de l'idée.

Platon va tenter de nous montrer que le degré le plus grand de la réalité n'est pas dans la matière. La table n'est jamais qu'une duplication très décevante de quelque chose qui est posée au départ comme étant réelle absolument, vraie absolument. Ce réel absolument on ne le trouve qu'au niveau des pures idées, des purs concepts.

Être et exister peut intéresser aussi bien les êtres matériels que les êtres logiques, comme les êtres mathématiques, les idées philosophiques. Ce sont des êtres logiques qui n'ont pas de matérialité.

Cette distinction est tout à fait capitale puisqu'elle va nous poser immédiatement un problème, puisque nous ne pouvons plus nourrir  la même certitude face à l'existence, laquelle a cessé de nous apparaitre comme quelque chose d'évident, qui ne pose pas de problème, qui est perméable à toute question, qui va de soi. Au contraire l'existence est vouée d'emblée, d'autorité, à ce que nous pourrions appeler une véritable duplicité.

1) Exister c’est être dans la réalité

Cette réalité, comme le fait remarquer Descartes, m'est communiquée par l'entremise des sens, lesquels peuvent être trompeurs. Comment puis-je être assuré de l'existence de cette réalité si je suis sans cesse abusé par mes sens ? Si je veux me protéger efficacement de ce risque je suis obligé, dira Descartes, de déserter ce premier domaine de l'existence et  de me réfugier dans le second.

2) Exister c’est être dans une pensée

Exister ici désigne une existence purement idéale, purement logique. Mais si je privilégie ce sens d'exister au prétexte de me protéger de la tromperie des sens, je rencontre un autre problème. Je risque d'être enfermé dans une sorte de cocon, risque connu des philosophes  : le solipsisme. Je risque de me retrouver prisonnier de ma propre pensée, de ne plus pouvoir jeter une passerelle entre le monde objectif, extérieur à moi, objectivement existant, et moi-même. Comment sortir de soi? Car si mon existence n'est assurée que du côté de la pensée, si mon existence est la pensée de mon existence, je suis coupé du monde, coupé des autres. Je ne peux plus retrouver le monde qui m'entoure.

Quand Sartre et Merleau-Ponty se sont aperçus des risques encourus par cette stratégie de réflexion et de pensée, ils ont délibérément tourné le dos au sujet et ont essayé de poser comme point  de départ un rapport de conscience au monde. Pour Sartre et Merleau-Ponty ce qui est donné au départ ce n'est pas moi face à ma propre vie, ce n'est pas moi tout seul, c'est moi avec les autres dans le monde. Donc je ne suis descriptible que comme un rapport à un ensemble de choses, non pas comme une substance, une entité, mais un rapport.

C'est pour cela que l'existentialisme athée français est extraordinairement tributaire de  la phénoménologie. On ne peut expliquer cette mouvance de l'existentialisme sans forcément retrouver des a priori, soit au contraire des conclusions qu'apportent à ces penseurs la phénoménologie qu'ils traduisent puisqu'elle nous vient d'Allemagne. Donc si mon existence est la pensée de mon existence, je ne peux plus retrouver le monde qui m'entoure. L'existence n'a rien d'évident.

L'existence semble renvoyer à deux plans  :

  - La réalité en s'aidant de la matière. J'existe réellement donc je suis un être dont la matérialité peut être éprouvée.

   - Exister est quelque chose qui n'a plus rien à voir avec le réel, entre autre ce qui est dans le réel est matériel, mais ce qui nous amène au domaine de la pure    pensée, de la logique. C'est le  seul domaine où on rencontre à l'état pur la notion de nécessité. Seuls les êtres logiques font apparaitre une relation de nécessité.

Si sur le plan logique j'utilise la conjonction "parce que", je pose quelque chose qui est antérieur à autre chose et qui va être la cause de quelque chose qui est conséquent. Au niveau du discours cela fonctionne bien. On est dans la nécessité logique. Quand on rentre dans la réalité c'est terminé (Hume). Dans l'univers matériel et physique on ne rencontre jamais des relations nécessaires à l'état pur. La science pose que telles choses entretiennent des relations de nécessité avec telles autres, elle en a besoin. Ses expérimentations n'ont jamais prouvé le contraire. Nous allons donc dire : telle chose est nécessairement liée à l'autre de telle façon. Cela a-t-il un sens dans l'absolu? Certainement pas. La révolution de la physique quantique est de montrer que lorsque nous entrons dans l'étude de l'infiniment petit, les particules, nous ne pouvons jamais faire apparaître une quelconque relation de nécessité. C'est ce que Heisenberg appelle les relations d'incertitude ente les particules. La nécessité ne se rencontre qu'au niveau de la logique. 
 

Le 3/2/2018 à 16:53, satinvelours a dit :

(...)

Car si mon existence n'est assurée que du côté de la pensée, si mon existence est la pensée de mon existence, je suis coupé du monde, coupé des autres. Je ne peux plus retrouver le monde qui m'entoure.
(...)

 Donc si mon existence est la pensée de mon existence, je ne peux plus retrouver le monde qui m'entoure.

(...)

Oui... Cela correspond à ce que je disais plus haut.

Le ‎02‎/‎03‎/‎2018 à 16:53, satinvelours a dit :

On appelle idéalisme tout système de pensée, toute philosophie qui, à l'instar de celle de Platon qui fut le premier de tous les philosophes idéalistes, pose d'abord logiquement, avant toutes choses, le primat de l'être logique sur l'être réel.

Le propre de l'idéalisme est de dire : il existe une autre réalité que la réalité matérielle et la réalité matérielle n'est au fond que la représentation de cette réalité supérieure qui est la réalité intelligible, la réalité de l'idée.

