Naissance du concept d’existence

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Difficile à dire. Il l'a courageusement acceptée mais le courage implique une forme de peur.

 

Si nous portons un regard contemporain, cette solution (courage et peur) serait envisageable. Tout acte courageux est accompagné en effet de sentiment de peur.

Mais pour ma part, je préfère l'attitude qui consiste à cesser de juger et à ressentir comme les Anciens. Socrate est véritablement habité par une force intérieure (une voix divine) qui se manifeste chaque fois qu'il risque de mal résoudre un problème, de la même façon que le dieu du champ de bataille va parler au héros grec. Cette force, que nous autres qualifions de "courage", constitue un supplément énergétique au psychisme héroïque, dans la plus pure tradition grecque, et non une qualité personnelle de Socrate.

Modifié le 16 novembre 2018 par tison2feu

La réponse de Kierkegaard est qu'il nous faut partir de ce qui est le plus particulier, le plus individuel, le plus subjectif c'est-à-dire la sensation.

La sensation est tellement particulière et subjective que littéralement il y a quelque chose d'effrayant car elle nous menace de solipsisme. Comment sortir de la sensation puisque nous sommes seuls avec nous ? D'un certain point de vue c'est un avant-goût de la mort. Nous mourons seuls et la mort est l'aventure la plus solitaire qui soit, personne ne peut mourir à notre place dit Heidegger.

La sensation à l'intérieur même de la vie nous offre une expérience radicalement solitaire et de fermeture et de clôture. Quand nous ressentons quelque chose nous le ressentons nous, personne ne peut le ressentir à notre place.

Quand je veux communiquer une sensation que j'ai à l'autre, je suis obligé d'en passer par le langage, par la communication, mais le langage n'est pas la sensation, le langage traduit cette expérience unique qui est la sensation dans autre chose, donc, traduisant, forcément il trahit.

Et s'il est une chose que nous sommes ontologiquement incapables de transmettre, de communiquer à l'autre c'est bien tout ce qui est attaché à la sphère de la sensation.
La sensation nous replie un peu plus sur nous-mêmes, et nous fait découvrir comme la monade de Leibniz un petit atome libre, séparé des autres, qui avec le langage et tous les langages symboliques que l'on construit, essaye de créer des passerelles et des liens mais nous sommes toujours cette monade.

Nulle surprise à ce que le premier stade au travers duquel notre existence va nous apparaître mais aussi se constituer, se donner d'une façon passive, mais se constituer avec ici la participation, l'action, la liberté, la recherche d'une forme du côté du sujet qui vit ou qui existe, ce premier stade sera un stade qui va se construire autour de la sensation et sera baptisé stade esthétique.

Évidemment il ne s'agit pas ici simplement de se laisser aller à ressentir quelque chose, c'est le piège. Kierkegaard est bien conscient que la sensation nous fait courir le risque de demeurer des êtres passifs, puisque lorsque nous ressentons, nous accueillons une sensation. Elle se fait par des mécanismes physico-chimiques à l'intérieur de notre corps, mais nous l'accueillons.
Si nous en restons là nous sommes dans la passivité.

C'est justement parce que la sensation fait courir à tout être vivant quel qu'il soit pour peu qu'il soit sensitif, doté ou doué de sensations, ce risque de passivité, qu'il faut la mettre en forme, la travailler.

Il y a 17 heures, satinvelours a dit :

La réponse de Kierkegaard est qu'il nous faut partir de ce qui est le plus particulier, le plus individuel, le plus subjectif c'est-à-dire la sensation.

La sensation est tellement particulière et subjective que littéralement il y a quelque chose d'effrayant car elle nous menace de solipsisme. Comment sortir de la sensation puisque nous sommes seuls avec nous ? D'un certain point de vue c'est un avant-goût de la mort. Nous mourons seuls et la mort est l'aventure la plus solitaire qui soit, personne ne peut mourir à notre place dit Heidegger.

La sensation à l'intérieur même de la vie nous offre une expérience radicalement solitaire et de fermeture et de clôture. Quand nous ressentons quelque chose nous le ressentons nous, personne ne peut le ressentir à notre place.

Quand je veux communiquer une sensation que j'ai à l'autre, je suis obligé d'en passer par le langage, par la communication, mais le langage n'est pas la sensation, le langage traduit cette expérience unique qui est la sensation dans autre chose, donc, traduisant, forcément il trahit.

Et s'il est une chose que nous sommes ontologiquement incapables de transmettre, de communiquer à l'autre c'est bien tout ce qui est attaché à la sphère de la sensation.
La sensation nous replie un peu plus sur nous-mêmes, et nous fait découvrir comme la monade de Leibniz un petit atome libre, séparé des autres, qui avec le langage et tous les langages symboliques que l'on construit, essaye de créer des passerelles et des liens mais nous sommes toujours cette monade.

Nulle surprise à ce que le premier stade au travers duquel notre existence va nous apparaître mais aussi se constituer, se donner d'une façon passive, mais se constituer avec ici la participation, l'action, la liberté, la recherche d'une forme du côté du sujet qui vit ou qui existe, ce premier stade sera un stade qui va se construire autour de la sensation et sera baptisé stade esthétique.

Évidemment il ne s'agit pas ici simplement de se laisser aller à ressentir quelque chose, c'est le piège. Kierkegaard est bien conscient que la sensation nous fait courir le risque de demeurer des êtres passifs, puisque lorsque nous ressentons, nous accueillons une sensation. Elle se fait par des mécanismes physico-chimiques à l'intérieur de notre corps, mais nous l'accueillons.
Si nous en restons là nous sommes dans la passivité.

