Sur quoi repose l'amour homme-femme ?

Sensualité ou spiritualité ? J'ai beau chercher je ne vois pas ce qui exclurait l'un de l'autre. Une relation avec qui ça se passe beaucoup par le charnel peut être très spirituelle.

Le 22/01/2018 à 11:22, swam a dit :

Les vies des hommes et les vies des femmes sont tellement différentes !

Prenons une femme en mal d'amour, ou d'autre chose, ou simplement une femme un peu désoeuvrée, l'envie lui prend d'aller a la peche.

Elle s'embraque sur le lac, sans avoir besoin d'aucuns filets ou autres accessoires, les poissons-hommes sautent d'eux-memes dans la barque, c'est la peche miraculeuse.

Tout ce qu'elle a a faire c'est de trier ce poisson a sa guise.

Alors que pour un homme la démarche est completement a l'opposé, rien ne peut venir sans aller le chercher.

 

Nos sensibilité ne peuvent qu'en etre différentes, la nature du désir également.

On se tient a l'envers les uns des autres, mais il faut des "+" et des "-" pour que que l'attirance opère.

 

Ca par contre c'est vrai et une réflexion interressante. Mais je ne suis pas sur que ce soit une différence "de nature". Dans d'autre pays, le rapport est inversé, les hommes ont plus l'embarras du choix. Ici, ce sont les femmes qui l'ont, ce qui donne un avantage dans le rapport de force amoureux.

Et c'est vrai que ça impacte sur les rapports hommes femmes. Les mecs en France doivent plus faire d'efforts, se mettre plus en valeur, pour arriver à baiser qu'ailleurs, je trouve. Quand j'étais plus jeune, y'a une dizaine d'années de ça, c'était pas rare de voir des mecs avec un sex appeal somme toute faible arriver à sortir avec de jolies filles. Aujourd'hui c'est plus rare, au vu des jeunes couples que je croise. Après c'est peut être qu'une impression.

Le 22/01/2018 à 03:05, swam a dit :

D'ou vient par exemple le fait que certaines femmes, qu'un regard avisé pourrait trouver exquises et délicates, parviennent a aimer des hommes violents  a l'ame vulgaire, mesquine et basse ?

Elles les aiment par le sensuel, c'est par la qu'ils les tiennent.

 

Un homme violent n'est pas forcément toujours, tout le temps, l'âme mesquine et basse. La violence n'arrive jamais tout de suite, et une fois attachée à lui, c'est très compliqué de s'en détacher.

Je trouve qu'en général, les femmes ont tendance à plus adopter le point de vue de leur compagnon, ou s'adapter à celui ci, et de là vient cette difficulté supplémentaire de se détacher. J'ai remarqué par exemple que des femmes avec des idées ou opinions très différentes des miennes avaient tendance à me rejoindre une fois la relation nouée. En fait, dés que tu passe le cap de la sexualité, des tas de choses qui auraient été limite inacceptable avant deviennent acquises aprés. L'inverse est beaucoup moins vrai je trouve, l'homme vit moins au travers de sa compagne et sa maniére d'être. Après ce sont des impressions persos.

Ceci dit il faut pas se mentir, il y a des femmes qui aussi ont une sorte de syndrome de stockolm et peuvent aimer de façon masochiste des tyrans domestiques, mais je crois que c'est plutôt rare parmi les femmes battues. Généralement c'est plus le cas de la femme qui s'est attachée au mauvais mec et se révèle violent par la suite.

Le 22/01/2018 à 10:23, Léna-Postrof a dit :

Non, elles n’aiment pas toujours toutes le sensuel. Elles se font parfois piéger par des hommes qui semblaient doux et les comprendre au départ.

Heu, des hommes aussi manipulateurs, passant de doux et compréhensifs à tyran domestique c'est plutôt rare. Généralement elles choisissent un mec plutôt dominateur et charismatique, parce qu'elles aiment ça, et graduellement, les limites sont franchies jusqu'à la violence physique. C'est ce qui rends compliqué la situation, parce que ça n'arrive pas une fois. Mettez une grenouille dans de l'eau bouillante, elle partira tout de suite. Faites monter la température graduellement, elle va y rester. Si avant la mise en couple elles avaient eu un topo de la situation psychologique du mec, elles l'auraient évité, dans 90 % des cas. Il y a aussi le cas des mecs qui ont l'alcool mauvais et dont les compagnes se disent "c'est juste quand il boit, quand il arrêtera ca ira mieux etc"

il y a 18 minutes, Constantinople a dit :

Sensualité ou spiritualité ? J'ai beau chercher je ne vois pas ce qui exclurait l'un de l'autre. Une relation avec qui ça se passe beaucoup par le charnel peut être très spirituelle.