Platon va tenter de nous montrer que le degré le plus grand de la réalité n'est pas dans la matière. La table n'est jamais qu'une duplication très décevante de quelque chose qui est posée au départ comme étant réelle absolument, vraie absolument. Ce réel absolument on ne le trouve qu'au niveau des pures idées, des purs concepts.

Être et exister peut intéresser aussi bien les êtres matériels que les êtres logiques, comme les êtres mathématiques, les idées philosophiques. Ce sont des êtres logiques qui n'ont pas de matérialité.

Cette distinction est tout à fait capitale puisqu'elle va nous poser immédiatement un problème, puisque nous ne pouvons plus nourrir  la même certitude face à l'existence, laquelle a cessé de nous apparaitre comme quelque chose d'évident, qui ne pose pas de problème, qui est perméable à toute question, qui va de soi. Au contraire l'existence est vouée d'emblée, d'autorité, à ce que nous pourrions appeler une véritable duplicité.

1) Exister c’est être dans la réalité

Cette réalité, comme le fait remarquer Descartes, m'est communiquée par l'entremise des sens, lesquels peuvent être trompeurs. Comment puis-je être assuré de l'existence de cette réalité si je suis sans cesse abusé par mes sens ? Si je veux me protéger efficacement de ce risque je suis obligé, dira Descartes, de déserter ce premier domaine de l'existence et  de me réfugier dans le second.

2) Exister c’est être dans une pensée

Exister ici désigne une existence purement idéale, purement logique. Mais si je privilégie ce sens d'exister au prétexte de me protéger de la tromperie des sens, je rencontre un autre problème. Je risque d'être enfermé dans une sorte de cocon, risque connu des philosophes  : le solipsisme. Je risque de me retrouver prisonnier de ma propre pensée, de ne plus pouvoir jeter une passerelle entre le monde objectif, extérieur à moi, objectivement existant, et moi-même. Comment sortir de soi? Car si mon existence n'est assurée que du côté de la pensée, si mon existence est la pensée de mon existence, je suis coupé du monde, coupé des autres. Je ne peux plus retrouver le monde qui m'entoure.

Quand Sartre et Merleau-Ponty se sont aperçus des risques encourus par cette stratégie de réflexion et de pensée, ils ont délibérément tourné le dos au sujet et ont essayé de poser comme point  de départ un rapport de conscience au monde. Pour Sartre et Merleau-Ponty ce qui est donné au départ ce n'est pas moi face à ma propre vie, ce n'est pas moi tout seul, c'est moi avec les autres dans le monde. Donc je ne suis descriptible que comme un rapport à un ensemble de choses, non pas comme une substance, une entité, mais un rapport.

C'est pour cela que l'existentialisme athée français est extraordinairement tributaire de  la phénoménologie. On ne peut expliquer cette mouvance de l'existentialisme sans forcément retrouver des a priori, soit au contraire des conclusions qu'apportent à ces penseurs la phénoménologie qu'ils traduisent puisqu'elle nous vient d'Allemagne. Donc si mon existence est la pensée de mon existence, je ne peux plus retrouver le monde qui m'entoure. L'existence n'a rien d'évident.

L'existence semble renvoyer à deux plans  :

  - La réalité en s'aidant de la matière. J'existe réellement donc je suis un être dont la matérialité peut être éprouvée.

   - Exister est quelque chose qui n'a plus rien à voir avec le réel, entre autre ce qui est dans le réel est matériel, mais ce qui nous amène au domaine de la pure    pensée, de la logique. C'est le  seul domaine où on rencontre à l'état pur la notion de nécessité. Seuls les êtres logiques font apparaitre une relation de nécessité.

Si sur le plan logique j'utilise la conjonction "parce que", je pose quelque chose qui est antérieur à autre chose et qui va être la cause de quelque chose qui est conséquent. Au niveau du discours cela fonctionne bien. On est dans la nécessité logique. Quand on rentre dans la réalité c'est terminé (Hume). Dans l'univers matériel et physique on ne rencontre jamais des relations nécessaires à l'état pur. La science pose que telles choses entretiennent des relations de nécessité avec telles autres, elle en a besoin. Ses expérimentations n'ont jamais prouvé le contraire. Nous allons donc dire : telle chose est nécessairement liée à l'autre de telle façon. Cela a-t-il un sens dans l'absolu? Certainement pas. La révolution de la physique quantique est de montrer que lorsque nous entrons dans l'étude de l'infiniment petit, les particules, nous ne pouvons jamais faire apparaître une quelconque relation de nécessité. C'est ce que Heisenberg appelle les relations d'incertitude ente les particules. La nécessité ne se rencontre qu'au niveau de la logique. 
 

Quand tu répertories deux êtres, l'être réel et l'être logique, j'ai l'impression que tu appelles l'être logique celui qui peut construire des raisonnements de type mathématique. Au fond l'être logique c'est l'être rationnel, c'est celui dont la pensée est structurée par la raison (le principe de causalité).

Dans la réalité Hume en effet fait remarquer que la causalité ne vient pas de la réalité observée mais de l'homme qui institue une causalité là où il n' y a que des relations dont rien ne nous dit qu'elles sont dans un rapport de nécessité. J'observe que l'eau bout à 100 degrés, je l'observe 10, 20 fois, 100 fois, je finis par dire qu'un phénomène est cause de l'autre, alors qu'en fait je n'en sais rien, c'est mon esprit qui estime qu'il y a nécessité là où il y a en fait répétition.

