Naissance du concept d’existence

il y a 27 minutes, hell-spawn a dit :

Hier mon existence a failli s'achever en un instant.

J'ai traverse en voiture un carrefour pensant avoir bien regardé des 2 cotés et qu'elle ne fut pas ma surprise de me retrouver a quelques centimetres d'une voiture ayant freiné a mort pour m'eviter.

Tout mes soucis, mes préoccupations, mes cogitations, mes méditations, mes petits projets, tout ce sentiment d'etre conscient, de penser le monde, hop en un instant envolé, disparu, comme n'ayant jamais existé.

On est vraiment peu de chose finalement, non ?

D'aussi loin que je me souvienne, j'ai cette conscience là. Cette conscience que tous nos moments, toutes nos secondes de vie, toutes nos joies, nos peines, nos expériences, tout ce que nous sommes, tout ce que nous avons été, peuvent se terminer en un claquement de doigts. Un simple et trivial claquement de doigts...

L'instant d'avant, on souriait parce que le soleil nous rendait joyeux, l'instant d'après, on est mort, coquille vide qui commence déjà à pourrir. C'est très puissant en moi. Ceci expliquant peut-être ma non sacralité de la vie et son manque de sens...

il y a 34 minutes, Mite_Railleuse a dit :

D'aussi loin que je me souvienne, j'ai cette conscience là. Cette conscience que tous nos moments, toutes nos secondes de vie, toutes nos joies, nos peines, nos expériences, tout ce que nous sommes, tout ce que nous avons été, peuvent se terminer en un claquement de doigts. Un simple et trivial claquement de doigts...

L'instant d'avant, on souriait parce que le soleil nous rendait joyeux, l'instant d'après, on est mort, coquille vide qui commence déjà à pourrir. C'est très puissant en moi. Ceci expliquant peut-être ma non sacralité de la vie et son manque de sens...

Cette conscience la devrait nous faire chérir ce qu'il y a d'essentiel dans la vie.

il y a 14 minutes, hell-spawn a dit :

Cette conscience la devrait nous faire chérir ce qu'il y a d'essentiel dans la vie.

L'essentiel est quelque chose de très personnel...

Il y a 1 heure, hell-spawn a dit :

Hier mon existence a failli s'achever en un instant.

J'ai traverse en voiture un carrefour pensant avoir bien regardé des 2 cotés et qu'elle ne fut pas ma surprise de me retrouver a quelques centimetres d'une voiture ayant freiné a mort pour m'eviter.

Tout mes soucis, mes préoccupations, mes cogitations, mes méditations, mes petits projets, tout ce sentiment d'etre conscient, de penser le monde, hop en un instant envolé, disparu, comme n'ayant jamais existé.

On est vraiment peu de chose finalement, non ?

J'ai connu 4 fois, pas dans les mêmes circonstance. Et ça fait sacrément prendre conscience de l'essentiel : notre vie ne tient qu'à un fil. Donc le mieux que je puisse souhaiter à chacun, c'est la même prise de conscience, pour chercher un but à l'existence.

Car les miraculés ne le sont que pour cela.

il y a une heure, Mite_Railleuse a dit :

Ceci expliquant peut-être ma non sacralité de la vie et son manque de sens...

la vie ne manque aucunement de sens, bien au contraire, elle en regorge de sens, à chacun de le trouver, face à ce genre d'expérience, en cherchant.

L'illusion que l'on se crèe est de se penser immortel 

Non pas consciemment en se le disant fréquemment mais dans la totale incapacité à passer du "tout peut finir en un claquement de doigt" a un "tout va finir en un claquement de doigt"

Quand une expérience nous rapproche de la mort ou quand nous vivons celle d'un proche, cette prise de conscience nous submerge comme une vague.

Le spleen d'une prise de conscience associée à la futilité des activités et de nos choix ou de nos contraintes dans l'existence 

Selon moi, Il y a 3 grandes options indépendantes ou simultanées, 3 options "quantiques"...si l'inconscient est chamboulé 

Le chamboulement de notre vie en reconsidérant l'essentiel et de s'apercevoir qu'on ne vivait que pour l'accessoire...qu'on considérait essentiel. Changer fondamentalement sa vie.

Une quête de sens qui pousse à s'interroger sur notre place, la précarité de nos existences et le sens de la vie dans la vie qui pousse à mieux supporter sa vie.