Tout d'abord merci de relancer ce sujet, il le mérite bien car au fond tous les autres sujets font pale figure a coté.

L'amour c'est quand meme ce qu'il y a de plus essentiel dans la vie, non ?

Ce que je pense c'est que la nature du désir féminin n'est pas la meme que la nature du désir masculin, elles sont a l'opposé.

Poussée a leur paroxysme, le désir féminin va vers la chair, le désir masculin vers le spirituel.

Une femme particulièrement éveillée sensuellement et spirituellement redoutera la sexualité comme un danger  potentiel, un homme de meme acabit la recherchera comme un moyen d'atteindre l'intimité des ames.

Sur un site de rencontre ou il y avait un forum, il y a quelques années une femme  que je considérais comme particulièrement éveillée est venu m'accoster en me disant:  " sauvez moi de cette homme" ( suivi du profil de l'homme en question).

Je pense qu'a son ame défendante elle était trés attirée par cet homme, notamment sexuellement, mais elle sentait que si elle cédait a ses désirs profonds ce serait au détriment de son ame.

Et moi qui parlait toujours de l'aspect spirituel de l'amour et de la sexualité ( ça ça n'a pas changé ) elle me voyait comme un homme solide spirituellement a qui s'accrocher.

Je n'ai jamais pu lui demander confirmation car le forum a fermé.

il y a 41 minutes, Constantinople a dit :

Et c'est vrai que ça impacte sur les rapports hommes femmes. Les mecs en France doivent plus faire d'efforts, se mettre plus en valeur, pour arriver à baiser qu'ailleurs, je trouve. Quand j'étais plus jeune, y'a une dizaine d'années de ça, c'était pas rare de voir des mecs avec un sex appeal somme toute faible arriver à sortir avec de jolies filles. Aujourd'hui c'est plus rare, au vu des jeunes couples que je croise. Après c'est peut être qu'une impression.

Un homme qui veut seulement baiser, il lui suffit d'etre entreprenant et de manifester confiance en lui et désir ardent.

à l’instant, swam a dit :

Un homme qui veut seulement baiser, il lui suffit d'etre entreprenant et de manifester confiance en lui et désir ardent.

Ben oui, mais tous les hommes ne sont pas si entreprenants, ont confiance en eux, et ont un désir ardent qui n'est pas très sexy parce que c'est plus de la frustration. Je trouve qu'avant ces mecs là pouvaient plus facilement sortir avec des filles jolies que maintenant. Et je trouve que ces mecs dans d'autres pays, enfin, là où j'ai bougé, continuent à le faire. En France j'ai l'impression que les femmes ont vraiment un embarras du choix plus élevés, la concurrence est supérieure, et ça change le rapport des forces entre sexes.

il y a 44 minutes, Constantinople a dit :

Un homme violent n'est pas forcément toujours, tout le temps, l'âme mesquine et basse. La violence n'arrive jamais tout de suite, et une fois attachée à lui, c'est très compliqué de s'en détacher.

La violence qui se manifeste, c'est du le plus souvent a une absence de controle favorisée par une personnalité manquant de densité, donc mesquine.

il y a 2 minutes, Constantinople a dit :

Ben oui, mais tous les hommes ne sont pas si entreprenants, ont confiance en eux, et ont un désir ardent qui n'est pas très sexy parce que c'est plus de la frustration. Je trouve qu'avant ces mecs là pouvaient plus facilement sortir avec des filles jolies que maintenant. Et je trouve que ces mecs dans d'autres pays, enfin, là où j'ai bougé, continuent à le faire. En France j'ai l'impression que les femmes ont vraiment un embarras du choix plus élevés, la concurrence est supérieure, et ça change le rapport des forces entre sexes.

Désir ardent sans confiance en soi c'est pathétique en effet, pas sexy.

Sinon pour les femmes battues, il n'est pas rare qu'a la question " pourquoi vous restez avec lui ?"  elles répondent: " parce que je l'aime".