C'est d'ailleurs en écrivant cela que Hume a fait réagir Kant. Kant a vu dans le scepticisme de Hume une déclaration d'impossibilité de toute science. Du coup Kant opère un coup de force, il ne nie pas que c'est l'esprit humain qui impose la causalité à la réalité, il affirme que toute science est une structuration de la réalité par la raison humaine (la révolution copernicienne). On observera que ce coup de force a fait rire Einstein, mais que celui-ci, vers la fin de sa vie, finit par dire à Heisenberg : c'est nous qui imposons nos lois à la nature ! Là Einstein fut vraiment kantien !

Le 04/03/2018 à 19:22, aliochaverkiev a dit :

Quand tu répertories deux êtres, l'être réel et l'être logique, j'ai l'impression que tu appelles l'être logique celui qui peut construire des raisonnements de type mathématique. Au fond l'être logique c'est l'être rationnel, c'est celui dont la pensée est structurée par la raison (le principe de causalité).

Dans la réalité Hume en effet fait remarquer que la causalité ne vient pas de la réalité observée mais de l'homme qui institue une causalité là où il n' y a que des relations dont rien ne nous dit qu'elles sont dans un rapport de nécessité. J'observe que l'eau bout à 100 degrés, je l'observe 10, 20 fois, 100 fois, je finis par dire qu'un phénomène est cause de l'autre, alors qu'en fait je n'en sais rien, c'est mon esprit qui estime qu'il y a nécessité là où il y a en fait répétition.

C'est d'ailleurs en écrivant cela que Hume a fait réagir Kant. Kant a vu dans le scepticisme de Hume une déclaration d'impossibilité de toute science. Du coup Kant opère un coup de force, il ne nie pas que c'est l'esprit humain qui impose la causalité à la réalité, il affirme que toute science est une structuration de la réalité par la raison humaine (la révolution copernicienne). On observera que ce coup de force a fait rire Einstein, mais que celui-ci, vers la fin de sa vie, finit par dire à Heisenberg : c'est nous qui imposons nos lois à la nature ! Là Einstein fut vraiment kantien !

Oui. L’être logique qui se réalise dans l’esprit, dans les représentations mentales.

 «  Il y a incertitude relative à la notion de causalité, incertitude soulignée par la physique quantique. La mise en doute du principe de causalité dans certains domaines de la physique sape la notion de nécessité ». 

L'un des gros problèmes de l'existence est qu'elle ne se laisse pas démontrer (Sartre).  Nous ne pouvons pas la justifier, donc elle n'est nullement nécessaire. Aucune existence n'est nécessaire. 

Si aucune existence n'est nécessaire il ne peut y avoir de science de l'existence. Le seul être capable de comprendre cela c'est l'être humain. Il va falloir qu'au sein même de son existence il soit porté par la métaphysique qui s'accroche à l'essence, à Dieu. Si ce n'est pas le cas, il va falloir assumer en permanence cette non nécessité de l'existence réelle, ce que nous appelons sa contingence. Tel est le problème existant majeur.

Il y a une sorte d'ambiguïté dans le terme existence. D'un côté il renvoie à l'existence réelle, matérielle, et de l'autre côté il y a tout ce domaine qu'il ne faut pas oublier, auquel nous pensons rarement, parce que notre vie est d'abord engagée avec les autres dans les choses, dans la matière qui nous résiste, c'est cela qui attire notre attention, il ne faut pas oublier cet autre plan qui occupe la pensée. Or la philosophie a à voir avec la pensée.

Exister doit se comprendre de deux façons : exister matériellement, exister sur la plan de la logique. 

L'existence commence à révéler sa fragilité, sa vulnérabilité. De certaine qu'elle était, évidente, la voilà progressivement incertaine.

Genèse du concept d’existence, histoire du concept

Nous voyons qu'il émerge lentement dans l'histoire, que l'existence apparait comme différenciation que la pensée introduit au sein de l'être. Ce que nous pensons c'est l'être, ensuite par différenciation successive nous allons isoler progressivement une chose que nous appellerons l'existence. Dans toutes nos traditions, l'existence n'est qu'une modalité de l'être. Elle n'existe pas en elle-même, elle n'a aucune autonomie. C'est une façon qu'a l'être de se manifester à nous, d'apparaitre. C'est une façon d'être de l'être. 

Mais dire ceci revient à affirmer la suprématie de l'être, le primat de l'être sur l'existence. Dire qu'il y a une suprématie de l'être sur l'existence implique deux propositions qui en sont les conséquences. Le primat de l'idée, du concept sur la matière, ce qui revient à dire qu'il va y avoir un primat du logique, de ce qui est pensable, de ce qui est représentable dans la pensée. Primat du logique, de ce qui est pensable sur l'empirique, c'est-à-dire sur l'expérience, sur la matière, ce qui constitue  la réalité phénoménale.

La réflexion philosophique commence pour nous, dans notre tradition, par une réflexion sur l'être, donc référence à Parménide. Nous trouvons dès le début du poème parménidien la déesse donnant des conseils au jeune homme. Ces conseils s'adressent aux philosophes qui vont, d'une façon imagée, poser les conditions d'intelligibilité des choses.

La déesse dit au jeune homme : "A toi s'offrent deux voies, la voie de l'être et la voie du non-être. N'entre jamais dans la voie du non-être. N'égare pas ta pensée du côté du non-être. Le non-être n'est pas pensable donc ta pensée va irrémédiablement échouer".

Le non-être n'est pas pensable.

Si nous essayons de le penser nous introduisons de l'être de la pensée à l'intérieur même du non-être. Nous sommes en face d'une contradiction insurmontable. "Evite cette voie. Si tu la suis tu seras totalement emprisonné dans des contradictions que tu ne pourras jamais dépasser". C'est une voie aporétique (aporia) un chemin sans issue.

