De l'inutilité de discuter !

j'ai écrit un haîku  sur le besoin irrépressible de discuter et de communiquer malgré tout ce qui sépare, ne serait ce que la cause finale de tout:

Tant il faut à l'homme

Communiquer, que parle,

Aux morts, le médium.

il y a 4 minutes, querida13 a dit :

j'ai écrit un haîku  sur le besoin irrépressible de discuter et de communiquer malgré tout ce qui sépare, ne serait ce que la cause finale de tout:

Tant il faut à l'homme

Communiquer, que parle,

Aux morts, le médium.

 

ah ben, c'est pas vraiment un haïku, mais c'est chouette quand même.

Perso, de toute façon, je trouve le haïku inadapté à notre langue.

On disait la même chose pour le rock, cela ne se chante pas bien en français
Personnellement, je ne le pense pas, que les haïkus sont inadaptés à notre langue.
Mais chacun ses goûts, n'est ce pas ?

Je tire ceux-là d'un livre de Vanessa-Sarah-Ellen Bannino : Souffle de paix.

étoffes de soie
senteurs de l'Orient
souvenir d'Inde

figurines et
paraboles des Sûtras
il pleut des fables

d'une illusion
naît la fleur de lotus un
cœur de pétales

lumière dorée
de l'écriture sacrée
Stûpa en Pali

ect, etc, des
mots enjolivés au
delà des appartenances

fin de l'opuscule
Bannino délivre les
haïkus québécois

neige en hiver
au Mont Réal s'efface
l'automne rouge

parcourt le fleuve
saint-Laurent la flèche de
l'impermanence

Les Éditions David
 

Le 07/03/2018 à 06:54, CM07591 a dit :

On ne voit que ce qu'on désir voir et on entend que ce qu'on souhaite entendre, ce n'est pas un secret.

Le 3/8/2018 à 23:35, Maroudiji a dit :

(...) je ne le pense pas, que les haïkus sont inadaptés à notre langue.

(...)

Exact !

Laissez donc parler LE poète :

 Pet qui pue

Cul bordé de nouilles

Haleine fétide

Dehors, le soleil brille,

Dedans les hommes s'étripent,

Entre, les murs s"oublient.

Le 3/8/2018 à 21:33, Petit pois a dit :

Perso, de toute façon, je trouve le haïku inadapté à notre langue.

Ben non. Haïku, en français on dirait ce que dit quelqu'un qui souffre d'hémorroïdes...

Il y a 2 heures, ping a dit :

Ben non. Haïku, en français on dirait ce que dit quelqu'un qui souffre d'hémorroïdes...

Tu files la métaphore !

Le 05/03/2018 à 11:02, aliochaverkiev a dit :

Ce dont les hommes d'ici ne prennent pas conscience ce n'est pas de leur "inconscient naturel" c'est de leur conditionnement culturel.

Et pour ta part qui n'arrêtes pas de parler de ta culture, qu'en est-il ? 

" Voir l'écharde dans l'œil du voisin mais pas la poutre dans le sien sans doute ! "

Le 05/03/2018 à 11:02, aliochaverkiev a dit :

Il semble qu'ils soient incapables de surmonter l'endoctrinement culturel qu'ils ont subi du fait de leur civilisation chrétienne et de leurs études universitaires.

C'est envisageable en effet. Mais n'est-ce pas aussi un jugement basé sur des a priori, des stéréotypes, ou même tes propres projections mentales, dont tu sembles jouir assez fréquemment ?

Pour te donner une illustration, ou même deux tiens, récemment tu as accusé Blaquière de ( tout ) contester ce que tu dis, je pense que tu faisais allusion à ton topic sur la conscience, or ça n'en est pas la lecture que j'en ai eu, ce n'est pas ce qu'il a fait, et il te l'a même explicitement dit, mais tu restes coincé dans une vision qui t'es propre, dans une interprétation déviante; l'autre point c'est même notre ami Blaquière qui l'a soulevé, lorsque Arlequin t'a dit " vous en êtes encore là vous " et toi de comprendre et répondre " oui je suis encore là " alors que l'on aurait dû s'attendre à " oui j'en suis encore là ", ici encore une mésinterprétation flagrante de ta part. Et je pense qu'à peu près tout est ainsi, tu es une victime car manipulé par tes préjugés, tes idées arrêtées, tes convictions, etc... Et tu ne le vois pas ! Par contre, tu n'es pas chagriné le moins du monde pour en faire le reproche infondé aux autres, quelle drôle d'ironie de situation...

Le 05/03/2018 à 11:02, aliochaverkiev a dit :

Ils pensent que l'inconscient est un lieu dégradé, imbécile, agité par des pulsions primaires.