Une quête de sens qui pousse à pousser l'illusion perdue d'une immortalité inconsciente en immortalité conscientisée par la vie après la mort. En ce cas, la vie importe peu, n'est qu'un passage et le sens est ailleurs 

La religion est un concept ancré dans nos consciences par leur institution dans nos cultures  qui pousse à cette forme d'existence à partir d'un transfert de nos pertes d'espérance en l'immortalité 

Ce transfert s'effectue au quotidien pour être digne de cette promesse d' immortalité ce qui devient alors le sens de sa vie peut-être au détriment de la vie elle même 

La vie après la mort est une possibilité. Rien ne permet d'en être certain hors l'auto persuasion

Je serais Dieu (blasphème !!!) Je dirais aux élus la chose suivante 

Mais pourquoi t'ai je donné la vie, la mortalité, la beauté de la fragile intelligence pour m'avoir prié toute la journée en quête de l'immortalité qui t'est promise ?

As tu compris le sens de la vie ?

Il y a 17 heures, aliochaverkiev a dit :

C’est symptomatique cette façon de parler, le psycho ne fait pas référence à ses études mais à ses lectures ! Ce qui signifie que c’est un autodidacte. Ce n’est pas une tare bien sûr, mais je comprends mieux sa dévotion pour Einstein. Son amant hell est lui aussi un autodidacte, il répète les lieux communs concernant Socrate, ce n’est pas une tare bien sûr, mais ces gens là font des complexes   d’infériorité qui les rend illisibles. 

Du coup ces conversations confinent au benevolat social.

cela dit tous les autodidactes ne sont pas comme eux. Beaucoup ont assez de caractère pour dépasser leur sentiment d’infériorité, mais là on a affaire à des gens paumés.

C'est sûr que toi, le complexe d'infériorité, tu ne risques pas d'être concerné.

Les fats, il y en a beaucoup sur les forum, mais tu es d'un gabarit exceptionnel.

Si la fatuité se mesurait, tu servirais de mètre étalon, tu serais à Sevres.

il y a 30 minutes, philkeun a dit :

C'est sûr que toi, le complexe d'infériorité, tu ne risques pas d'être concerné.

Les fats, il y en a beaucoup sur les forum, mais tu es d'un gabarit exceptionnel.

Si la fatuité se mesurait, tu servirais de mètre étalon, tu serais à Sevres.

Un simple concours permettrait de vous départager. Perso je mise sur toi. 

 L’existence est-elle démontrable ?

Pour justement nous ramener à notre propre existence, en faire désormais un objet premier de méditation et non une chose secondaire, méprisée, en faire comme Thomas le disait l’actualisation permanente de notre essence, encore faut-il, puisque notre existence nous la tenons de Dieu, puisque ce mystère de l’existence n’est que le pâle reflet du mystère de l’existence divine elle-même, nous assurer que Dieu existe. C’est le dernier pan de l’édifice.

Théologie et philosophie vont dépenser des trésors d’argumentation pour attester que l’existence est démontrable. Et si elle est démontrable, elle est aussi peut-être nécessaire.

On ne peut plus appréhender son existence de la même façon selon que l’on a conscience qu’elle est nécessaire ou au contraire que l’on connaît sa contingence.

Au travers de la question "Dieu se peut-il démontrer ?"  l’idée naïve est que l’on ne peut plus refuser de croire en lui, qu'il y a un autre enjeu qui est notre rapport à notre propre existence. 

Si nous nous contentons de recevoir notre vie  et de la dérouler comme un pur processus physico-chimique, à peine plus que cela puisque nous sommes des êtres conscients, peut-être  que cette existence nous nous en sentirons non responsables, nous ne saurons pas que nous pouvons l’orienter et nous la trainerons, à la limite, comme un fardeau.

A partir du moment où nous la recevons comme quelque chose qui est précisément à actualiser comme une essence et qui est le seul moyen pour nous de créer notre être, et de montrer quel être nous sommes, nous allons avoir des positionnements existentiels et éthiques radicalement différents.

Cette question du caractère démontrable de Dieu passionne la philosophie, la théologie, particulièrement cette partie de la théologie appelée théologie rationnelle.

Elle a charge d’utiliser la raison pour soutenir par son éclat propre la lumière de la foi, étant donné la différence radicale entre vérité et raison, vérité révélée et vérité découverte par la raison, reconstruite par la raison, celle qui intéresse les sciences et la philosophie.

C'est à ce niveau que je trouve intéressant de s'intéresser au théorème d'invcomplétude de Kurt Gödel.

Il existe des vérités, donc des assertions vraies, qui resteront inaccessibles par la démonstration pour tout système ayant atteint un petit degré de complexité 

Qui plus est, plus le système se complexifie et plus le nombre de vérités accessibles aux démonstrations diminue.