La déesse met bien en garde le jeune homme en lui répétant : " Si tu veux penser, ne t'égare pas dans le domaine du non-être, jamais tu ne le saisiras. A essayer de  le saisir tu introduiras de l'être au sein même du non-être donc tu n'auras jamais affaire au non-être en tant que tel et ta pensée tournera à vide. Détourne toi de cette voie".

Il ne reste donc qu'une seule voie, c'est celle de l'être. "Poursuis sans relâche cette voie".

"L'être est, le non-être n'est pas".

C'est une tautologie féconde. Cette phrase doit se comprendre dans deux sens. D'une part la pensée ne peut penser que ce qui est (le non-être n'est pas) et on comprend que la pensée pour Parménide est elle-même une modalité de l'être. D'autre part lorsque Parménide dit le non-être n'est pas, il veut dire que tout ce qui est négatif est le fruit d'une sorte de tricherie. Je suis obligé de poser quelque chose, puis de nier cette chose pour avoir quelque chose de l'ordre du négatif.

Bonjour,

Pourquoi la figure de l'autodidacte dans la nausée ?

Pourquoi depuis Socrate, les deux mêmes affirmations ?

Pourquoi, constamment dans l'éducation particulièrement métaphysique, la figure du maître et de l'élève ?

... Simple rappel à l'ordre, "l'existence précède l'essence"

Le ‎01‎/‎03‎/‎2018 à 17:24, ping a dit :

Est existant ce qui se manifeste dans la réalité que nous construisons imaginairement. Tout ce qui existe s'est extrait du réel pour devenir imaginaire ou symbolique. Ce qui existe est element de la réalité, ce qui n'existe pas (encore) est réel.

C'est toujours le principe de causalité qui s'exerce, même en mécanique quantique. Mais de manière moins sommaire que sous sa forme uniquement mécanique.  Ce n'est plus une particule, avec sa trajectoire et sa vitesse, c'est un ensemble de particules, un ensemble d'éléments dont on observe l'évolution probable. Mais les probabilités aussi sont structurées par le principe de causalité.

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

L'un des gros problèmes de l'existence est qu'elle ne se laisse pas démontrer (Sartre).  Nous ne pouvons pas la justifier, donc elle n'est nullement nécessaire. Aucune existence n'est nécessaire. 

Si aucune existence n'est nécessaire il ne peut y avoir de science de l'existence. Le seul être capable de comprendre cela c'est l'être humain. Il va falloir qu'au sein même de son existence il soit porté par la métaphysique qui s'accroche à l'essence, à Dieu. Si ce n'est pas le cas, il va falloir assumer en permanence cette non nécessité de l'existence réelle, ce que nous appelons sa contingence. Tel est le problème existant majeur.

Il y a une sorte d'ambiguïté dans le terme existence. D'un côté il renvoie à l'existence réelle, matérielle, et de l'autre côté il y a tout ce domaine qu'il ne faut pas oublier, auquel nous pensons rarement, parce que notre vie est d'abord engagée avec les autres dans les choses, dans la matière qui nous résiste, c'est cela qui attire notre attention, il ne faut pas oublier cet autre plan qui occupe la pensée. Or la philosophie a à voir avec la pensée.

Exister doit se comprendre de deux façons : exister matériellement, exister sur la plan de la logique. 

L'existence commence à révéler sa fragilité, sa vulnérabilité. De certaine qu'elle était, évidente, la voilà progressivement incertaine.

Genèse du concept d’existence, histoire du concept

Nous voyons qu'il émerge lentement dans l'histoire, que l'existence apparait comme différenciation que la pensée introduit au sein de l'être. Ce que nous pensons c'est l'être, ensuite par différenciation successive nous allons isoler progressivement une chose que nous appellerons l'existence. Dans toutes nos traditions, l'existence n'est qu'une modalité de l'être. Elle n'existe pas en elle-même, elle n'a aucune autonomie. C'est une façon qu'a l'être de se manifester à nous, d'apparaitre. C'est une façon d'être de l'être. 

Mais dire ceci revient à affirmer la suprématie de l'être, le primat de l'être sur l'existence. Dire qu'il y a une suprématie de l'être sur l'existence implique deux propositions qui en sont les conséquences. Le primat de l'idée, du concept sur la matière, ce qui revient à dire qu'il va y avoir un primat du logique, de ce qui est pensable, de ce qui est représentable dans la pensée. Primat du logique, de ce qui est pensable sur l'empirique, c'est-à-dire sur l'expérience, sur la matière, ce qui constitue  la réalité phénoménale.

La réflexion philosophique commence pour nous, dans notre tradition, par une réflexion sur l'être, donc référence à Parménide. Nous trouvons dès le début du poème parménidien la déesse donnant des conseils au jeune homme. Ces conseils s'adressent aux philosophes qui vont, d'une façon imagée, poser les conditions d'intelligibilité des choses.

La déesse dit au jeune homme : "A toi s'offrent deux voies, la voie de l'être et la voie du non-être. N'entre jamais dans la voie du non-être. N'égare pas ta pensée du côté du non-être. Le non-être n'est pas pensable donc ta pensée va irrémédiablement échouer".

Le non-être n'est pas pensable.

Si nous essayons de le penser nous introduisons de l'être de la pensée à l'intérieur même du non-être. Nous sommes en face d'une contradiction insurmontable. "Evite cette voie. Si tu la suis tu seras totalement emprisonné dans des contradictions que tu ne pourras jamais dépasser". C'est une voie aporétique (aporia) un chemin sans issue.