Ils exhibent sans cesse l'état d'infériorité dans laquelle ils tiennent leur animalité.

Le " eux " on ne sait pas trop qui c'est, mais si tu savais lire plus attentivement, tu aurais sans doute enregistré, que je me considère comme intuitionniste, je t'invite à te renseigner sur ce à quoi cela renvoie, et ça n'a rien de péjoratif mon brave !

Le 05/03/2018 à 11:02, aliochaverkiev a dit :

Pour eux l'inconscient est le lieu des refoulements, ils ont appris ça pendant leurs études. Ils sont tellement soumis à l'autorité qu'ils ont avalé tout ça sans broncher. Incapables d'esprit critique par rapport à l'enseignement, fut-il haut de gamme. 

Soumis à l'autorité culturelle comme des esclaves.

Freud a dit ? ils s'aplatissent

Lacan a dit ? ils s'aplatissent.

S'aplatir est leur sport quotidien.

 

Ils ne savent pas que l'inconscient a une puissance de calcul que jamais leur conscient ne sera capable d'égaler mais ils méprisent leur inconscient.

Ils ne savent pas que l'inconscient leur fournit toutes leurs représentations,  ils croient qu'ils les créent par génération spontanée.

Ils sont soumis à l'idéologie chrétienne : l'animalité est une horreur, le désir est coupable, l'inconscient est un refoulé,

ils surévaluent le conscient, leur moi, et dévalorisent à l'excès tout ce qui échappe à leur conscience.

Voilà ce que deux millénaire de christianisme a engendré : des esclaves culturels, des "honteux", honteux de leurs désirs, de leur animalité.

Maintenant, en attendant de mourir, ils se laissent aller voluptueusement au  spleen.

La mort qui s'approche les déprime avec bonheur.

Notre civilisation a fait des hommes, des mâles, des  veules.

 

 

 

Si tu veux savoir ce qu'en pense véritablement les forumeurs, avant de faire des généralisations abusives, je te propose de lire les 69 pages de ce sujet dédié:

https://www.forumfr.com/sujet720051-la-psychanalyse.html?tab=comments#comment-10337962

Tu y verras que les choses sont bien plus complexes, subtiles et enchevêtrées que la présentation très réductrice que tu en fais.

*********

Tu partages ceci de commun avec Maroudiji, je vous vois tous deux, comme des poissons rouges chacun dans son bocal, à tourner en rond, à radoter la même chose en boucle.

Tu conjugues à la fois d'avoir un brillant esprit d'analyse et une qualité à exposer le résultat et en même temps d'être prisonnier d'un système de valeurs arbitraires qui t'aveugle, mais je suppose d'ores et déjà que ce que je te dis fera choux blanc, confirmant une énième fois, l'inutilité de discuter... j'aurais pourtant aimé qu'il en aille autrement, que tu me démontres le contraire comme le soubresaut dont tu avais fais preuve dans le topic sur Gödel.

Cordialement,

Le 05/03/2018 à 14:42, ArLeKiN a dit :

Déjà-U, que passa ? Le forum ne correspond plus à tes attentes ? Mais il doit s'en trouver d'autres !

Quand tu as une prise de conscience, ce n'est pas quelque chose dont tu peux te départir en changeant de lieu, c'est en toi, ça nous suit comme notre ombre ! Par exemple grossier, lorsqu'étant enfant tu te rends compte que le père noël est une fumisterie, quel que soit l'endroit où tu iras, cette mascarade, ce folklore te poursuivra, car le déclic se trouve en toi, non à l'extérieur, cette désillusion te collera à la peau. Comme dit à un moment, ce n'est pas spécifique à ce lieu forumique, c'est omniprésent, partout où je passe, là où je pose mon regard ou que j'attarde mon attention, c'est le même constat...

Citation

Et puis quoi, ça peut te faire du bien de prendre l'air. Fais d'autres choses ! Du tennis, ou des échecs par exemple, si le tennis n'est pas pour toi. De quoi faire fonctionner ton intellect.

Puis-je changer ma nature propre ? Ce n'est pas un passe-temps pour moi de philosopher, c'est en moi, c'est un besoin irrépressible comme de respirer. Occuper son esprit ailleurs pour l'empêcher de fonctionner normalement, n'est pas une sage décision, mais une fuite, quel que soit l'objet pris en guise de trompe-l'oeil.

Si je suis un homme attiré par les femmes, je ne vais pas m'intéresser aux animaux, aux enfants ou à mes homologues masculins pour me changer les idées ! Si ?