C'est justement parce que la sensation fait courir à tout être vivant quel qu'il soit pour peu qu'il soit sensitif, doté ou doué de sensations, ce risque de passivité, qu'il faut la mettre en forme, la travailler.

Ok la sensation est fondamentale 

Mais par quel pont pouvons nous partager la sensation ?

Comme la religion, la sensation ne se modelise pas ne se rationnalise pas et ne se partage pas.

Cette introspection est déjà un rapport au monde qui est un rapport personnel au monde.

Et quand on s'interroge sur ce que nous apprenons des sens nous nous rendons rapidement compte de la fragilité du savoir qu'on en tire.

De l'illusion optique à la subjectivité de cette sensation qui n'appartient qu'au sujet.

Bref..si la sensation nous dit qu'un corps lourd tombe plus vite, il va rapidement falloir interpréter le stimulus par la raison...

@satinvelours

Citation

C'est justement parce que la sensation fait courir à tout être vivant quel qu'il soit pour peu qu'il soit sensitif, doté ou doué de sensations, ce risque de passivité, qu'il faut la mettre en forme, la travailler.

Oui ! Mais je me demande si la sensation pure existe. C'est la distinction entre sensation et perception qu'on nous a montrée dès la classe de philo.

La sensation est personnelle, mais on peut la penser largement identique chez tous. C'est l'appareil photo, ou l'enregistreur qui expliquerait le mieux la sensation brute, pure. Une sensation qui finalement n'existe nulle part. (chez personne).

Nous tous, percevons : nous "reconstruisons la sensation; La crainte de la passivité, d'une sensation passive est-elle fondée ? Toujours nous "mettons en forme, nous travaillons" notre sensation.

Certes, plus ou moins "bien" !...

 

( En dehors : j'ai lu Saxo, je crois qui parlait de la philo comme science. C'est sans doute une banalité, mais en lisant Satin qui s'escrime à nous tenir dans le "droit fil" je dirais plustôt qu'il s'agit d'un... art ! )

 

 

Modifié le 17 novembre 2018 par Blaquière

Le 17/11/2018 à 09:30, Blaquière a dit :

@satinvelours

Oui ! Mais je me demande si la sensation pure existe. C'est la distinction entre sensation et perception qu'on nous a montrée dès la classe de philo.

La sensation est personnelle, mais on peut la penser largement identique chez tous. C'est l'appareil photo, ou l'enregistreur qui expliquerait le mieux la sensation brute, pure. Une sensation qui finalement n'existe nulle part. (chez personne).

Nous tous, percevons : nous "reconstruisons la sensation; La crainte de la passivité, d'une sensation passive est-elle fondée ? Toujours nous "mettons en forme, nous travaillons" notre sensation.

Certes, plus ou moins "bien" !...

 

( En dehors : j'ai lu Saxo, je crois qui parlait de la philo comme science. C'est sans doute une banalité, mais en lisant Satin qui s'escrime à nous tenir dans le "droit fil" je dirais plustôt qu'il s'agit d'un... art ! )

 

 

Mais la sensation est la première chose à laquelle on s'accroche parce que c'est la première chose qui nous est donnée. C'est la pauvre défense que, dans notre jeunesse, nous trouvons pour nous sauver du suicide et pour nous protéger un petit peu contre le désespoir absolu.

 

Modifié le 18 novembre 2018 par satinvelours

C'est ce que propose le stade esthétique, ce travail de la sensation pour en faire quelque chose, nous arracher à la tentation de la passivité. Il va donc falloir la rechercher systématiquement, la provoquer puis la mettre en forme, en un mot l'organiser.
Le séducteur ne fait que cela.
 
On comprend au travers de tout cela que l'esthète, et celui qui vit dans cette configuration esthétique, recherche au travers de la sensation, l'absolu. Recherche de l'absolu au travers de ce qui est particulier, contingent (rémanence hégélienne). L'esthète est voué à une recherche systématique et effrénée de toutes les sensations et en particulier le plaisir.

Si l'esthète dévoue sa vie à la sensation, à la recherche du plaisir c'est parce qu'il est totalement désespéré.

Ce stade esthétique va se construire autour de la sensation.

Si nous ne dépassons pas le stade esthétique nous sommes nécessairement voués à la mort.
Les grandes figures dont va se servir Kierkegaard  dans « l'alternative »  pour analyser en profondeur et d'une façon très précise toutes ces postures que l'on trouve chez l'esthète dans ce stade esthétique, que ce soit Don Juan ou Faust, conduiront à la mort.
 
L'esthète est donc celui qui ne veut même plus s'accrocher à la nature.

Là où le romantique faisait de la nature une déesse mère rédemptrice, consolatrice, l'esthète, lui, récuse totalement la nature. Il ne peut donc saisir l'absolu que dans l'incandescence même de son désir. C'est dans  l'incandescence de ce désir qu’il va falloir pousser jusqu'à l'extrême, qu'il va pouvoir goûter le plaisir. Mais justement qu'est-ce que le plaisir pour Kierkegaard sinon l'oubli de soi.

Dans le plaisir il y a une forme d'oubli, il y a une coïncidence avec soi, mais cette coïncidence se fait sur le mode d'une échappée à soi.

 Il y a tout l'individu symbolique que je suis qui met en mots, qui met en langage, qui se tient toujours décalé pour pouvoir juger de ce qui lui arrive. Tout ceci s'anéantit dans le plaisir, et donc dans le plaisir on peut dire qu'il y a l'oubli de soi. Ce sont des moments extatiques du plaisir que l'on trouve non seulement dans l'amour, mais aussi dans la jouissance esthétique au sens traditionnel du terme, c'est-à-dire dans la saisie du beau.