La déesse met bien en garde le jeune homme en lui répétant : " Si tu veux penser, ne t'égare pas dans le domaine du non-être, jamais tu ne le saisiras. A essayer de  le saisir tu introduiras de l'être au sein même du non-être donc tu n'auras jamais affaire au non-être en tant que tel et ta pensée tournera à vide. Détourne toi de cette voie".

Il ne reste donc qu'une seule voie, c'est celle de l'être. "Poursuis sans relâche cette voie".

"L'être est, le non-être n'est pas".

C'est une tautologie féconde. Cette phrase doit se comprendre dans deux sens. D'une part la pensée ne peut penser que ce qui est (le non-être n'est pas) et on comprend que la pensée pour Parménide est elle-même une modalité de l'être. D'autre part lorsque Parménide dit le non-être n'est pas, il veut dire que tout ce qui est négatif est le fruit d'une sorte de tricherie. Je suis obligé de poser quelque chose, puis de nier cette chose pour avoir quelque chose de l'ordre du négatif.

Entièrement d'accord !

"on comprend que la pensée pour Parménide est elle-même une modalité de l'être" : Oui !

Le non-être, c'est (pour lui) l'existant. Il part du principe que la pensée ou l'être sont totalement isolés du monde vulgaire. Les "modernes" récupèrent l'existant par le "moyen terme" que peut être le phénomène. (Entre l'Être et l'existant). Mais le phénomène finit par prendre toute la place et l'Être deviendrait alors la production (logique) ou le phénomène de la pensée. (C'est comme ça que je le comprends.)

Bien sûr dès que l'esprit tente de penser l'existant, cette pensée n'est plus l'existant. Ou le réel. Du point de vue de l'esprit, l'existant reste incompréhensible. Illogique, une constatation ou une affirmation. "Quelque chose doit exister!" C'est sur un autre mode que l'existant se déploie, pour nous et s'affirme : sur le mode du travail.

Quand je dis travail, je ne pense pas seulement à son aspect social, prolétaire (!), mais à l'emprise, l'action sur la matière. l'homme préhistorique qui taille son silex, par exemple "connaît" d'une certaine manière l'existant. Même s'il lui insuffle de son être à lui, de sa pensée... volonté...

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

L'un des gros problèmes de l'existence est qu'elle ne se laisse pas démontrer (Sartre).  Nous ne pouvons pas la justifier, donc elle n'est nullement nécessaire. Aucune existence n'est nécessaire. 

Si aucune existence n'est nécessaire il ne peut y avoir de science de l'existence. Le seul être capable de comprendre cela c'est l'être humain. Il va falloir qu'au sein même de son existence il soit porté par la métaphysique qui s'accroche à l'essence, à Dieu. Si ce n'est pas le cas, il va falloir assumer en permanence cette non nécessité de l'existence réelle, ce que nous appelons sa contingence. Tel est le problème existant majeur.

Il y a une sorte d'ambiguïté dans le terme existence. D'un côté il renvoie à l'existence réelle, matérielle, et de l'autre côté il y a tout ce domaine qu'il ne faut pas oublier, auquel nous pensons rarement, parce que notre vie est d'abord engagée avec les autres dans les choses, dans la matière qui nous résiste, c'est cela qui attire notre attention, il ne faut pas oublier cet autre plan qui occupe la pensée. Or la philosophie a à voir avec la pensée.

Exister doit se comprendre de deux façons : exister matériellement, exister sur la plan de la logique. 

L'existence commence à révéler sa fragilité, sa vulnérabilité. De certaine qu'elle était, évidente, la voilà progressivement incertaine.

Genèse du concept d’existence, histoire du concept

Nous voyons qu'il émerge lentement dans l'histoire, que l'existence apparait comme différenciation que la pensée introduit au sein de l'être. Ce que nous pensons c'est l'être, ensuite par différenciation successive nous allons isoler progressivement une chose que nous appellerons l'existence. Dans toutes nos traditions, l'existence n'est qu'une modalité de l'être. Elle n'existe pas en elle-même, elle n'a aucune autonomie. C'est une façon qu'a l'être de se manifester à nous, d'apparaitre. C'est une façon d'être de l'être. 

Mais dire ceci revient à affirmer la suprématie de l'être, le primat de l'être sur l'existence. Dire qu'il y a une suprématie de l'être sur l'existence implique deux propositions qui en sont les conséquences. Le primat de l'idée, du concept sur la matière, ce qui revient à dire qu'il va y avoir un primat du logique, de ce qui est pensable, de ce qui est représentable dans la pensée. Primat du logique, de ce qui est pensable sur l'empirique, c'est-à-dire sur l'expérience, sur la matière, ce qui constitue  la réalité phénoménale.

La réflexion philosophique commence pour nous, dans notre tradition, par une réflexion sur l'être, donc référence à Parménide. Nous trouvons dès le début du poème parménidien la déesse donnant des conseils au jeune homme. Ces conseils s'adressent aux philosophes qui vont, d'une façon imagée, poser les conditions d'intelligibilité des choses.

La déesse dit au jeune homme : "A toi s'offrent deux voies, la voie de l'être et la voie du non-être. N'entre jamais dans la voie du non-être. N'égare pas ta pensée du côté du non-être. Le non-être n'est pas pensable donc ta pensée va irrémédiablement échouer".

Le non-être n'est pas pensable.

Si nous essayons de le penser nous introduisons de l'être de la pensée à l'intérieur même du non-être. Nous sommes en face d'une contradiction insurmontable. "Evite cette voie. Si tu la suis tu seras totalement emprisonné dans des contradictions que tu ne pourras jamais dépasser". C'est une voie aporétique (aporia) un chemin sans issue.