Il est extrêmement naïf pour un concept tel que Dieu de l'imaginer demontrable par la raison 

L'ironie veut que Kurt Gödel ait produit une démonstration logique de l'existence de Dieu.

Bien sûr il ne l'a pas publiée puisque les axiomes ont été défini avec leurs limites 

Mais que le plus grand logicien ait produit une démonstration entrée dans l'histoire ne l'a pas empêché de chercher ses fantasmes 

Fantasmes qui l'ont tué persuadé d'être la victime d'empoisonneurs qui l'ont persuadé de ne pas se nourrir

Il est mort en pesant 30 kilos

Du génie à la folie

Je veux réagir ici (puisque non seulement tu m'y autorises mais tu m'y incites) à la conclusion de ton dernier post « vérité révélée et vérité découverte par la raison ». Je t'en ai parlé de vive voix : je perçois une manière d’appréhender Dieu de manière radicalement différente selon le judaïsme d'un côté et les religions monothéistes de l'autre (Islam et Christianisme).

Le sentiment que la perception n'est pas la même m'est venu quand j'ai étudié pour Samuel la période pendant laquelle la Judée fut occupée par les Grecs (Les Lagides puis les Séleucides) quatrième, troisième et deuxième siècles avant l'E.C. Il y a eu tout de suite un engouement des Israélites pour la culture grecque. La conception de l'Un développée par les Grecs (l'Etre) leur est apparu d’inspiration totalement rationnelle (la raison) alors que la leur était d'inspiration affective (le sentiment).

Cette approche de l'Un par deux voies différentes, la raison pour les Grecs, le sentiment pour les Israélites a passionné ces derniers. Ils ont voulu fusionné ces deux « Un » en une conception unifiée. Sans y parvenir. (Ca s'est mal terminé : les Séleucides ont tenté de détruire les traditions juives tandis que les Israélites les plus fervents rejetaient la culture grecque).

Nous pouvons relever l'influence des Grecs sur les Israélites dans certains passages de l'Exode, dont celui-là :

« Moïse demande alors à celui qui parlait quel était son nom. Dieu répondit « Je suis celui qui suis. Voici en quels termes tu parleras aux Hébreux : « je suis » m' a envoyé vers vous. C'est le nom que je porterai à jamais »

[Il est manifeste que ce passage a été écrit bien plus tard que la date officielle de l'écriture de l'Exode]. Ce qui est étonnant dans ce passage, c'est que le rédacteur, israélite, dit « Dieu répondit » (en fait il dit : l'Eternel répondit, car Dieu, ce mot, c'est dans la bible des chrétiens pas dans la Torah), donc il écrit « l'Eternel répondit », c'est-à-dire qu'il connait la manière de citer Celui en lequel il croit, et ensuite il prend une autre appellation « Je suis » ! En fait Moïse n'est pas hébreux et il ne sait pas comment approcher les Hébreux, « Comment pourraient-ils croire que je peux parler au nom de leur Dieu » s'angoisse-t-il ? Il est alors inspiré, je vais dire que je suis envoyé par celui qui est : « Je suis ». Il va leur parler grec ! Tout cela alors qu'il est égyptien ! Bon ces incohérences ne sont pas graves, ce qui est important de relever c'est que le rédacteur de l'Exode est lui très influencé par la culture grecque, et il tente, ici, d'unir culture grecque et culture israélite en employant dans les mêmes versets les mots « l’Eternel » et « Suis ». Il sait que l'appellation « Je suis » va être parlante pour les israélites de son époque (époque de la domination grecque). Mais les mots restent juxtaposés et il ne parvient pas à opérer leur fusion.

[Je continue plus tard, le but de mon exposé étant de montrer que la vérité révélée est de l'ordre du sentiment alors que la vérité rationnelle est bien sûr de l'ordre de la raison ; dans ce cadre-là, la croyance en Dieu de l'islam et du christianisme est le produit d'une activité rationnelle, même quand « les croyants » parlent de révélation. Leur Dieu est le produit d'une volonté (je parle ici du dogme officiel, dans les faits, il y a bien sûr des musulmans et des chrétiens qui accèdent à Dieu par le sentiment, la révélation, mais tu observeras que ceux-là ne définissent pas leur Dieu comme étant créateur, omniscient, etc, ce discours-là est un discours rationnel qui n'a rien à voir avec la foi). La Genèse qui parle du Dieu créateur est un texte lui aussi tardif, inspiré par les babyloniens, à l’origine les Hébreux ne pensent pas à un Dieu créateur, ils pensent à un Dieu surgi de la mémoire, la mémoire des Ancêtres). Donc ceux qui croient en Dieu et les athées c'est exactement la même chose, les uns et les autres construisent des représentations volontaires qui ne doivent rien au sentiment. Alors que chez les Juifs, leur foi est de l'ordre du sentiment, et le sentiment plonge dans le plus lointain du passé, les Juifs s'appuie sur les Anciens, je t'en parlerai pus tard].