La communion de la beauté au travers des œuvres d'art, et particulièrement de la musique, puisque pour Kierkegaard la musique à travers Don Juan c'est par définition et par excellence l'art susceptible de combler l'attente esthétique, nous permet d'échapper à nous-mêmes, en nous nous reposons quelques instants du désespoir qui nous ronge. Tels sont les moyens que l'esthète se donne pour briser un moment le sentiment de sa propre finitude. Dans le plaisir nous coïncidons enfin avec nous-mêmes.

Dans la rhétorique libertine du XVIIIe siècle le plaisir amoureux était désigné par cette métaphore de petite mort. Le plaisir amoureux est le paradigme, mais on peut décliner les autres plaisirs.

Dans tous les plaisirs intenses il y a des moments d'absence, d'oubli de soi. Nous ne nous posons plus comme sujet, nous collons complètement avec l'objet dans une adéquation parfaite pendant un moment. On retrouve le sens extase, il y a une sortie de soi, un oubli de soi qui fait du plaisir l'expérience la plus dangereuse qui soit puisque c'est à la fois un avant-goût de la mort, un avant-goût d'état limite où je ne m'appartiens plus.

 

Modifié le 18 novembre 2018 par satinvelours

Je trouve tout ça presque excessif... On pourrait peut-être aussi bien dire qu'on n'est jamais aussi bien soi que dans le plaisir ?

Mais que je suis bête ! Tu l'as dit : "Dans le plaisir nous coïncidons enfin avec nous-mêmes."

(Mais c'est en contradiction avec : "dans le plaisir on peut dire qu'il y a l'oubli de soi".)

Ou alors, c'est seulement la conscience de soi (symbolique, pensée, "en mots, décalée") qui est simplement mise en veilleuse au profit d'un moi, actif, acteur. Presque de "divertissement"(?). Mais est-ce que l'action (toute action) mérite d'être traitée de divertissement ?!

Car aussi (presque à l'inverse de cette recherche ou de cette "fidélité" de/à soi), lors de la moindre de nos activités, lorsque l'on se concentre sur une action, du moindre bricolage à l'écriture ou la compréhension d'un texte, on s'échappe à soi-même. (On retombe sur le "je pense qui devrait pouvoir accompagner toutes nos représentations", mais qui ne le fait pas, finalement ! ) Je deviens un peu le texte que je lis, et j'en suis moins moi-même...

Il y a ce paradoxe que le sujet vraiment sujet puisque celui de l'action s'oublie lui-même !  "Nous ne nous posons plus comme sujet, nous collons complètement avec l'objet dans une adéquation parfaite pendant un moment." (C'est vrai!)

D'accord, le plaisir peut-il être considéré comme une action comme une autre ? Ou à part ?

 

Le 16/11/2018 à 00:38, tison2feu a dit :

Effectivement, Saxopap, cela me semble préférable d'insister sur le fait que Socrate, à aucun moment, n'est traversé par un sentiment de peur. Ce procès est le prétexte pour Socrate d'affirmer, à plusieurs reprises dans l'Apologie, l'incohérence qu'il y aurait, de par sa vie de philosophe en exercice, à craindre la mort.

Je ne lis pas " l'apologie" de cette manière. 

Sa vision de la mort est clairement emprunte de curiosité. (arguments cités précédemment ).

Utiliser sa triste destinée ne peut vraiment pas entrer dans les " petits papiers" de Socrate.

Alors " prétexte pour Socrate d'affirmer ...." ne peut être juste, mais si le fait que tu évoques cela mérite toute notre attention.

Citation

 

 Le commun des mortels s'obstine à craindre la mort et à penser que la mort est un mal, sans même s'être posé la question de savoir si la mort et un bien ou un mal. Or Socrate affirme à deux reprises qu'il a toutes les raisons de ne pas craindre la mort et de considérer, au contraire, qu'elle est un bien pour lui en raison du signe divin qui ne s'est pas manifesté, comme c'est le cas habituellement pour l'empêcher de faire quoi que ce soit.

 

OOh sincèrement désolé à nouveau ami . 

Soyons simples:  Socrate subit en permanence de nombreuses critiques, dont l'une d'entre elle est subtile: 

Accuser de peu faire cas de l'avis des " Dieu", mais pourtant revendiquer ses " choix " selon l'avis et conseils des Dieu.

Reste une Lame empoisonnée dans sont dos:

Tu prétends donc que les dieu t'accompagnent et te guident, bien au delà de ce quils font pour nous?

 

Les plaignants  aurons la partie belle à reprocher à Socrate cette relation quasi "mystique".

Le 16/11/2018 à 08:34, zenalpha a dit :

Difficile à dire. Il l'a courageusement acceptée mais le courage implique une forme de peur.

Il a rendu cohérente sa mort à sa philosophie de vie

..Pas vraiment. La cohérence est un attachement profond à une " idée". 

Etre cohérent  signifie appliquer de bout en bout une stratégie. Socrate se refuser à exploiter ses talents d'orateur. La stricte vérité ne pouvait que sortir de sa bouche. User de Rhétorique afin de convaincre lui était  insupportable . 

Ainsi tu as à la fois tord et raison, sa mort fût en cohérence avec sa philo de vie, mais sous alimentée par Socrate lui même non désireux de se défendre devant tant de "bas du Fronts). 