Et dans ce cas, si on retirait l'aspect sexuel, si l'homme violent était un mauvais coup au lit, on ne pourrait pas imaginer obtenir une telle réponse.

il y a 11 minutes, swam a dit :

Tout d'abord merci de relancer ce sujet, il le mérite bien car au fond tous les autres sujets font pale figure a coté.

L'amour c'est quand meme ce qu'il y a de plus essentiel dans la vie, non ?

 

Ce que je pense c'est que la nature du désir féminin n'est pas la meme que la nature du désir masculin, elles sont a l'opposé.

Poussée a leur paroxysme, le désir féminin va vers la chair, le désir masculin vers le spirituel.

Une femme particulièrement éveillée sensuellement et spirituellement redoutera la sexualité comme un danger  potentiel, un homme de meme acabit la recherchera comme un moyen d'atteindre l'intimité des ames.

 

 

 

Oui, je vois mieux ce que vous voulez dire là. C'est pas faux, il y a une vérité là dedans...Une femme qui a un mec "dans la peau", passant ainsi par le rapport charnel, est plus fréquent que l'inverse. Un mec "tiendra" plus sa compagne sur cet aspect que l'inverse. Mais je n'aurai pas opposé, ou autant "différencié", encore moins hiérarchisé cette différence "relative" dans le charnel. C'est l'altérité qui fait l’intérêt des relations hommes femmes. Sinon faut coucher avec ses potes hein.

D'une manière générale, les femmes sont plus dans le matériel, le concret, le charnel, le relationnel je dirais. Les hommes sont plus dans les idées et l'abstraction.

il y a 2 minutes, Constantinople a dit :

Oui, je vois mieux ce que vous voulez dire là. C'est pas faux, il y a une vérité là dedans...Une femme qui a un mec "dans la peau", passant ainsi par le rapport charnel, est plus fréquent que l'inverse. Un mec "tiendra" plus sa compagne sur cet aspect que l'inverse. Mais je n'aurai pas opposé, ou autant "différencié", encore moins hiérarchisé cette différence "relative" dans le charnel. C'est l'altérité qui fait l’intérêt des relations hommes femmes. Sinon faut coucher avec ses potes hein.

D'une manière générale, les femmes sont plus dans le matériel, le concret, le charnel, le relationnel je dirais. Les hommes sont plus dans les idées et l'abstraction.

Je n'en attendais pas tant, enfin de la part d'un homme j'en suis moins surpris.

Il ne s'agit pas de hiérarchiser, le spirituel et le charnel ont tous 2 leur importance, ils devraient fonctionner de concert.

Et c'est parce que nous sommes opposés que nous nous attirons, c'est comme ça que le désir marche le mieux par complémentarité, trouver leur point milieux en 2 personnes.

il y a 9 minutes, swam a dit :

Je n'en attendais pas tant, enfin de la part d'un homme j'en suis moins surpris.

 

Il ne s'agit pas de hiérarchiser, le spirituel et le charnel ont tous 2 leur importance, ils devraient fonctionner de concert.

Et c'est parce que nous sommes opposés que nous nous attirons, c'est comme ça que le désir marche le mieux par complémentarité, trouver leur point milieux en 2 personnes.

 

 

Je crois que je comprends ce que je vous voulez dire, mais je ne suis pas d'accord avec le fait d'opposer "spiritualité" ainsi à "charnel". Par ex, si on parle de sexualité, il y a quelque chose de très mystique dans la manière de certaines femmes de vivre une sexualité en se donnant totalement à un homme alors que la majorité d'entre eux ne sauront jamais expérimenter un tel abandon de soi (plus le coté latin d'ailleurs je dirais j'ai l'impression que le type plus "nordique" conçoit ça plus comme une activité physique saine et ludique en quelque sorte). Aussi, quand vous réduisez l'attachement irrationnel d'une femme à un homme violent pour appuyez vos propos, vous réduisez ça au fait que ce soit un "bon coup" alors que ça pour le coup c'est plus la manière de jauger masculine je dirais. Le charisme, la "domination", le machisme, bref, la personnalité du mec compte dans l'attachement dans un tel cas.

il y a 14 minutes, Constantinople a dit :