[Je suis content que Samuel ait réussi à séduire la communauté juive russe de New York ! le voici mis en condition pour aller continuer ses études à Moscou !]

Je vais continuer d'éditer sur ton fil, pour ce qui est du fil "concept et idée", je le continuerai ici. Ailleurs c'est éprouvant, je suis assailli par toutes sortes de malades ! Etre affronté à la psychose de certains est pénible. Donc je m'adresserai désormais à toi, ça m'évitera d'être sans cesse confronté à leur folie. Je sais, je vais attirer ces  malades sur ton fil mais bon, nous sommes au moins deux à faire face; d'autre part je fais comme tu me le dis : je travaille désormais mes textes chez moi, puis je les édite ici, et je me tire; ça évite d'être trop longtemps exposé à leur ressentiment.

@aliochaverkiev

Je sais respecter ton espace de liberté quand tu exprimes ton point de vue.

J'aimerais juste comprendre quelle fondation assure que la religion hébraïque serait axée sur le sentiment.

Et pourquoi serait elle la seule axée sur le sentiment ?

Il faut bien comprendre qu'en me privant de spiritualité basée sur le sentiment, comme tu prives aussi le chrétien, le musulman ou l'athée ordinaire, tu génères forcément un ressentiment...

Est ce l'enseignement hébraïque de génerer celà ou est ce seulement ton sentiment ? ....

Le 07/09/2018 à 07:22, zenalpha a dit :

Une quête de sens qui pousse à s'interroger sur notre place, la précarité de nos existences et le sens de la vie dans la vie qui pousse à mieux supporter sa vie.

On ne peut pas dire que la vie est dure dans ce pays.

Le 07/09/2018 à 07:22, zenalpha a dit :

Une quête de sens qui pousse à pousser l'illusion perdue d'une immortalité inconsciente en immortalité conscientisée par la vie après la mort. En ce cas, la vie importe peu, n'est qu'un passage et le sens est ailleurs 

Si le sens est ailleurs, pourquoi sommes nous en vie ?

Le 07/09/2018 à 07:22, zenalpha a dit :

La vie après la mort est une possibilité. Rien ne permet d'en être certain hors l'auto persuasion

T'es vraiment terre à terre. Et le nécromanciens t'en fait quoi ?

Le 07/09/2018 à 07:22, zenalpha a dit :

Je serais Dieu (blasphème !!!) Je dirais aux élus la chose suivante 

Mais pourquoi t'ai je donné la vie, la mortalité, la beauté de la fragile intelligence pour m'avoir prié toute la journée en quête de l'immortalité qui t'est promise ?

As tu compris le sens de la vie ?

L'immortalité n'est pas promise, quoi qu'on fasse notre destin est écrit à l'avance.

La vie n'a pas de sens car tous sens est en elle. Si la vie avait un sens cela voudrait dire que dieu existe, ce qui laisse une antithèse en dehors du monde.

Lorsque l'on posait la question de la naissance du monde à un esquimau ( début du siécle ) comment le monde était né , il répondait : Regarde autour de toi . ( Travaux de Gerlain, et P.Emile Victor  )

Lorsqu'on lui tente d'inculquer la notion de dieu, il le voit comme un grand phoque, alors il prie pour que le grand phoque descende sur terre mais, pour le manger.

A l'église des types bouffent une ostie..

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

 

J'aimerais juste comprendre quelle fondation assure que la religion hébraïque serait axée sur le sentiment.

Et pourquoi serait elle la seule axée sur le sentiment ?

La problématique est centrale au moins historiquement c'est celle du basculement avec le christianisme dans le système quand a l'image des grecs les chrétiens entreprennent de tirer de la révélation une metaphysique, un droit, une morale etc toutes ensembles cohérentes intellectuellement, un système de propositions qui réponde formellement aux critères de la raison. Or c'est une présence au monde très différente selon que ma religion dicte de "sentir", d'être guidé dans mes sentiments ou de me réfèrer à un système logique, pour le dire très vite. En tout cas la distinction qu Aliocha explore est fondamentale, ce n'est pas sa fantaisie qui parle c'est quelque chose qui est arrivé (bien que, comme il le précise des chrétiens ou musulmans peuvent aussi connaitre une foi de l'ordre du sentiment), un événement décisif dans l'histoire dont les conséquences sont incalculables elles courent toujours. Si je ne me trompe pas c'est à cet événement que Nietzsche fait référence lorsqu'il dit que nous avons tué Dieu. (Nietzsche qui écrivait au demeurant que la religion la plus "profonde" (de mémoire GM) était l'hindouisme). Dieu est mort lorsque la parole est saisie dans le système, il n'existe plus, le message est perdu figé passé au crible de la raison (assez ironiquement on cherchera à démontrer la nécessité de son existence) Parce que la révélation est contradictoire et dépasse l'entendement. Ce n'est pas une morale, cad un système de propositions liées par une nécessité logique intrinsèque à l'image de ce qu'ont pensé les grecs. C'est autre chose qui s'adresse d'abord au sentiment. 