Citation

Trouver le sens de sa vie c'est déterminer la raison pour laquelle on serait prêt à mourir

S'il avait fui ou refusé cette mort, il tuait son enseignement...

Son sort n'était pas le fruit du hasard et il demontrait valoir quelque chose notamment devant la divinité 

Aucun mal ne peut toucher un homme de bien, l'enseignement ultime de Socrate 

Il est dans une vision profondément chrétienne dans le fond ou l'ignorance n'est pas une ignorance intellectuelle mais une ignorance de ce qu'on doit trouver en soi.

Et pour Socrate pour qui connaît le bien, aucun mal ne peut être fait, mieux vaut être objet d'injustice que d'en commettre une y compris par un ressentiment pour ses juges

Il y a une forme éthique du bien ou le bien dans la communauté est plus vertueux que son propre bien

Il a peut-être conceptualisé cette notion de martyr...

...cela je ne le crois pas..

Citation

En postulant la dualité du corps et de l'âme, il croit néanmoins que l'âme n'est ni forcément immortelle ni surtout personnelle.

Il sait ce qu'il perd mais on ne sait qui du vivant ou du mort porte le plus lourd fardeau 

Le bon, la vérité, le beau...

C'est un raisonnement violent pour une communauté qui s'en écarte sciemment 

La démocratie était fragile et Socrate en dénonçait le fonctionnement 

Je pense qu'il ne croyait pas qu'elle était fragile en tant que concept, mais tres discutable de par le nombre des "concernés".  

Le 16/11/2018 à 10:28, tison2feu a dit :

Si nous portons un regard contemporain, cette solution (courage et peur) serait envisageable. Tout acte courageux est accompagné en effet de sentiment de peur.

Mais pour ma part, je préfère l'attitude qui consiste à cesser de juger et à ressentir comme les Anciens. Socrate est véritablement habité par une force intérieure (une voix divine) qui se manifeste chaque fois qu'il risque de mal résoudre un problème, de la même façon que le dieu du champ de bataille va parler au héros grec. Cette force, que nous autres qualifions de "courage", constitue un supplément énergétique au psychisme héroïque, dans la plus pure tradition grecque, et non une qualité personnelle de Socrate.

..Oui, je comprends. Mais Socrate soufra de 2 maux:  

Argumenter que les Dieu l'avaient éclairé dans ses choix. ( une manière de donner vie ou croyance à ces Dieu dont Aristote n'en faisait que peu de cas, sujet dont on l'accusait parmi d'autre..

Mais alors il subissait la critique, la jalousie et même était soupçonné de manipulation. L'accusation ne pouvant plus lui reprocher le " peu de cas" qu'il faisait des Dieux, ALORS pourquoi ces Dieu lui accordaient cette particulière connivence, cet accompagnement privilégié ??

Dans tous les cas, notre bon Socrate se faisait odieusement critiquer. 

 

 

Le 17/11/2018 à 07:29, zenalpha a dit :

Ok la sensation est fondamentale 

Mais par quel pont pouvons nous partager la sensation ?

Comme la religion, la sensation ne se modelise pas ne se rationnalise pas et ne se partage pas.

....hummm...doute..lol

Citation

Cette introspection est déjà un rapport au monde qui est un rapport personnel au monde.

....et commun à bon nombre d'entre nous...

Citation

Et quand on s'interroge sur ce que nous apprenons des sens nous nous rendons rapidement compte de la fragilité du savoir qu'on en tire.

....Sens et savoir?    nos sens nous instruisent alors d'un savoir " fragile" ?? 

Accordes moi quelques seconde mon Tres cher Ami Zena:

Nos sens:  observé sans aucun doute, un lièvre qui part derrière double une tortue.

Nos "sens intuitifs", subjectifs ne peuvent l'expliquer, c'est vrai. ( paradoxe de Zenon etc....)

Les Math expliquent comment le lièvre double, c'est vrai. 

Nos sens ne nous instruisent pas tres souvent d'un "savoir " "FRAGILE", nos sens découvrent, ne doivent pas statuer certe, mais surtout il oriente nos question "Scientifique ". 

Citation

De l'illusion optique à la subjectivité de cette sensation qui n'appartient qu'au sujet.

Bref..si la sensation nous dit qu'un corps lourd tombe plus vite, il va rapidement falloir interpréter le stimulus par la raison...

Lol mon cher Zena. j'adore cette question car Aristote lui même a "RÉFUTÉ" l'existence de "L'ACCELERATION".

Précepteur d'Alexandre le grand, un homme unique et merveilleusement respectable . Voici ce qu'il dit:

"Si l'on jette du haut d'une colline une charrette pleine et une vide, la plus lourde arrivera en premier"

J'explique simplement:   Une accélération par exemple la pesanteur, une force comme une autre, est de 9,81 m/ secondes carré.

Ça veut dire quoi?    et bien juste que l'objet lancé du haut d'une colline , parcourt à chaque seconde écoulée presque 10 mètres de plus que le chemin qu'il a parcouru à la seconde précédente. OK?  Simple et cool n'est ce pas?

La masse  n'a aucune action, l'accélération s'applique, mille tonnes ou  deux grammes dac?

Vous constatez les justes mots de zena, mais aussi l'immense pouvoir de réflexion et de questionnement de l'humain.

Le 18/11/2018 à 12:51, satinvelours a dit :

Mais la sensation est la première chose à laquelle on s'accroche parce que c'est la première chose qui nous est donnée. C'est la pauvre défense que, dans notre jeunesse, nous trouvons pour nous sauver du suicide et pour nous protéger un petit peu contre le désespoir absolu.