Je crois que je comprends ce que je vous voulez dire, mais je ne suis pas d'accord avec le fait d'opposer "spiritualité" ainsi à "charnel". Par ex, si on parle de sexualité, il y a quelque chose de très mystique dans la manière de certaines femmes de vivre une sexualité en se donnant totalement à un homme alors que la majorité d'entre eux ne sauront jamais expérimenter un tel abandon de soi (plus le coté latin d'ailleurs je dirais j'ai l'impression que le type plus "nordique" conçoit ça plus comme une activité physique saine et ludique en quelque sorte). Aussi, quand vous réduisez l'attachement irrationnel d'une femme à un homme violent pour appuyez vos propos, vous réduisez ça au fait que ce soit un "bon coup" alors que ça pour le coup c'est plus la manière de jauger masculine je dirais. Le charisme, la "domination", le machisme, bref, la personnalité du mec compte dans l'attachement dans un tel cas.

Mais je ne parle que du désir, et on peut etre emporté par ses désirs quand ils sont suffisamment impérieux.

Le charisme, la domination, le machisme, tout ça c'est sexuel et il n'est pas rare que ce soit associé a une certaine violence potentielle.

Il y a 9 heures, Constantinople a dit :

Sensualité ou spiritualité ? J'ai beau chercher je ne vois pas ce qui exclurait l'un de l'autre. Une relation avec qui ça se passe beaucoup par le charnel peut être très spirituelle.

Ca par contre c'est vrai et une réflexion interressante. Mais je ne suis pas sur que ce soit une différence "de nature". Dans d'autre pays, le rapport est inversé, les hommes ont plus l'embarras du choix. Ici, ce sont les femmes qui l'ont, ce qui donne un avantage dans le rapport de force amoureux.

Et c'est vrai que ça impacte sur les rapports hommes femmes. Les mecs en France doivent plus faire d'efforts, se mettre plus en valeur, pour arriver à baiser qu'ailleurs, je trouve. Quand j'étais plus jeune, y'a une dizaine d'années de ça, c'était pas rare de voir des mecs avec un sex appeal somme toute faible arriver à sortir avec de jolies filles. Aujourd'hui c'est plus rare, au vu des jeunes couples que je croise. Après c'est peut être qu'une impression.

 

Un homme violent n'est pas forcément toujours, tout le temps, l'âme mesquine et basse. La violence n'arrive jamais tout de suite, et une fois attachée à lui, c'est très compliqué de s'en détacher.

Je trouve qu'en général, les femmes ont tendance à plus adopter le point de vue de leur compagnon, ou s'adapter à celui ci, et de là vient cette difficulté supplémentaire de se détacher. J'ai remarqué par exemple que des femmes avec des idées ou opinions très différentes des miennes avaient tendance à me rejoindre une fois la relation nouée. En fait, dés que tu passe le cap de la sexualité, des tas de choses qui auraient été limite inacceptable avant deviennent acquises aprés. L'inverse est beaucoup moins vrai je trouve, l'homme vit moins au travers de sa compagne et sa maniére d'être. Après ce sont des impressions persos.

Ceci dit il faut pas se mentir, il y a des femmes qui aussi ont une sorte de syndrome de stockolm et peuvent aimer de façon masochiste des tyrans domestiques, mais je crois que c'est plutôt rare parmi les femmes battues. Généralement c'est plus le cas de la femme qui s'est attachée au mauvais mec et se révèle violent par la suite.

Heu, des hommes aussi manipulateurs, passant de doux et compréhensifs à tyran domestique c'est plutôt rare. Généralement elles choisissent un mec plutôt dominateur et charismatique, parce qu'elles aiment ça, et graduellement, les limites sont franchies jusqu'à la violence physique. C'est ce qui rends compliqué la situation, parce que ça n'arrive pas une fois. Mettez une grenouille dans de l'eau bouillante, elle partira tout de suite. Faites monter la température graduellement, elle va y rester. Si avant la mise en couple elles avaient eu un topo de la situation psychologique du mec, elles l'auraient évité, dans 90 % des cas. Il y a aussi le cas des mecs qui ont l'alcool mauvais et dont les compagnes se disent "c'est juste quand il boit, quand il arrêtera ca ira mieux etc"

En effet, il est impensable de ne laisser le choix que de l’un ou l’autre. Ce sujet est un non-sens, par essence, il devient plus intéressant si l’on en change les fondations. 