La déesse met bien en garde le jeune homme en lui répétant : " Si tu veux penser, ne t'égare pas dans le domaine du non-être, jamais tu ne le saisiras. A essayer de  le saisir tu introduiras de l'être au sein même du non-être donc tu n'auras jamais affaire au non-être en tant que tel et ta pensée tournera à vide. Détourne toi de cette voie".

Il ne reste donc qu'une seule voie, c'est celle de l'être. "Poursuis sans relâche cette voie".

"L'être est, le non-être n'est pas".

C'est une tautologie féconde. Cette phrase doit se comprendre dans deux sens. D'une part la pensée ne peut penser que ce qui est (le non-être n'est pas) et on comprend que la pensée pour Parménide est elle-même une modalité de l'être. D'autre part lorsque Parménide dit le non-être n'est pas, il veut dire que tout ce qui est négatif est le fruit d'une sorte de tricherie. Je suis obligé de poser quelque chose, puis de nier cette chose pour avoir quelque chose de l'ordre du négatif.

Je ne crois pas que nous pensions l'être puis ensuite l'existence. Même aux origines de la philosophie. Je pense qu'affirmer qu'il y a d'abord l'être puis ensuite l'existence révèle une certaine intention : nous tendons à faire croire à l'autre que nous partons de l'être. Nous voulons faire oublier que, lorsque nous écrivons, nous nous adressons à quelqu'un, et que, dans cette adresse, nous tendons toujours à plus ou moins circonvenir l'autre. Affirmer comme Parménide ce fait que tout part de l'être, est une posture, un rapport aux autres. Il part du plus haut, l'être, pour faire croire qu'il campe dans les hauteurs. Et que, donc, il a autorité. Mais il est impossible de le  croire. C'est d'abord du seul fait qu'il existe qu'il se met à penser, il le sait, et  à partir de là, il va jusqu'à l'être. Puis arrivé à l'être, il efface le chemin qu'il a parcouru humblement depuis l'existence jusqu'à l'être, et il tente de faire croire que sa pensée est d'abord celle de l'être. Dans toute parole il y a volonté de séduire, de circonvenir, au pire, ou de convaincre, au mieux. La parole, le verbe, la philosophie sont aussi et peut-être même d'abord des instruments de domination de l'autre. Parfois ce sont des instruments utilisés pour convaincre, pour conduire les autres à une action. Si l'action est le but du discours alors l'honnêteté est de dire quelle action nous avons en vue. Quant à Sartre nous savons in fine, quelle action il a en vue : une sorte de révolution sociale très moraliste. C'est ça son but originel. Ensuite il construit une philosophie autour de cette volonté réformatrice là.

 Ce qui est donné bien sûr c’est d’abord l’existence. L’existence est un fait, l’essence est une idée. L’existence est contingente elle est de l’ordre du constat, du fait. Sartre le dit lui-même : « Je ne peux jamais déduire mon existence ». Comme elle ne se déduit pas, elle n’est pas nécessaire.

Nos habitudes de penser nous « enjoignent » de tout penser dans une logique. Sartre ne se place pas dans une logique. C’est en cela que l’existentialisme est révolutionnaire : il initie une autre façon de penser. Bien sûr il est loisible de réfuter Sartre dans une telle démarche, mais pour le comprendre, pas seulement lui mais tous les existentialistes en général, il est indispensable de se couler dans sa démarche.

Et on ne peut comprendre la célèbre phrase « L’existence précède l’essence » si nous ne revenons pas sur le positionnement de l’existence et de l’essence. Ce que je ferai plus tard, je me positionnerai sur cette imbroglio métaphysique et linguistique.

Sartre est parti de cette constatation dans "l'Être et le Néant" : "Comment penser le néant ?" En posant quelque chose que je vais nier. Le néant n'est pas une entité en soi mais le produit d'une activité de ma pensée, d'une activité logique que l'on appelle la négation qui consiste à nier. Mais nier c'est toujours affirmer.

 Pour nier je dois d'abord poser la chose que je dois nier. Cela a des conséquences jusque dans l'éthique, puisque pendant longtemps les philosophes, les théologiens ont toujours affirmé que le mal n'existait pas.  Ce que nous appelons le mal n'est que par degrés successifs la négation, la privation d'un bien. 

Ce qui existe, l'être, équivaut au bien (La République, Platon). Quand nous faisons le mal, nous ne faisons que retirer le bien. "Nul n'est méchant volontairement" Socrate.  Nous ne pouvons pas, puisque nous sommes la manifestation de l'être, rencontrer le néant sur le plan logique où le mal absolu comme entité serait mis en regard du bien. Nous sommes prisonniers de l'être.

Catégorie première qui est l'être avec des conséquences multiples et variées qui vont peser très lourd dans notre tradition, d'où la théorie platonicienne des Idées. Platon montre qu'un être tient son être, donc va avoir son essence propre, par participation à un degré plus ou moins parfait à l'Être lui-même.

Tout ceci doit se comprendre comme autant de conséquences et de résultats de cette place centrale que la métaphysique va conférer à l'être, d'où tout va émaner, dont, tardivement, l'existence. Pourquoi tardivement puisque nous nous éprouvons d'emblée des êtres existants ? Qu'est-ce-qui me fait croire en ma propre existence ?