Il y a 3 heures, ArLeKiN a dit :

La problématique est centrale au moins historiquement c'est celle du basculement avec le christianisme dans le système quand a l'image des grecs les chrétiens entreprennent de tirer de la révélation une metaphysique, un droit, une morale etc toutes ensembles cohérentes intellectuellement, un système de propositions qui réponde formellement aux critères de la raison. Or c'est une présence au monde très différente selon que ma religion dicte de "sentir", d'être guidé dans mes sentiments ou de me réfèrer à un système logique, pour le dire très vite. En tout cas la distinction qu Aliocha explore est fondamentale, ce n'est pas sa fantaisie qui parle c'est quelque chose qui est arrivé (bien que, comme il le précise des chrétiens ou musulmans peuvent aussi connaitre une foi de l'ordre du sentiment), un événement décisif dans l'histoire dont les conséquences sont incalculables elles courent toujours. Si je ne me trompe pas c'est à cet événement que Nietzsche fait référence lorsqu'il dit que nous avons tué Dieu. (Nietzsche qui écrivait au demeurant que la religion la plus "profonde" (de mémoire GM) était l'hindouisme). Dieu est mort lorsque la parole est saisie dans le système, il n'existe plus, le message est perdu figé passé au crible de la raison (assez ironiquement on cherchera à démontrer la nécessité de son existence) Parce que la révélation est contradictoire et dépasse l'entendement. Ce n'est pas une morale, cad un système de propositions liées par une nécessité logique intrinsèque à l'image de ce qu'ont pensé les grecs. C'est autre chose qui s'adresse d'abord au sentiment. 

Votre construction ...d'ailleurs très très originale... voire personnelle...je l'entends....

Mais qu'est ce qui permet de conclure par ce postulat de départ (joyeux paradoxe) que le fondement historique de la religion hébraïque serait le sentiment ?

Historiquement, je vois la civilisation égyptienne bien plus contemporaine que le peuple grec dans la genèse du judaïsme, des égyptiens polytheistes ayant reduit le peuple juif à l'esclavage 

Je veux bien que ce soit par un profond "sentiment divin" que 600 000 personnes se seraient échappées de l'Egypte avec Moïse comme guide (aucune trace historique au demeurant...).

Mais quelles traces ont ils laissé de leur puissant sentiment quand on ne trouve pas trace de cette migration ?

Quels textes quels écrits contemporains de cette genèse ?

Votre construction est une exégèse de textes postérieurs 

Ce sont vos sentiments que vous déterrez...

Il y a 12 heures, Vintage a dit :

 

On ne peut pas dire que la vie est dure dans ce pays.

Certainement.

Il y a 12 heures, Vintage a dit :

Si le sens est ailleurs, pourquoi sommes nous en vie ?

Cette question du "pourquoi" me choque.

Il y a 12 heures, Vintage a dit :

 

T'es vraiment terre à terre. Et le nécromanciens t'en fait quoi ?

L'immortalité n'est pas promise, quoi qu'on fasse notre destin est écrit à l'avance.

 

Et dans le même ordre d'idée, ce déterminisme me choque aussi.

Nôtre destin ne peut être écrit à moins de reconnaitre une l'existence d'une puissance supérieure. Il est impensable que cette puissance soit "partiale".  Ainsi elle même refuserait sans doute que l'homme vaillant et méritant ne puisse bénéficier de ses efforts. Une destinée écrite à l'avance relèverait d'une injustice flagrante.

Belle vidéo

il y a 19 minutes, Vintage a dit :

Belle vidéo

 

Vintage? Pourquoi tant de mysticisme ???  

à l’instant, saxopap a dit :

Vintage? Pourquoi tant de mysticisme ???  

C'est pas moi qui ai fait la vidéo.

il y a 1 minute, Vintage a dit :

C'est pas moi qui ai fait la vidéo.

Oui je comprends.

Mais adhère tu aux anges et autre?