 

Très intéressante cette idée maitresse de la "sensation".

Les étapes de la coordination motrices sont enfin terminées. Le jeune ADO n'a plus qu'une idée en tête , la recherche de SENSATIONS. 

Pardon cher satinvelour, tu sais le plaisir de lire souvent tes "visions justes".

La SENSATION: L'ado ne cherche à emmerder personne, il recherche clairement des SENSATIONS.

Il les vie au mieux comme un paradoxe, une nouvelle imprégnation hormonale dont on lui dit qu'elle est perturbatrice, passagère certe mais source d'une multitude de questionnements .

satinvelour décrit " une premiere chose à laquelle on s'accroche...un bouclier contre le désespoir ...

Je te comprends mais je suis un peu ennuyé par tes propos.

Et si ces nouvelles aptitudes étaient expliquées, enseignées comme de merveilleux nouveaux talents...

Hmm. cela serait long à expliquer mais je suis certain que nombreux d'entre vous ont compris .

La bise

 

 

Modifié le 20 novembre 2018 par saxopap

il y a 49 minutes, saxopap a dit :

 

Je ne lis pas " l'apologie" de cette manière. 

Sa vision de la mort est clairement emprunte de curiosité. (arguments cités précédemment ).

Utiliser sa triste destinée ne peut vraiment pas entrer dans les " petits papiers" de Socrate.

Alors " prétexte pour Socrate d'affirmer ...." ne peut être juste, mais si le fait que tu évoques cela mérite toute notre attention.

OOh sincèrement désolé à nouveau ami . 

Soyons simples:  Socrate subit en permanence de nombreuses critiques, dont l'une d'entre elle est subtile: 

Accuser de peu faire cas de l'avis des " Dieu", mais pourtant revendiquer ses " choix " selon l'avis et conseils des Dieu.

Reste une Lame empoisonnée dans sont dos:

Tu prétends donc que les dieu t'accompagnent et te guident, bien au delà de ce quils font pour nous?

 

Les plaignants  aurons la partie belle à reprocher à Socrate cette relation quasi "mystique".

..Pas vraiment. La cohérence est un attachement profond à une " idée". 

Etre cohérent  signifie appliquer de bout en bout une stratégie. Socrate se refuser à exploiter ses talents d'orateur. La stricte vérité ne pouvait que sortir de sa bouche. User de Rhétorique afin de convaincre lui était  insupportable . 

Ainsi tu as à la fois tord et raison, sa mort fût en cohérence avec sa philo de vie, mais sous alimentée par Socrate lui même non désireux de se défendre devant tant de "bas du Fronts). 

...cela je ne le crois pas..

Je pense qu'il ne croyait pas qu'elle était fragile en tant que concept, mais tres discutable de par le nombre des "concernés".  

..Oui, je comprends. Mais Socrate soufra de 2 maux:  

Argumenter que les Dieu l'avaient éclairé dans ses choix. ( une manière de donner vie ou croyance à ces Dieu dont Aristote n'en faisait que peu de cas, sujet dont on l'accusait parmi d'autre..

Mais alors il subissait la critique, la jalousie et même était soupçonné de manipulation. L'accusation ne pouvant plus lui reprocher le " peu de cas" qu'il faisait des Dieux, ALORS pourquoi ces Dieu lui accordaient cette particulière connivence, cet accompagnement privilégié ??

Dans tous les cas, notre bon Socrate se faisait odieusement critiquer. 

 

 

....hummm...doute..lol

....et commun à bon nombre d'entre nous...

....Sens et savoir?    nos sens nous instruisent alors d'un savoir " fragile" ?? 

Accordes moi quelques seconde mon Tres cher Ami Zena:

Nos sens:  observé sans aucun doute, un lièvre qui part derrière double une tortue.

Nos "sens intuitifs", subjectifs ne peuvent l'expliquer, c'est vrai. ( paradoxe de Zenon etc....)

Les Math expliquent comment le lièvre double, c'est vrai. 

Nos sens ne nous instruisent pas tres souvent d'un "savoir " "FRAGILE", nos sens découvrent, ne doivent pas statuer certe, mais surtout il oriente nos question "Scientifique ". 

Lol mon cher Zena. j'adore cette question car Aristote lui même a "RÉFUTÉ" l'existence de "L'ACCELERATION".

Précepteur d'Alexandre le grand, un homme unique et merveilleusement respectable . Voici ce qu'il dit:

"Si l'on jette du haut d'une colline une charrette pleine et une vide, la plus lourde arrivera en premier"

J'explique simplement:   Une accélération par exemple la pesanteur, une force comme une autre, est de 9,81 m/ secondes carré.

Ça veut dire quoi?    et bien juste que l'objet lancé du haut d'une colline , parcourt à chaque seconde écoulée presque 10 mètres de plus que le chemin qu'il a parcouru à la seconde précédente. OK?  Simple et cool n'est ce pas?

La masse  n'a aucune action, l'accélération s'applique, mille tonnes ou  deux grammes dac?

Vous constatez les justes mots de zena, mais aussi l'immense pouvoir de réflexion et de questionnement de l'humain.

Très intéressante cette idée maitresse de la "sensation".

Les étapes de la coordination motrices sont enfin terminées. Le jeune ADO n'a plus qu'une idée en tête , la recherche de SENSATIONS. 

Pardon cher satinvelour, tu sais le plaisir de lire souvent tes "visions justes".

La SENSATION: L'ado ne cherche à emmerder personne, il recherche clairement des SENSATIONS.