Nous sommes les héritiers d'une pensée qui installe l'être comme catégorie première, qui permet de poser la question suivante : "Y aurait-il quelque chose de défectueux dans l'existence ?  Qu'est ce qui peut conduire à la considérer comme un moindre être ?" Dans ce cas pourquoi assiste-t-on à un renversement des positions respectivement occupées par l'être et l'existence dans l'histoire ?
A partir du XVII siècle il y a un renversement des choses. Pourquoi progressivement le terme exister va être de plus en plus présent jusqu'à devenir le support de véritables pensées autonomes que l'on appellera pensées de l'existence ou pensées existentielles?  

 Toutes les philosophies existentialistes peuvent de ce point de vue se définir comme autant de tentatives pour assurer l'autonomie de l'existence par rapport à l'être, pour arracher l'existence  à l'être. Avec des stratégies diverses. Il faut bien comprendre quelles questions se posent et pourquoi elles se posent.

Peut-on penser l'existence ?

Si oui, comment la penser ? S'il y a une chose qui échappe à la pensée, c'est bien l'existence.
L'examen de : "Comment penser l'existence ? " montre que toutes les voies qui ont été tentées n'aboutissent à rien, sont aporétiques. Nous allons déboucher sur cette idée que l'on trouvera en premier chez Kierkegaard, qui sera ensuite reprise par Jaspers puis Sartre, à savoir que l'existence est toujours, avant tout chose, à vivre. Cela semble un truisme, mais  cela ne l'est pas tout à fait.

L'existence est à vivre.

Le premier à avoir montré l'intérêt de ce qui semble au départ une évidence, c'est Kierkegaard. Dans ses écrits de jeunesse il va régler ses comptes avec la philosophie. La philosophie tue la vie. Il y a une sorte d'antinomie entre vivre et penser. Tous ces philosophes qui ont élaboré des systèmes admirables (Hegel est le parachèvement de l'idée de système) sont passés à côté de la seule chose qu'il serait bon de comprendre : " Qu'est-ce que vivre pour un homme ? ".

A partir de Descartes lors du grand rationalisme en France (à ce moment la France était la pensée hégémonique) la philosophie enrichie de la scolastique devient une philosophie savante. Kierkegaard revient au stoïcisme, à l’épicurisme, à toutes les écoles socratiques. Ce sont ces philosophies qui n'ont cessé de s'accrocher désespérément à la vie et dont la seule ambition est : " Que faire de notre pensée pour mieux vivre ?"

L'un des postulats à partir desquels Kierkegaard va travailler est que la pensée nous éloigne de la vie, néanmoins il n'est pas pensable de renoncer à penser. Il va essayer d'assumer cette contradiction par une stratégie qui sera l'utilisation permanente de pseudonymes.  Le refuge de cet auteur est la pseudonymie.

 On pourrait dire que la pseudonymie le protège, il n'en n'est rien. Pour lui c'est une façon d'assumer le fait qu'à partir du moment où je suis obligé de penser dans du langage, nécessairement je fracture.  C'est le penseur pour qui le vrai, ou la sincérité, ne se rencontre que par une très haute stratégie de mensonge et de la dissimulation, y compris sur le plan amoureux (Journal d'un séducteur).

 La lecture naïve serait la lecture qui consisterait à voir ce que Sartre appelle un "salaud". Cette machination abominable sur le plan psychologique, moral, atteste un certain désespoir. Comment une relation d'amour peut-elle être authentique ? La réponse est négative. La conduite du narrateur vis-à-vis de la jeune fille séduite est expérimentale. C'est une démonstration mathématique. 

Cessons de tout enfermer dans des concepts parce que lorsque nous voulons conceptualiser nous tuons.  Mais comment vivre sans faillir à cette tâche, qui est la tâche humaine par excellence, utiliser la pensée et la conscience ?

Il y a 3 heures, satinvelours a dit :

 Ce qui est donné bien sûr c’est d’abord l’existence. L’existence est un fait, l’essence est une idée. L’existence est contingente elle est de l’ordre du constat, du fait. Sartre le dit lui-même : « Je ne peux jamais déduire mon existence ». Comme elle ne se déduit pas, elle n’est pas nécessaire.

Nos habitudes de penser nous « enjoignent » de tout penser dans une logique. Sartre ne se place pas dans une logique. C’est en cela que l’existentialisme est révolutionnaire : il initie une autre façon de penser. Bien sûr il est loisible de réfuter Sartre dans une telle démarche, mais pour le comprendre, pas seulement lui mais tous les existentialistes en général, il est indispensable de se couler dans sa démarche.

Et on ne peut comprendre la célèbre phrase « L’existence précède l’essence » si nous ne revenons pas sur le positionnement de l’existence et de l’essence. Ce que je ferai plus tard, je me positionnerai sur cette imbroglio métaphysique et linguistique.

En l'occurrence c'est Parménide que je critiquais, en revanche j'adhère à la pensée de Sartre, dans son positionnement initial. Remarque bien qu'en cela il s'aligne sur les Allemands, et sur toute la philosophie initiée par Kant (Kant et la spontanéité de l'entendement, spontanéité : pas de cause).

Ce qui est curieux c'est que tous les deux, Kant et Sartre, vont finir par défendre une morale de type chrétien extrêmement rigide !

Remarque bien que cela me rappelle aussi Monod, lui aussi part de l'idée que l'existence est contingente, que si le monde connaissait une deuxième création, la vie aucune aucune chance de réapparaitre ! et pourtant à, partir de ce nihilisme, il bâtit une morale tout aussi conventionnelle que celle de Kant et de Sartre !!!

Comme quoi, tout de même, nous sommes déterminés par le "bain" culturel de l'époque dans laquelle nous vivons. Et cette morale a toujours quelque chose du christianisme, le piétisme pour Kant, le protestantisme pour Sartre (me semble t il) et le conditionnement chrétien aussi pour Monod.