Citation

Ou ! Autre chose. Lire ! Je sais, tu l'as dit, ce n'est pas ton truc (pourtant, tu lis manifestement beaucoup, je t'avais déjà fait remarquer la chose il me semble, lorsque tu m'avais rétorqué n'avoir pas la volonté de lire).

Oui tu as raison, je lis beaucoup, mais la lecture n'est pas une fin en soi, c'est un moyen, que je peux difficilement contourner, ce qui m'intéresse est le contenu, non le vecteur, c'est pourquoi si je peux prendre connaissance du fond plus rapidement, sans avoir à lire exhaustivement, alors je fais ce choix, les détails sont superfétatoires, c'est l'idée directrice que je vise. 

Je suis d'autant moins porté sur les innombrables précisions et circonvolutions stylistiques, que je possède une effroyable et pitoyable mémoire, je ne retiendrais de toute façon que la substance/l'essence et non ce qui l'a généré.

Citation

Quant à l'inutilité de discuter, alors là vraiment, je reste pantois ! Et utilité pour quoi d'ailleurs ? "Define utility" diraient les anglosaxons.

Cette utilité est à mesurer en fonction des attentes de chacun, raison pour laquelle j'avais précisé que celle ou celui qui vient pour se divertir, se changer les idées, faire de la propagande, contrer l'ennui, faire des rencontres, se sentir exister, de trouver un défouloir pour ses frustrations, imposer/exhiber son ego, etc... avait une raison, un but, un objet et donc une utilité à le faire. Mais la philosophie n'a pas une telle vocation, c'est avant tout quelque chose de vivant, un esprit en ébullition, qui ne s'endort pas sur ses lauriers, toujours en quête de réponses, de sens, qui doute, qui remet en cause le sens commun, ses propres actes, ses motivations, qui est en recherche d'une harmonie, de vérités, etc...

Donc le protagoniste qui n'est pas dans un tel tripe, ne conduit pas à rendre la discussion utile pour y parvenir, elle est peut-être utile à autre chose, mais pas à l'esprit ou à l'art philosophique, autrement dit à la raison elle-même. Comme il serait vain de convaincre un non sportif de s'adonner au sport, même si on a d'excellentes raisons dans son escarcelle, sa tournure d'esprit n'est pas propice à recevoir ce qu'on lui dit, le problème n'est pas argumentatif, il est d'ordre motivationnel, on ne peut pas donner envie à quelqu'un ce qu'il ne désire pas lui-même quelque part. Dit autrement, " quand on ne veut pas, on ne peut pas " il est donc inutile de vouloir changer cet état de fait, on ne peut aucunement vouloir à la place d'autrui !

Citation

Allons, reprends toi ! Tu n'as donc JAMAIS changé d'avis à l'occasion d'une discussion ? Tu n'as jamais, au-delà de changer d'avis ou non, été amené à percevoir, par l'expression de l'autre, son altérité ? De celle qui se respecte, qu'on touche seulement du doigt, qu'on "reconnaît", qu'on salut éventuellement en passant.

Changer d'avis est trop restrictif, ou disons que la question est tronquée, aucune idée n'est indépendante d'un environnement psychique, de tout un monde de représentations, c'est un maillage, et un avis ne serait qu'un noeud de ce réseau.

Alors oui, j'ai évolué dans ma façon d'appréhender le monde, à travers mes rencontres, mes discussions ou mes expériences avec d'autres êtres humains, mais il n'est pas évident que cela m'ait fait changé d'avis à proprement parler sur ce point précis, mais la façon de le percevoir globalement aura elle changée. Par exemple, si bien plus jeune je considérais que la croyance était du pipi de chat et ceux qui la pratiquaient des ignares, j'ai en cours du route changé ma manière de percevoir tout ça, sans pour autant avoir changé le principe premier de ne pas croire en quelque chose qui transcenderait l'homme ( l'idée que ce n'est pas Dieu qui a inventé les Hommes, mais les Hommes qui ont inventé les Dieux, ceci n'a pas changé ), non, aujourd'hui, je me dis que la foi est sans aucun doute une bonne chose, car cela répond à un besoin, et que les croyants n'ont pas à être catalogués péjorativement, l'intelligence n'est pas directement connectée au fait de croire ou non, ils méritent donc tout autant mon respect que n'importe quel autre groupe humain.

( Au-delà d'une approche intellective, effectivement que je peux sentir par empathie la présence de l'autre, ou par peur aussi de prendre conscience qu'il existe d'autres volontés plus ou moins nocives. L'affectivité s'impose à nous, je ne le conteste pas. )

D'ailleurs, j'ai bien précisé et remercié les forumeurs d'ici, mais cela devrait inclure toutes mes interactions interhumaines ( comme au travail ou ces fameuses lectures, par exemples ), que c'était grâce à eux/elles que j'avais évolué/progressé, que j'avais étendu mon giron, mon champ de vision cognitif, que j'avais réussi à me dépasser, à franchir un seuil, à franchir un cap, aujourd'hui je peux dire que je suis affranchi, notamment par l'entremise de tous ces coups de pouces, car sans tout cela, je suis bien conscient que je ne serais qu'un ver de terre, rampant encore au sol, englué dans mes propres déjections...

