Les trotskystes

ÿtes-vous pour ?   18 membres ont voté

  1. 1. ÿtes-vous pour ?

    • Daniel Gluckstein et le Parti des travailleurs
      0
    • Arlette Laguiller et Lutte ouvrière
      0
    • Olivier Besancenot et Ligue communiste révolutionaire
      6
    • Aucun de ces zozos
      12

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
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;) kirrilluk t'as jamais etais kirikou toi ça se voit ;la peur au ventre moi jlai eu ,avec une baguet par jour a manger je t'assure c'est hard déja essais de le faire en solo sans aucune imposition pebdant un mois tu va voir la VIE ?celle la la vrai

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)
Dans la vie il deux type de personnes: ceux qui assistent en spectateur se derouler leur vie devans leur yeux, et ceux qui decident d'agir et d'etre maitre de leur propre destinee.
Dans la vie, il y a plus ceux qui classent les gens en deux catégories, et ceux qui ne classent pas les gens en deux catégories...
Le talent, ce n'est pas innee. En depit de toutes les recherches qui ont ete faite sur le sujet, pour le moment toutes les etudes convergent vers cette conclusion: le talent, c'est comme tout, ca s'apprend.
Cites donc au moins quelque(s) étude(s) à ce sujet.
C'est l'assistanat qui cree le desespoir.
Parles-en aux esclaves noirs américains du XVIIIème !

@Mazarino. Tu ne peux pas dire que le fait que "chez l'homme la moyenne coïncide avec la médiocrité" soit une "réalité anthropologique"... Car ce ce genre de "vérité" n'a rien d'anthropologique !

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Le talent, ce n'est pas innee. En depit de toutes les recherches qui ont ete faite sur le sujet, pour le moment toutes les etudes convergent vers cette conclusion: le talent, c'est comme tout, ca s'apprend.
Cites donc au moins quelque(s) étude(s) à ce sujet.

http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa...F9E83414B7F4945

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usagi Membre+ 240 902 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
;) tient a propos de Troskars , d'apres le Canard , Besancenau ne devrait pas avoir de mal a optenir ses 500 signatures , le Canard cite un proche de Sarko qui dit que le cas echéant les elus UMP pourraient l'aider , et oui chaque voix que Besancenau prendra aux PS , c'est bon pour Sarko ;)

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Pheldwyn Membre 11 145 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

J'ai lu en diagonal ton article (car c'est un article), et mon anglais n'étant pas top, j'ai peut-être raté certains éléments importants : mais j'ai surtout eu l'impression que les 5 pages présentaient à 90% ce qu'étaient les gens que l'on considère comme des "génies" dans leurs domaines (avec une ribambelles d'exemples en particuliers dans les échecs), et pas tellement dans l'explication de l'assertion de départ.

Un passage surtout m'a interpelé : au sujet de l'étude sur des joueurs d'échecs en angleterre, allant des amateurs aux pros, prouvant qu'il n'y avait aucune corrélation entre leur capacité de représentation dans l'espace et leur niveau. Suivent d'autres exemples du même accabit.

La conclusion étant qu'on ne peut pas pré-déterminer, suivant des abilités/capacités de base, si un individu deviendra un expert dans tel domaine, donc que celà n'a rien à voir avec l'inné.

Mais l'erreur n'est elle pas déjà de sélectionner un panel d'abilités/domaines pour mesurer les performances dans un domaine ?

Et si l'on est motivé par un domaine d'activité, n'est ce pas tout simplement parce que notre part innée, ou notre expérience, notre caractère, nous font apprécier ce domaine ? Bref, si la motivation est un réél moteur, est-ce une raison pour croire que cette motivation peut-être créée artificiellement ?

Et est-ce qu'on serait pas encore en tain de s'éloigner du sujet de départ ? ;)

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usagi Membre+ 240 902 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
;) ouaf , ouaf , signé le chien de Pavlof ;)

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Un passage surtout m'a interpelé : au sujet de l'étude sur des joueurs d'échecs en angleterre, allant des amateurs aux pros, prouvant qu'il n'y avait aucune corrélation entre leur capacité de représentation dans l'espace et leur niveau. Suivent d'autres exemples du même accabit.

La conclusion étant qu'on ne peut pas pré-déterminer, suivant des abilités/capacités de base, si un individu deviendra un expert dans tel domaine, donc que celà n'a rien à voir avec l'inné.

Mais l'erreur n'est elle pas déjà de sélectionner un panel d'abilités/domaines pour mesurer les performances dans un domaine ?

Et est-ce qu'on serait pas encore en tain de s'éloigner du sujet de départ ? ;)

A la base, le sujet c'est le trotskysme qui je crois a pour vocation declaree de traiter tous les humains de la meme facon.

Si certaines personnes ont du talent de maniere inne, il me semble que c'est deja un bon argument contre le trotskysme. Les traiter de maniere egalitaire avec ceux qui n'en ont pas serait une grande injustice (imagine un eleve doue qui sait lire et compter dans une classe ou les eleves en sont encore a apprendre la difference entre les voyelles et les consomnes..).