Il les vie au mieux comme un paradoxe, une nouvelle imprégnation hormonale dont on lui dit qu'elle est perturbatrice, passagère certe mais source d'une multitude de questionnements .

satinvelour décrit " une premiere chose à laquelle on s'accroche...un bouclier contre le désespoir ...

Je te comprends mais je suis un peu ennuyé par tes propos.

Et si ces nouvelles aptitudes étaient expliquées, enseignées comme de merveilleux nouveaux talents...

Hmm. cela serait long à expliquer mais je suis certain que nombreux d'entre vous ont compris .

La bise

 

 

Coucou saxo

Concernant Socrate, cette émission de france culture qui reprend les thèmes évoqués 

https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/qui-tue-socrate-44-verdict-condamne-mort

 

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Coucou saxo

Concernant Socrate, cette émission de france culture qui reprend les thèmes évoqués 

https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/qui-tue-socrate-44-verdict-condamne-mort

 

Merci.

mais hmmm..peu instructif, mais merci encore zena pour ce lien.

L'épisode de la ciguë est un épiphénomène, une légèreté de l'histoire.

Je n'ai jamais eu de "Hero".  Pourtant , Socrate m'a "touché".

Au fait? j'ai lu que Einstein était un gros nulos en Math comparé à Hawking !  Wahou, " je sens que mon zena va me fracasser!  

il y a 4 minutes, saxopap a dit :

Au fait? j'ai lu que Einstein était un gros nulos en Math comparé à Hawking !

Certes Einstein n'avait pas le même talent pour les mathématiques que pour la physique, il a d'ailleurs régulièrement fait appel à son ami Marcel Grossmann pour formaliser la relativité générale dont la géométrie non euclidienne lui donnait du fil à retordre. Il s'agit cependant de mathématiques très pointues et il convient de relativiser () la nullité d'Einstein en la matière. 

il y a 20 minutes, saxopap a dit :

Merci.

mais hmmm..peu instructif, mais merci encore zena pour ce lien.

L'épisode de la ciguë est un épiphénomène, une légèreté de l'histoire.

Je n'ai jamais eu de "Hero".  Pourtant , Socrate m'a "touché".

Au fait? j'ai lu que Einstein était un gros nulos en Math comparé à Hawking !  Wahou, " je sens que mon zena va me fracasser!  

Si si, cette émission est instructive même s'il faut être patient et l'écouter jusqu'au bout

On est dans un monde pressé.

Concernant Einstein, c'est un "vrai" physicien et non un "pur mathématicien"...mais son niveau en mathématiques était plus qu'excellent...

En réalité il a toujours été brillant en mathématiques dans son cursus...

Il s'est appuyé tant sur grossmann que sur Minkowski ou Poincaré mais le pur génie qui établit les véritables relations et qui a les intuitions...c'est lui..

Disons que si je devais comparer Hawking à Einstein en physique, ce serait l'idée du nain et du géant pour moi.

Sachant qu'Hawking est un géant 

il y a 16 minutes, épixès a dit :

Certes Einstein n'avait pas le même talent pour les mathématiques que pour la physique, il a d'ailleurs régulièrement fait appel à son ami Marcel Grossmann pour formaliser la relativité générale dont la géométrie non euclidienne lui donnait du fil à retordre. Il s'agit cependant de mathématiques très pointues et il convient de relativiser () la nullité d'Einstein en la matière. 

Oui, merci tres sincèrement pour ces éclairages. 

Juste un truc: je voulais juste taquiner @zenalpha, aficionado d'Einstein . lol 

(enfin, pas que...zena est un matheux , philosophe, biochimiste et ingénieur en mécanique, spécialisé en physique quantique et professant le Grec ancien. L'histoire de l'art ne lui est pas inconnue, mais il n'en fait l'éloge que lors de transactions financières dont le montant dépasse la raison. )

                  

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Si si, cette émission est instructive même s'il faut être patient et l'écouter jusqu'au bout

On est dans un monde pressé.

Concernant Einstein, c'est un "vrai" physicien et non un "pur mathématicien"...mais son niveau en mathématiques était plus qu'excellent...

En réalité il a toujours été brillant en mathématiques dans son cursus...

Il s'est appuyé tant sur grossmann que sur Minkowski ou Poincaré mais le pur génie qui établit les véritables relations et qui a les intuitions...c'est lui..

Disons que si je devais comparer Hawking à Einstein en physique, ce serait l'idée du nain et du géant pour moi.

Sachant qu'Hawking est un géant 

Lol mon zena.

ben évidement que nous savions cela. L'imagination, la créativité !  Einstein, visionnaire, résolvant la péri Heli de Mercure !   

Chacun se demande ce qu'est l'art:    je crois qu'il s'agit de la maitrise de la technique , et de L'INNOVATION. 

Mr Einstein était un Artiste ! ( avec un grand "A")

il y a une heure, saxopap a dit :

Chacun se demande ce qu'est l'art:    je crois qu'il s'agit de la maitrise de la technique , et de L'INNOVATION. 

 

C'est pas bête ça !

Mais si on peut comprendre ce qu'est la technique (un savoir, une expérience... etc.) comment définir l'innovation ? Je vois deux pistes :

1) Le prolongement, imaginer une progression possible, éventuelle de ce qui existe déjà.

2) Une "révolution", une transposition d'autre chose, depuis un autre domaine qui n'a rien à voir...

L'intuition (comme impression diffuse, approximative) participant aux deux.

Modifié le 20 novembre 2018 par Blaquière

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

C'est pas bête ça !