Il n’y a pas un seul homme ou une seule femme identique, référencer le comportement amoureux -comme d’habitude- semble travail titanesque, ou impossible et notre archiviste de service n’a pas la carrure.

Ces hommes ne sont en effet pas tous des manipulateurs. Je crois certains de ceux-ci assez honnêtes pour ne pas être sans reliefs. Une femme ne mérite jamais violence (psychologique, morale ou physique). Un homme n’est jamais poussé à la violence par une femme. Il a déjà cette violence en lui (je n’exclue pas les hommes battus, je préfère préciser avant de me faire houspiller par quelques hommes susceptibles). Nous ne sommes pas de petites choses curieuses avides de domination et de charisme, non. Les hommes savent se montrer doux au premier abord, et je pense, en tant que femme que c’est une qualité, indéniable et recherchée. 

il y a 21 minutes, Léna-Postrof a dit :

Il n’y a pas un seul homme ou une seule femme identique, référencer le comportement amoureux -comme d’habitude- semble travail titanesque, ou impossible et notre archiviste de service n’a pas la carrure.

Non mais il y a des natures féminines et des natures masculines.

Le fait d'avoir un corps féminin et de l'accepter a d'énormes conséquences sur le psychisme, il le modèle.

Pareillement pour le corps masculin.

il y a une heure, Léna-Postrof a dit :

En effet, il est impensable de ne laisser le choix que de l’un ou l’autre. Ce sujet est un non-sens, par essence, il devient plus intéressant si l’on en change les fondations. 

Il n’y a pas un seul homme ou une seule femme identique, référencer le comportement amoureux -comme d’habitude- semble travail titanesque, ou impossible et notre archiviste de service n’a pas la carrure.

Ces hommes ne sont en effet pas tous des manipulateurs. Je crois certains de ceux-ci assez honnêtes pour ne pas être sans reliefs. Une femme ne mérite jamais violence (psychologique, morale ou physique). Un homme n’est jamais poussé à la violence par une femme. Il a déjà cette violence en lui (je n’exclue pas les hommes battus, je préfère préciser avant de me faire houspiller par quelques hommes susceptibles). Nous ne sommes pas de petites choses curieuses avides de domination et de charisme, non. Les hommes savent se montrer doux au premier abord, et je pense, en tant que femme que c’est une qualité, indéniable et recherchée. 

Mais un mec qui se révèle violent a aussi des côtés doux, qui s'expriment particulièrement aux debuts.  Mais généralement, de mon expérience personnelle, les femmes n'arrivant pas à quitter de tels mecs l'avaient préalablement choisi pour un caractère fort, dominant, etc. Impression trompeuse parce que ce genre de mecs au fond sont des faibles. Le type de femme qui à un peu tendance à vouloir idéaliser également, un côté  "cheerleadeur" de leur mec. Mais importe. C'est un sujet complexe où beaucoup de facteurs interviennent, la honte, le manque de confiance, la manipulation, l'éducation, etc. Je n'ai jamais prétendu que ces femmes "provoquaient" la violence, il est évident que le problème vient du mec qui reproduira le comportement. Ce n'est pas marqué sur leur gueule hélas.

Il y a 9 heures, swam a dit :

Mais je ne parle que du désir, et on peut etre emporté par ses désirs quand ils sont suffisamment impérieux.

 

Le charisme, la domination, le machisme, tout ça c'est sexuel et il n'est pas rare que ce soit associé a une certaine violence potentielle.

 

 

 

 

Réduire toutes les interactions féminines et masculines à un niveau sexuel, pourquoi pas, mais pas dans le sens "c'est un bon coup c'est pour ça qu'elle reste malgré les coups". 

Puis la violence potentielle, c'est une caractéristique masculine, mais pas à l'égard d'une femme ou de sa compagne, là c'est l'inverse, de "l'anti masculinité" en quelque sorte

il y a 16 minutes, Constantinople a dit :

C'est un sujet complexe où beaucoup de facteurs interviennent, la honte, le manque de confiance, la manipulation, l'éducation, etc. Je n'ai jamais prétendu que ces femmes "provoquaient" la violence, il est évident que le problème vient du mec qui reproduira le comportement. Ce n'est pas marqué sur leur gueule hélas.

J'ai pris l'exemple des femmes qui restent avec des hommes violents, "par amour", selon leurs dires, uniquement pour illustrer mon propos sur les fondements du sentiment amoureux.