Citation

Souvent, en te lisant, j'ai été confronté à cela.

J'en suis content pour toi, mais ce n'est pas l'altérité en elle-même que je recherche, ni la confrontation pure et dure comme le souhaite Aliochaverkiev pour être stimulé, mais de comprendre toujours plus et mieux, d'élever mon esprit au-dessus de ma condition, d'y voir clairement ou distinctement, je m'échine à dissiper la brume afin de conduire mon existence telle qu'elle s'impose à moi ( la curiosité, d'expliciter les choses, le vrai, le bonheur, le juste... qui sont entièrement mus par notre animalité à vrai dire ) et sans avoir de regret ou de cas de conscience ultérieurs. 

Citation

Mais, il y a la question, rabattue sur les forums évidemment (quoi que souvent très superficiellement !) de, disons, l'interface. On peut se poser la question : une discussion philosophique est-elle possible sur un forum électronique ? C'est tellement rare, dans la vie, mais alors, si en plus les protagonistes ne font pas présence commune, ne sont pas dans ou "au" même instant... je doute de la possibilité.

L'interface n'est pour moi aucunement un problème, les idées n'ont que faire du support, ce qui prime c'est de pouvoir mettre en connexion au moins deux ciboulots, qui sont passionnés, poussés par les mêmes forces vives, si je regarde ce qui se pratiquait au début de la philosophie grecque, celle-ci était oratoire, discursive avant tout, le livre était considérait comme la mort de la pensée, figer définitivement la mouvance de la raison, qui se caractérise justement par l'action intellectuelle, était donc perçue comme une hérésie. Je trouve au contraire qu'un lieu de discussions est on ne peut plus propice à l'effervescence nécessaire pour alimenter ou nourrir notre penchant philosophique, mais faut-il avoir au moins cette graine qui n'attend que quelqu'un pour l'arroser.

Il se peut qu'il y ait un décalage temporel, que ce déclic ne vienne qu'à retardement, mais nous avons apporté de quoi nourrir ce germe. L'idéal serait effectivement que l'assentiment soit instantané, mais parfois notre esprit a besoin de mûrir pour digérer ce qu'il a ingurgité plus ou moins consciemment, nous ne sommes pas toujours prêt à faire fructifier ce que l'on nous donne, c'est vrai. Mais comme nous n'attendons aucune reconnaissance, qu'importe si sur l'instant nous ne sommes pas encore compris, nous ne réagissons pas tous à la même vitesse, sur les mêmes sujets, nous ne sommes pas des clones et nous sommes aussi dépendants de notre vécu, de notre éducation, de notre culture, de notre caractère, etc... La seule chose qui importe, c'est d'être dans la même direction, même si nous ne sommes pas au même endroit, ni en même temps, autrement dit, l'état d'esprit est ce qui prime.

Citation

Une "vraie" discussion philosophique, ça m'est arrivé une fois. J'ai senti mon "esprit" se modifier ! très surprenant...

 

C'est une interaction, qui peut se produire instantanément ou pas, et j'oserais dire avec n'importe qui, par exemple j'ai fait la connaissance récemment d'un monsieur, qui n'a aucun diplôme, mais qui a eu une vie riche de rencontres, d'expériences plus ou moins heureuses, et il a tenté d'analysé tout ceci, certes de ce que j'ai vu, pour l'heure ce sont des îlots éparpillés dans sa mémoire, ça ne forme pas un tout encore parfaitement cohérent, mais c'est remarquable, je peux discuter philosophiquement avec un individu " ordinaire " sans même qu'il ne s'en rende compte, ni qu'il n'ait une quelconque formation ou connaissance en ce domaine, c'est ce qui me fait dire que c'est une tournure d'esprit, un état d'esprit, qui s'inscrit dans le temps, il le fait avec ses armes à lui, développées en tant que de besoin.

Quand on discute, ce qui est important, c'est que cela fasse réfléchir, et en cela j'ai été gâté ici, combien de fois, je me suis mis à faire des recherches complémentaires, des approfondissements, ou que j'ai ruminé ce qu'on m'avait écrit ( comme dernièrement avec Petit_Pois avec le jugement et le goût ).