Mais si on peut comprendre ce qu'est la technique (un savoir, une expérience... etc.) comment définir l'innovation ? Je vois deux pistes :

1) Le prolongement, imaginer une progression possible, éventuelle de ce qui existe déjà.

2) Une "révolution", une transposition d'autre chose, depuis un autre domaine qui n'a rien à voir...

L'intuition (comme impression diffuse, approximative) participant aux deux.

Oui?  mais je ne comprends pas ton idée de transposition, ...un autre domaine ?  Mais pourquoi et surtout comment?

Musicien, artiste peintre etc..ont évidement une maitrise de leur technique pour "parfois" faire surgir dans leur propre domaine une création, un objet nouveau, inédit , étonnant, novateur ...Comment pourraient ils le faire en dehors de leur domaine de compétence ? 

Mais tu as raison aussi car ta question méritait d'être posée. Une idée que je ne comprends pas mais à laquelle je vais réfléchir avec intérêt. 

Je suis en train de me dire que tu penses ( à juste titre) que l'artiste innovant peut s'inspirer d'autres domaines, situations de vie..pour créer.  Certainement aussi oui.

Ceci va être manié dans une dialectique subtile chez Kierkegaard puisque à la fois c'est ce qui est recherché par l'esthète et en même temps il en connaît les dangers. Il va falloir à la fois rechercher cela et se protéger du danger qui serait que à trop ne viser que les plaisirs on finirait par ne plus rien contrôler.
 
C'est ce qui menace « le sensuel grossier ».

Or l'esthète est tout sauf un sensuel grossier. C'est ce qu'avait compris les grands libertins de fin XVIIe et XVIIIe siècles.

Dans les analyses que fait Kierkegaard des deux grandes figures Don Juan et Faust, on voit que plus il analyse ces deux grands mythes plus il met en avant le fait que ce n'est pas la possession des femmes séduites qui les intéressent, cela ça les ennuient. Il le dit bien pour Don Juan. Ce qui l’intéresse c'est de croire qu'il est capable de construire une arme, l'arme absolue.

On est dans une machine tout à fait intellectuelle. La passion est évitée, elle est dangereuse et remplacée. Ceci ne peut conduire qu'à la mort. Si nous poursuivons uniquement dans le droit fil de l'esthétique, cet ennui que nous cherchions à éviter qui ronge déjà les préromantiques et les romantiques nous le réintroduisons à l'intérieur même de la conduite séductrice.

Il faut à Don Juan démultiplier le nombre de conquêtes, séduire de plus en plus de femmes parce qu'il supporte de moins en moins l'interstice qu'il y a entre deux conquêtes. A partir du moment où Don Juan (Mozart) provoque le Commandeur à dîner, qu'il soutient ce repas et qu'il provoque la mort, démontre bien de façon rétroactive qu’il a toujours su que cette conduite n'avait de sens que dans un défi permanent jeté à la mort et en même temps que son être ne tenait que dans ce défi. Si je ne peux plus défier la mort au travers de l'Eros je n'existe plus.

Nous sommes en permanence des êtres en perspective, des êtres en devenir.

Si l'on admet cela, on ne peut arrêter ce flux (Héraclite) cela veut dire que notre demande de vérité nous devons la mettre dans la même perspective, elle est le produit de notre évolution et de notre rapport au temps. Nous sommes toujours dans l'illusion par rapport à nous-mêmes.

Notre demande de vérité sur nous-mêmes est travaillée par le temps. Elle est donc toujours porteuse d'une illusion. Jamais nous ne posséderons la vérité objective et absolue sur nous-mêmes. Ce que nous voulons savoir sur nous-mêmes c'est quelque chose qui est formé et qui est le fruit de notre histoire et dans cette histoire, nécessairement, du temps que nous avons vécu, de ce rapport au temps.

Donc notre demande de vérité change elle-même dans le temps, ce qui veut dire qu'elle est elle-même dans cette illusion absolument générale.

Les stades, que Kierkegaard va découper artificiellement dans ce flux, cela correspond à cela.

 

Modifié le 20 novembre 2018 par satinvelours

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

C'est pas bête ça !

Mais si on peut comprendre ce qu'est la technique (un savoir, une expérience... etc.) comment définir l'innovation ? Je vois deux pistes :

1) Le prolongement, imaginer une progression possible, éventuelle de ce qui existe déjà.

2) Une "révolution", une transposition d'autre chose, depuis un autre domaine qui n'a rien à voir...

L'intuition (comme impression diffuse, approximative) participant aux deux.

Je crois que j'ai oublié un truc essentiel dans ma modeste définition de l'art.

Il y avait la maitrise de la technique. 

Il y avait l'innovation. 

Mais par dessus tout:  CRÉER l'émotion. 

Je me demande même si ce dernier élément ne suffit pas à lui seul à définir l'art. ( mais je dis cela avec précaution, je n'ai aucune compétence en la matière ). D'autant que j'ai lu un jour qu'exister est un fait, alors que vivre est un art. 

Mais je me garderai bien de généraliser car il parait que cela ôte à celui qui en abuse tout sens critique. 

Une question surgit alors. ( plus on progresse et plus nous sommes confrontés à des inconnus nouveau, décidément notre curiosité ne cessera jamais d'être alimentée .( cool non?) ( la science idem lol)

Oui donc, sans art, pouvons nous vivre notre existence? 

Je n'ai pas les compétences de nos amis @aliochaverkiev et @satinvelours, et j'espere qu'ils me pardonnerons de présenter mes simples pensées. Je ne doute pas que de nombreux philosophes ont avant moi répondu ( en mieux) à ces questions toutes mignonnes. ( oui je trouve la question de l'existence toute mignonne).