Le seul finalement qui parvient à casser le corset chrétien c'est Nietzsche.

Oui ! Et c'est marrant que tu aies parlé de Kant après l'extrait de Satinvelours que tu cites, parce qu'en le lisant j'y ai pensé aussi... Kant disait qu'il n'y a pas de différence entre 100 thalers réels et 100 thalers possibles. Ce qui était resté pour moi assez incompréhensible ! Là pour le coup, j'ai pigé ! Il n'est question que d'esprit : l'idée de 100 thalers réels, c'est 100 thalers et l'idée de 100 thalers possibles, c'est aussi 100 thalers !

Comme dit satinvelours, on ne peut pas déduire l'existence ni la non existence de 100 thalers de l'idée de 100 thalers réels ou possibles. Tant qu'on reste dans l'abstrait ou le domaine des essences. (Les escrocs et les imposteurs ont encore de beaux jours devant eux puisque là c'est celui qui dit qui y est !)

Il n'en reste pas moins que dans le réel...

Avoir 100 euro imaginaires (je vis avec mon temps !) dans sa poche ou 100 euro réels... C'est bien un imbroglio métaphysique et linguistique ! Les 100 euro imaginaires même si on en parle beaucoup, on ne peut toujours pas les montrer, les 100 réels, oui....

Il suffit de joindre le geste (montrer) à la parole pour que 100 euro réels soient bien différents de 100 euro possibles. Mais qui vit exclusivement de paroles ou d'idées ? La moindre petite existence aura tôt fait de balayer d'un revers de main la plus grosse des essences. C'est un peu le principe expérimental.

Et personne ne s'y trompe : "Un tien vaut mieux que deux tu l'auras!"

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Oui ! Et c'est marrant que tu aies parlé de Kant après l'extrait de Satinvelours que tu cites, parce qu'en le lisant j'y ai pensé aussi... Kant disait qu'il n'y a pas de différence entre 100 thalers réels et 100 thalers possibles. Ce qui était resté pour moi assez incompréhensible ! Là pour le coup, j'ai pigé ! Il n'est question que d'esprit : l'idée de 100 thalers réels, c'est 100 thalers et l'idée de 100 thalers possibles, c'est aussi 100 thalers !

Comme dit satinvelours, on ne peut pas déduire l'existence ni la non existence de 100 thalers de l'idée de 100 thalers réels ou possibles. Tant qu'on reste dans l'abstrait ou le domaine des essences. (Les escrocs et les imposteurs ont encore de beaux jours devant eux puisque là c'est celui qui dit qui y est !)

Il n'en reste pas moins que dans le réel...

Avoir 100 euro imaginaires (je vis avec mon temps !) dans sa poche ou 100 euro réels... C'est bien un imbroglio métaphysique et linguistique ! Les 100 euro imaginaires même si on en parle beaucoup, on ne peut toujours pas les montrer, les 100 réels, oui....

Il suffit de joindre le geste (montrer) à la parole pour que 100 euro réels soient bien différents de 100 euro possibles. Mais qui vit exclusivement de paroles ou d'idées ? La moindre petite existence aura tôt fait de balayer d'un revers de main la plus grosse des essences. C'est un peu le principe expérimental.

Et personne ne s'y trompe : "Un tien vaut mieux que deux tu l'auras!"

L'imbroglio vient de ce fait : nous nous coupons de l'action.

L'idée de cent thalers possibles ou de cent thalers réels est la même idée. Mais le réel n'est pas le possible. Pourtant l'idée est la même.

Quelle différence alors ? (laquelle différence saute aux yeux, bien sûr).

C'est que l'idée du possible provoque ou peut provoquer l'action, à savoir faire en sorte que les cents thalers possibles deviennent réels. Faire en sorte : agir, agir socialement, au quotidien, pour que le possible devienne réel, tangible.

Il me semble que les oppositions que nous pouvons rencontrer ici, viennent  de ce fait que nous dialoguons sans intégrer, non pas le réel, mais l'action.

Que fait on de notre action quotidienne ?

Bien sûr dès que nous "descendons" de l'idée à l'action, nous "déchéons" (du verbe déchoir) !!! Pourtant le "trivial", le trivial de l'action quotidienne est inséparable de la pensée.

En séparant la pensée de l'action nous entrons dans l'incommunicabilité (me semble t il).

il y a 3 minutes, aliochaverkiev a dit :

L'imbroglio vient de ce fait : nous nous coupons de l'action.

L'idée de cent thalers possibles ou de cent thalers réels est la même idée. Mais le réel n'est pas le possible. Pourtant l'idée est la même.

Quelle différence alors ? (laquelle différence saute aux yeux, bien sûr).

C'est que l'idée du possible provoque ou peut provoquer l'action, à savoir faire en sorte que les cents thalers possibles deviennent réels. Faire en sorte : agir, agir socialement, au quotidien, pour que le possible devienne réel, tangible.

Il me semble que les oppositions que nous pouvons rencontrer ici, viennent  de ce fait que nous dialoguons sans intégrer, non pas le réel, mais l'action.

Que fait on de notre action quotidienne ?

Bien sûr dès que nous "descendons" de l'idée à l'action, nous "déchéons" (du verbe déchoir) !!! Pourtant le "trivial", le trivial de l'action quotidienne est inséparable de la pensée. (oui!)

En séparant la pensée de l'action nous entrons dans l'incommunicabilité (me semble t il).

 

Exactement ! tant qu'on ne passe pas à/par l'action, il n'y a que des thalers possibles quand bien même on les aurait (re)baptisés réels.