Je crois que lorsque l'on comprend quelque chose, même si c'est de l'ordre de l'épi-sujet ( connexe au sujet lui-même ), on peut dire que nous nous sommes " modifiés ".

A+

Comme tu citais le sujet sur la conscience, je suis allé y jeter un coup d'oeil... Et c'est là qu'on comprend mieux ton sujet "de l'inutilité de discuter "! A plusieurs reprises, j'ai pu essayé de construire quelque chose, d'avancer dans une compréhension, de voir si les autres étaient d'accord sur tel ou tel point... peine perdue (souvent mais pas toujours). Je vois souvent que certains critiquent un point d vue pour finir par dire plus ou moins la même chose d'une autre façon ! On comprend bien qu'il y a là dessous des problèmes d'ego, le besoin de s'affirmer. mais quelque fois aussi il y a ds échanges qui s'amorcent... Souvent aussi un point de vue est critiqué, et même ridiculisé qui n'a pas été compris. Encore de l'ego... Alors les échanges n'en finissent plus ; "mais non, c'est pas ça que j'ai dit"... etc.

Il y a une chose qui est souvent en rapport avec la conscience, justement, c'est la mauvaise foi. A-t-on conscience d'être de mauvaise foi ? Ou est-ce un mécanisme plutôt inconscient ? En rapport aussi avec l'ego. Les deux permettraient de mieux comprendre pourquoi bien des discussions n'arrivent même pas à cerner leur sujet. Si on y rajoute l'inconscient (le "lourd", celui des refoulements !) ... je te dis pas pourquoi ça part souvent en vrille !

Et puis il y a cette façon, (encore l'ego) de vouloir acculer l'autre parce qu'il est sans doute considéré comme un adversaire ?

D'un autre côté si on part de Platon "prince des philosophes" (!) il faut bien constater qu'il passe la plupart de son temps à rouler ceux qui ne sont pas de son avis dans la farine, et à carrément de pas parler des points de vue qui le gênent : l'exemp!e vient d'en haut !

Il m'a fallu longtemps pour m'en rendre compte : contrairement à Socrate à qui il fait pourtant dire qu'il ne sait rien, lui Platon, il est flagrant qu'il sait tout... J'ai un jour écrit un faux dialogue parodique... C'était pas du goût de tout le monde !

J'édite : Pendant que j'écrivais tu as aussi répondu. Tu parles aussi de l'ego... et je relève ça : 

"toujours en quête de réponses, de sens, qui doute, qui remet en cause le sens commun, ses propres actes, ses motivations, qui est en recherche d'une harmonie, de vérités, etc... "

Oui ! Mon idée de la philo c'est aussi d'avancer...

Le 05/03/2018 à 19:43, LouiseAragon a dit :

Bonjour DU ! "de l'inutilité de discuter" ... Discuter, voire disputer c'est quand même échanger, partager, se confronter à l'autre, à des idées autres, c'est accepter le doute, le sien et celui de l'autre, et aussi s'émerveiller ou se damner (!) devant les chemins pris par un autre que soi pour "tenir", pour être et pour faire admettre qu'on veut "être"  

Bonjour,

Oui bien sûr, toutefois dans la rubrique qui nous concerne, cela ne peut pas être la ou les seules raisons, sinon nous ne faisons que communiquer nos états intérieurs en quelque sorte, de les partager, etc... Il n'y a pas vraiment de débat, si nous ne faisons qu'exposer, imposer ou faire connaitre notre avis.

Les expériences des autres peuvent me permettre d'apprendre plus vite, de sortir d'un fourvoiement, je peux donc les exploiter, en faire quelque chose, les inclure dans un raisonnement, dans l'environnement d'une problématique, en prendre connaissance et donc en tenir compte, l'expliquer, le justifier, etc... Néanmoins, cela peut se produire à sens unique, l'un profite pendant que l'autre stagne ou au contraire l'échange est tellement tiré vers le " bas " qu'il n'est intéressant/utile à personne, il y a mille et un obstacles qui doivent être surmontés avant de pouvoir en venir au partage, toutes sortes de pollutions faisant entrave à un quelconque progrès.

Ce qui ne veut pas dire, qu'il n'y aucune leçon à en tirer, d'ailleurs c'est ce que j'ai fait, en stipulant qu'il était inutile de discuter la plupart du temps, il faut se rendre à l'évidence, nous brassons souvent du vent, nous nous éreintons pour rien, car le résultat est maigre, la consolation amère, à moins de s'en tenir à de vils ou ordinaires considérations/motivations, comme redit à Arlequin au-dessus.

Citation

" être quoi" pourrait-on dire ? Et peu importe justement, être cet indéfinissable, ce rien, cet unique, ce vague  ... ce singulier ! 