Les indiens d'Amérique du nord avaient une réponse à cela. leur culture prétendait que le plus simple dessin fait avec un bout de charbon de bois sur un caillou tout bête était une oeuvre d'art. Nous avons rangé dans des tiroirs les matheux, les artistes, les gentils et les méchants. Je crois que cela est une erreur. Chacun d'entre  nous est un peu tout cela.

Alors ne doutons pas que nous vivons notre existence sans modération, fort de notre "talent artistique". lol

La bise

 

 

 

Modifié le 20 novembre 2018 par saxopap

Il y a 3 heures, satinvelours a dit :

Ceci va être manié dans une dialectique subtile chez Kierkegaard puisque à la fois c'est ce qui est recherché par l'esthète et en même temps il en connaît les dangers. Il va falloir à la fois rechercher cela et se protéger du danger qui serait que à trop ne viser que les plaisirs on finirait par ne plus rien contrôler.
 
C'est ce qui menace « le sensuel grossier ».

Or l'esthète est tout sauf un sensuel grossier. C'est ce qu'avait compris les grands libertins de fin XVIIe et XVIIIe siècles.

Dans les analyses que fait Kierkegaard des deux grandes figures Don Juan et Faust, on voit que plus il analyse ces deux grands mythes plus il met en avant le fait que ce n'est pas la possession des femmes séduites qui les intéressent, cela ça les ennuient. Il le dit bien pour Don Juan. Ce qui l’intéresse c'est de croire qu'il est capable de construire une arme, l'arme absolue.

..............................( pardonne moi satin d'écourter ton message, je tente ainsi de respecter les règles du forum qui nous suggèrent de réduire les volumes )

Nous sommes en permanence des êtres en perspective, des êtres en devenir.

Si l'on admet cela, on ne peut arrêter ce flux (Héraclite) cela veut dire que notre demande de vérité nous devons la mettre dans la même perspective, elle est le produit de notre évolution et de notre rapport au temps. Nous sommes toujours dans l'illusion par rapport à nous-mêmes.

Notre demande de vérité sur nous-mêmes est travaillée par le temps. Elle est donc toujours porteuse d'une illusion. Jamais nous ne posséderons la vérité objective et absolue sur nous-mêmes. Ce que nous voulons savoir sur nous-mêmes c'est quelque chose qui est formé et qui est le fruit de notre histoire et dans cette histoire, nécessairement, du temps que nous avons vécu, de ce rapport au temps.

Donc notre demande de vérité change elle-même dans le temps, ce qui veut dire qu'elle est elle-même dans cette illusion absolument générale.

Les stades, que Kierkegaard va découper artificiellement dans ce flux, cela correspond à cela.

 

Je trouve décidément que la philo a ce coté extra de dire autrement, de voir autrement ce que nous pensions " bêtement".

Je trouve cette science vraiment particulière, riche, complexe. Elle a ses propres règles et j'ai un réel plaisir de vous  lire @aliochaverkiev et toi même. 

J'aimerais sil vous plait que vous me répondiez à la question suivante:

Vous apparait il judicieux que nous donnions notre avis sur les idées/concepts ou réflexions que vous avec la bonté de nous transmettre?

Il me semble que le dialogue est éteint. Jamais vous ne répondez à nos remarques. Mais attention, cela n'est surtout pas une critique, juste une véritable question que je me pose.

Je comprends ( et je pense parler au nom de tous nos amis forumeurs) que nos sentiments ou idées que nous reprenons à la lecture de vos écrits soient totalement insipides ou stériles à vos yeux. 

Je ne doute pas que nos " arguments ou sentiments" en réponse à vos écrits soient à ce point " éloignés" de la démarche philosophique que vous n'y trouviez que peu d'intérêt, ou plutôt une distance telle qu'il vous soit difficile de nous répondre.

Un petit de votre part à ce sujet nous éclairerait.  Merci.

Ps: j'ai tres souvent fait l'effort d'expliquer la biologie. Une simple question à nouveau: est il possible de faire la même chose en philo? 

 

Il y a 1 heure, saxopap a dit :

Je trouve décidément que la philo a ce coté extra de dire autrement, de voir autrement ce que nous pensions " bêtement".

Je trouve cette science vraiment particulière, riche, complexe. Elle a ses propres règles et j'ai un réel plaisir de vous  lire @aliochaverkiev et toi même. 

J'aimerais sil vous plait que vous me répondiez à la question suivante:

Vous apparait il judicieux que nous donnions notre avis sur les idées/concepts ou réflexions que vous avec la bonté de nous transmettre?

Il me semble que le dialogue est éteint. Jamais vous ne répondez à nos remarques. Mais attention, cela n'est surtout pas une critique, juste une véritable question que je me pose.

Je comprends ( et je pense parler au nom de tous nos amis forumeurs) que nos sentiments ou idées que nous reprenons à la lecture de vos écrits soient totalement insipides ou stériles à vos yeux. 

Je ne doute pas que nos " arguments ou sentiments" en réponse à vos écrits soient à ce point " éloignés" de la démarche philosophique que vous n'y trouviez que peu d'intérêt, ou plutôt une distance telle qu'il vous soit difficile de nous répondre.

Un petit de votre part à ce sujet nous éclairerait.  Merci.

Ps: j'ai tres souvent fait l'effort d'expliquer la biologie. Une simple question à nouveau: est il possible de faire la même chose en philo? 

 

Pisser dans un violon ?

Rien ne vaut l'entraide