Il me semble que cet exemple montre bien qu'il peut avoir une origine purement sensuel, sans  rien de spirituel.

Sensuel et spirituel sont des contraires, il faut bien le voir, mais chez une personne équilibrée et meme mieux, éveillée,  les deux sont développés.

il y a 7 minutes, Constantinople a dit :

Réduire toutes les interactions féminines et masculines à un niveau sexuel, pourquoi pas, mais pas dans le sens "c'est un bon coup c'est pour ça qu'elle reste malgré les coups". 

Puis la violence potentielle, c'est une caractéristique masculine, mais pas à l'égard d'une femme ou de sa compagne, là c'est l'inverse, de "l'anti masculinité" en quelque sorte

La violence des femmes existe aussi.

Elles ne pensent pas " c'est un bon coup", elles se croient amoureuses parce que le gars est un bon coup, qu'il les dominent sexuellement.

Et je ne réduis pas le sentiment amoureux au sensuel, je dis que chez certaines personnes c'est le cas et qu'il n'y a donc rien de spirituel dans cet amour la.

Ce n'est pas d'une ame qu'elles sont amoureuses, si on peut appeler ça etre amoureuse.

il y a 2 minutes, swam a dit :

J'ai pris l'exemple des femmes qui restent avec des hommes violents, "par amour", selon leurs dires, uniquement pour illustrer mon propos sur les fondements du sentiment amoureux.

Il me semble que cet exemple montre bien qu'il peut avoir une origine purement sensuel, sans  rien de spirituel.

Sensuel et spirituel sont des contraires, il faut bien le voir, mais chez une personne équilibrée et meme mieux, éveillée,  les deux sont développés.

 

Ben je suis pas d'accord. Sensuel et spirituel ne sont pas opposés. Il en va dans la sexualité comme dans l'art. L'expérience sensuelle se couple avec le spirituel.

il y a 1 minute, swam a dit :

J'ai pris l'exemple des femmes qui restent avec des hommes violents, "par amour", selon leurs dires, uniquement pour illustrer mon propos sur les fondements du sentiment amoureux.

Il me semble que cet exemple montre bien qu'il peut avoir une origine purement sensuel, sans  rien de spirituel.

Sensuel et spirituel sont des contraires, il faut bien le voir, mais chez une personne équilibrée et meme mieux, éveillée,  les deux sont développés.

Dire que c'est par amour, rend plus acceptable l'inconcevable, pour les autres. Et pour elles aussi. Parce que l'amour peut tout légitimer. Alors que la peur, la résignation, les considérations matérielles, sont jugées, impitoyablement.

Si on conçoit ce postulat, que l'homme soit un mauvais coup ou pas, a bien peu d'importance. Enfin il me semble.

D' ordinaire l' amour homme-femme repose bien légitimement sur l' une de ces traditionnelles literies à ressorts...

Il y a 14 heures, swam a dit :

Non mais il y a des natures féminines et des natures masculines.

Le fait d'avoir un corps féminin et de l'accepter a d'énormes conséquences sur le psychisme, il le modèle.

Pareillement pour le corps masculin.

Non. La femme est un homme comme les autres.

Plus vous persisterez à mystifier les femmes, ou à en faire des clichés ambulants, moins vous les comprendrez. 

Je vous ai écrit auparavant, que « c’est ceux qui en parlent le plus, qui en mangent le moins. Aujourd’hui, je le pense, plus que jamais. 

Il y a 13 heures, Constantinople a dit :

Ben je suis pas d'accord. Sensuel et spirituel ne sont pas opposés. Il en va dans la sexualité comme dans l'art. L'expérience sensuelle se couple avec le spirituel.

Ils sont associés comme l'huile peut s'associer a l'eau, mais se mélangent qu'en étant fortement agités.

Je pense que l'on a tous une composante spirituelle et une composante chthonienne mais avec une dominance selon les sexes.

Il me semble que la nature féminine est plus chthonienne: qui vient de la terre, qui perpétue la vie.

La nature masculine me semble plus spirituelle: Ouranos.

Mais explorer sa propre nature ce n'est pas donné a tout le monde.

D'ou vient par exemple que pour séduire une femme ( meme et peut etre surtout une femme intelligente ) il faut laisser de coté sa nature spirituelle et ne faire appel qu'a son coté chthonien  ?