Être pour se sentir exister, oui, on peut le faire n'importe où, avec n'importe qui et n'importe comment, mais ce n'est pas ce que je recherche, cela n'en est qu'une conséquence, qu'un corolaire et non une fin en soi, en revanche comprendre et se comprendre ( soi et l'autre ) est un véritable leitmotiv, une raison d'être, comme dit à Jedino il me semble, comprendre pour comprendre sans autres objectifs ou intérêts derrière, tout comme je suis, il y a quelques années maintenant, parti faire des études, dans la seule expectative de comprendre le monde et non pour avoir un diplôme ou un métier, ou je ne sais quel objectif précis à remplir, comme de faire plaisir au parent, répondre à son appartenance sociale, etc...

Citation

Et passent dans la discussion des tas d'infinis, d'insaisissables, d'indicibles, de blancs, d'absences, qui ne peuvent pourtant s'exprimer qu'avec l'autre, que confrontés à l'autre ... 

Possiblement.

Citation

Enfin, tout ça pour dire que si "on parle' nous les humains, c'est par cette nécessité d'être ! Et si tu as cloué le bec de ton fils, on ne peut que souhaiter que ce n'est pas pour toujours ! Souhaitons qu'il rumine, seul, et avec les copains, et qu'il reviendra bien vite pour se frotter à toi ... encore !

Nous avons besoin de communiquer et d'interagir, certes, mais pas forcément de comprendre au-delà d'une dimension utilitariste, l'écrasante majorité du temps malheureusement ! Voilà envers quoi je m'insurge.

Il reviendra, c'est sûr, nous nous aimons, ce qui m'intéresse avec lui, comme avec d'autres interlocuteurs, c'est de trouver un moyen d'élever nos esprits, de dépasser nos conditions misérables, les enfermements idéologiques ou idéels, les habitus, et autres endoctrinements ou fainéantises de réflexion... De vivifier l'esprit comme certains vivifient leur corps.

Citation

Tu sais bien que les mots ne disent pas TOUT ...

Non effectivement, les gestes sont aussi importants, le regard, nos mimiques, notre écoute, notre empathie, notre amour, etc, etc... qui peuvent transparaitre plus ou moins dans le verbal.

Citation

Nous sommes des êtres sociaux parlants et nous avons besoin des autres ... même si parfois la discussion est rude !

C'est un peu comme notre travail/emploi, quitte à être amener à travailler, par besoin, autant faire en sorte que celui-ci ne soit pas déplaisant, voire agréable si possible, et bien de même, si nous devons échanger plus que communiquer, autant que cela soit efficient et plaisant. La rudesse n'est ni nécessaire, ni souhaitable.

Citation

(au fait, il me semble qu'aux USA, la justice impose + ou - aux innocents de plaider coupable, et leur assure des peines plus légères par ce truchement indigne... ) et le coupable poursuit sa discussion sans vergogne...et sans souci de VERITE ) 

Peut-être, enfin si c'est le cas, c'est abjecte, la Justice n'en a plus que le nom, un peu comme la Démocratie, des mots presque vides de sens " aujourd'hui ", entre leur signification première et la triste réalité.

Citation

humblement ...

Tout aussi humblement, D-U.

Le 07/03/2018 à 11:53, brooder a dit :

Bonjour,

de l'inutilité de discuter du maitre à l'élève, pourquoi le maitre devrait discuter de l'histoire à venir de son élève ?

Pas compris ?

C'est un constat, un reproche, ce qui devrait être ou à éviter ?

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Pas compris ?

C'est un constat, un reproche, ce qui devrait être ou à éviter ?

Bonjour deja_utilise,

j'ai fais cette prise de dialogue un peu comme un défis dans le cours du fil au vue de ton introduction.

Ce n'est pas vraiment un constat encore moins un reproche.

C'est même pour moi, en le relisant, vide de sens. Cependant cela peut-être un constat de ce qui ce passe dans notre éducation nationale et ce que nous avons, je le pense pour moi-même, ressentie devant l'avalanche de savoir qu'il nous faut absorber pour avoir une chance, même minime, de survivre dans notre société.

Ce savoir qui est à la base nécessaire à notre construction, se retourne maintenant contre nous.

Pour un peu, on ne lirait que ses propres textes, il y a toujours un petit ennui à lire le texte de quelqu'un d'autre. Souvent on ne le lit pas généreusement, on lui donne le sens le plus étroit et accusateur possible pour le "planter" le plus rapidement possible pour briller soi-même à sa place. Alors que lorsqu'on lit son propre texte, on apprend ce qu'on pense du sujet en même temps, c'est génial, on a fait le ménage dans son cerveau et la lumière est entrée à nouveau, on est fier de soi, de se redécouvrir si intelligent !

Mais cette attitude mesquine que j'essaye de décrire qui peut être la mienne ou celle d'un autre, c'est ce qui est pénible à la longue dans les forums, c'est vrai. Il faut donc prendre l'engagement avec soi-même d'écrire d'abord pour soi avant d'écrire pour les autres. Félix Leclerc chantait "Et si tu chantes, chantes pour toi d'abord car l'ignorance a le mépris facile." et puis essayer tout de même de bien accueillir les autres en leur prêtant les meilleurs intentions du monde. C'est à ce prix qu'on réussit à sortir un peu de soi-même pour apprendre de quelqu'un d'autre comme tu le suggères et c'est rare mais pas impossible c'est vrai.

Ce ne sera pas toujours possible cependant de bien accueillir ce qu'écrivent certaines personnes, c'est une autre fatalité. Il faut alors se cantonner dans des guérillas, on frappe puis on se cache... on n'essaie pas de tout gagner en une fois. Et on oublie pas de se remettre en question, car ça peut-être soi-même l'être mesquin qui ne comprends pas, qui n'est pas généreux... il faut se souvenir que juste avant d'écrire un texte sur tel sujet, vous ne saviez pas vous-même ce que vous en pensiez, alors il ne faut jamais sous-estimer sa propre ignorance.

Le 07/03/2018 à 12:54, CM07591 a dit :

La communication n'est jamais inutile, même les conversations qui semblent les plus futile au premiers abords ont leur utilités.

Bien sûr, personne n'agit sans raison, tout effet est précédé d'une cause. Toutefois, on peut avoir des exigences qualitatives et de consistances/cohérences, il parait donc superflu d'avoir un marteau si l'on veut dévisser une vis cruciforme logée au fond d'un trou, il faut que cela soit adapté et proportionné, sinon ce que l'on fait est inutile comme de taper comme un sourd sur cette vis en apparence récalcitrante !

Le 07/03/2018 à 12:54, CM07591 a dit :

Le langage à jouer un rôle indispensable dans l'évolution de notre espèce et nous sommes par nature sociable et avons se besoin constant d'aller vers les autres et de partager avec eux.

Oui, mais partager quoi ? Nos états d'âme, nos petits malheurs, ce que l'on aime ou pas, n'importe quoi du moment que l'on soit en contact avec un autre humain, que l'on conjure la solitude ou l'ennui !?

Peut-on faire mieux que ces trivialités ? ( je ne dis pas qu'il ne faut jamais le faire, je dis qu'il est regrettable/dommage de ne faire que ça, c'est un peu comme d'avoir une automobile et ne s'en servir que pour se distraire, d'avoir autant de moyens de communication et être incapable d'adresser gentiment la parole à la personne proche de nous où que ce soit, d'avoir mécanisé le travail et de souffrir de sédentarité, d'avoir presque aboli le manque de nourriture et de souffrir d'obésité, etc... ). Communiquer pour communiquer tout et n'importe quoi, partager pour partager nos affects, est pour moi très insatisfaisant, être doté du langage pour faire ce que l'on pourrait aisément faire sans, c'est-à-dire comme les autres animaux sociaux, c'est bien " avoir " donné de la confiture à des cochons...

Le 07/03/2018 à 12:54, CM07591 a dit :

Discuter permets un échange qui va stimuler le cerveau et même créer des liens entre les individus, peu importe le sujet aborder la seule chose qui importe c'est l'échange.

On a là, un renversement de paradigme, il devient donc totalement superfétatoire de discuter, c'est exactement ce que je dis, car on peut échanger pratiquement tout sans passer par la phase verbale !

Alors que les idées, la compréhension, l'éveil de la conscience, le dépassement de soi, l'abolition de nos limites intrinsèques comme extrinsèques sont une autre paire de manches, et le simple échange n'est pas suffisant. 

les statistiques c'est comme un bikini. Ça montre beaucoup de choses, mais ça cache l'essentiel.

C'est bien connu des scientifiques, quand ils trouvent que la prise de telle substance conduit à stopper les symptômes et la source de ceux-ci dans 95% des cas, on peut sans crainte dire, et emboité le pas de notre forumeur, que l'on passe à côté de l'essentiel !?

Statistiquement, le jour s'est toujours levé après la nuit sous nos latitudes, 100% de réussite, ça cache assurément quelque chose d'autre d'important !?

Si je te bats 9 fois sur 10 aux échecs, ou l'inverse soyons beau joueur, qu'est-ce que cela peut bien vouloir signifier, qui ne serait pas inscrit dans cette statistique ?

Si le mécano sait que 8 fois sur 10 telle panne est provoquée par telle cause, là aussi, on doit être suspicieux, surtout si il a correctement réparé le véhicule je suppose !?

Et puis les sourciers qui réussissent 50% du temps en moyenne à trouver une nappe d'eau, que doit-on - ou pas - en conclure ? Quel est cet essentiel qui nous échappe ?

******

C'est toujours l'inconvénient avec les personnes qui ne maitrisent pas ce qu'elles dénoncent, elles le dénigrent. Ça me dépasse, je ne le comprends pas, alors ça doit être douteux ou faux, ah quel beau raisonnement, très puissant !

il y a 9 minutes, deja-utilise a dit :

les statistiques c'est comme un bikini. Ça montre beaucoup de choses, mais ça cache l'essentiel.

 

C'est bien connu des scientifiques, quand ils trouvent que la prise de telle substance conduit à stopper les symptômes et la source de ceux-ci dans 95% des cas, on peut sans crainte dire, et emboité le pas de notre forumeur, que l'on passe à côté de l'essentiel !?

 

Statistiquement, le jour s'est toujours levé après la nuit sous nos latitudes, 100% de réussite, ça cache assurément quelque chose d'autre d'important !?

 

Si je te bats 9 fois sur 10 aux échecs, ou l'inverse soyons beau joueur, qu'est-ce que cela peut bien vouloir signifier, qui ne serait pas inscrit dans cette statistique ?

 

Si le mécano sait que 8 fois sur 10 telle panne est provoquée par telle cause, là aussi, on doit être suspicieux, surtout si il a correctement réparé le véhicule je suppose !?

 

Et puis les sourciers qui réussissent 50% du temps en moyenne à trouver une nappe d'eau, que doit-on - ou pas - en conclure ? Quel est cet essentiel qui nous échappe ?

 

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C'est toujours l'inconvénient avec les personnes qui ne maitrisent pas ce qu'elles dénoncent, elles le dénigrent. Ça me dépasse, je ne le comprends pas, alors ça doit être douteux ou faux, ah quel beau raisonnement, très puissant !

 

 

Communiquer n'est pas savoir, c'est un fait.

On communique autant pour apprendre que pour se faire "voir".

L'internet supprime la distance, vieux rêve de l'homme. Il aurait tort de s'en priver pour assouvir ses pulsions.

Il y a 1 heure, brooder a dit :

 

j'ai fais cette prise de dialogue un peu comme un défis dans le cours du fil au vue de ton introduction.

Ce n'est pas vraiment un constat encore moins un reproche.

C'est même pour moi, en le relisant, vide de sens. Cependant cela peut-être un constat de ce qui ce passe dans notre éducation nationale et ce que nous avons, je le pense pour moi-même, ressentie devant l'avalanche de savoir qu'il nous faut absorber pour avoir une chance, même minime, de survivre dans notre société.

Ce savoir qui est à la base nécessaire à notre construction, se retourne maintenant contre nous.

Oui bonjour,

ça tombe bien ce que tu dis, et d'ailleurs j'avais ouvert un topic dans ce sens là il y a quelques temps déjà, où en substance et ça répondra à ta remarque je pense, il n'est plus aujourd'hui aussi primordial de savoir, de connaitre, puisque nous avons un accès, sans commune mesure avec le passé, aux informations ou aux données, il nous faut de nos jours plutôt savoir quoi en faire, faire le tri, démêlé le vrai du faux, être critique vis à vis de ce savoir ou ces informations, savoir le(s) manipulé.

J'entends bien que notre sélection est toujours élitiste, basée sur un diplôme ou une reconnaissance sanctionnée d'une quelconque manière, c'est un procédé ringard d'un autre temps, périmé, mais qui a encore force de loi, il me semble qu'il est plus judicieux d'avoir un individu adaptable, que quelqu'un de formaté d'une certaine manière avec un bagage lambda, autrement dit, on devrait plus s'attarder sur les facultés que le savoir-faire présent ou passé dans le cas d'un diplôme. Pour ma part, la capacité de faire face, de s'adapter est la solution à l'accroissement exponentiel et la relative obsolescence de nos savoirs/connaissances, d'où l'intérêt de privilégier des méthodes, ou de stimuler la " débrouillardise ", un esprit " universel " plutôt que des recettes clef en main, dans justement l'éducation nationale et même parentale ! Aiguiser l'esprit, l'entrainer comme on peut le faire avec le corps en voyant diverses activités interchangeables, lui donner cette flexibilité avec laquelle il pourra répondre devant une situation quelconque/nouvelle.  

Voilà, j'espère que ma réponse conviendra à ce que tu as soulevé.