L'article en question faisait aussi reference au fait que notre intuition nous trompe bien souvent. Par exemple, on pourait considerer tel enfant prodige (il cite notament Mozard, Tiger Wood, les championne du monde d'echec hongroises, etc..) et croire que c'est un talent innee, alors qu'en realite, la precossite de sa reussite, est due a la precossite de son entrainement.

Ce qui me permet de rebondire sur mon second point: meme si nous etions tous egaux face au talent, ou a l'intelligence en generale, le systeme troskyste dans ce cas la aussi tres injuste. En effet, si des parents decident de donner le meilleur a leur enfant en les preparant pour l'avenir en faisant en sorte qu'ils apprenent rapidement par exemple a lire et a compter, le systeme troskyste dans son obsession egalitaire s'everturaient a les faire entrer dans le rang en les mettants dans une classe ou les eleves seraient en retard et ou ils seraient obliger d'oublier leur talent.

Ce n'est pas pour rien si le bloc communiste s'est effondre aussi rapidement.

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Pheldwyn Membre 11 145 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Bon alors, on fait l'impasse sur ton article, donc, puisque là n'est pas le débat.

Le trotskisme s'évertuerait donc à empêcher les élèves brillants à être au dessus des autres ?

Je n'ai aucune connaissance des dogmes du trotskisme, ni du communisme d'ailleurs.

Mais je citerai Spiderman, le film ( ;);) ) : "Un grand pouvoir entraîne de grandes responsabilités".

Je cite n'importe quoi moi le matin ;)

Enfin l'égalité ne passe pas dans le même traitement des individus quel que soit leur niveau, mais plutôt dans la même considération de traitement.

L'égalitarisme serait plutôt à mon sens des écoles où règne la mixité sociale (riche ou pauvre, car jusqu'à preuve du contraire, génies, précocité, etc .. ne sont pas liés à la classe sociale de l'individu, sauf dans l'exemple justement d'individu ayant une précocité d'apprentissage dans leur domaine). Et l'égalitarisme se ferait en observant tous les élèves pareillement et donner la même chance à tous les élèves plus avancés, quel que soit leur domaine.

De même, être doué dans un domaine se doit d'être valorisé, mais le meilleur moyen n'est il pas d'offrir à ces individus le meilleur moyen de s'exprimer dans leur domaine ?

N'est-ce pas ça le point important, plutôt qu'une valorisation dans l'échelle sociale à cause de talents innés (ou pas) ?

Quelqu'un au dessus de la moyenne dans un domaine est déjà "plus égal" que les autres, naturellement, pourquoi renforcer ce trait de manière sociale ? Où est le mérite de l'individu ? (même dans le cas d'une éducation précoce, celà est le fait des parents, pas de l'individu. Et ce bagage reste de toute façon un plus pour lui).

Je reprends mon exemple : quelqu'un est doué dans un domaine, un autre nom. Ils font le même travail, basé sur ce domaine. L'individu doué va pouvoir s'en tirer sans peine, quand l'autre devra peiner pour espérer arriver à un résultat similaire. Mais le résultat est le même : pourquoi payer davantage le doué, pour le même travail, alors qu'il est sans doute moins méritant ?

Tu me diras qu'il est du coup beaucoup plus productif, plus rentable. Donc qu'il a plus de valeur : mais celà revient à donner une valeur marchande aux individus, et c'est une vision capitaliste qui n'aurait pas sa place dans un système de typ communiste.

Ce ne sont pas des certitudes que j'expose là, juste des réactions à chaud de bon matin.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Je reprends mon exemple : quelqu'un est doué dans un domaine, un autre nom. Ils font le même travail, basé sur ce domaine. L'individu doué va pouvoir s'en tirer sans peine, quand l'autre devra peiner pour espérer arriver à un résultat similaire. Mais le résultat est le même : pourquoi payer davantage le doué, pour le même travail, alors qu'il est sans doute moins méritant ?

Tu me diras qu'il est du coup beaucoup plus productif, plus rentable. Donc qu'il a plus de valeur : mais celà revient à donner une valeur marchande aux individus, et c'est une vision capitaliste qui n'aurait pas sa place dans un système de typ communiste.

Quand quelqu'un a du talent, c'est parce qu'en general et c'est ce que montrait l'article que tu n'as probablement pas bien compris, il y a travailler dur. Par consequent, il me parait normale que la societe recompense ceux qui travaillent dur plutot que ceux qui en font le minimum, tu ne crois pas? D'autre part, le type de travail est important: si c'est quelque chose que tout le monde sait ou peu faire, ce travail sera moins remunere qu'un travail dont on a deseperement besoin mais seulement une minorite ont la capacite d'accomplir ce travail.

Enfin, je pense que c'est une grande injustice que de forcer des enfants a renoncer a leur talent, sous pretexte d'egalitee comme tu le preconise. Je pense que c'est lamentable de vouloir detruire les reves des autres sous un pretexte d'egalite et d'uniformite. C'est l'une des raisons qui fait que je trouve le communisme sous toutes ses formes repulsant.

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Pheldwyn Membre 11 145 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Quand quelqu'un a du talent, c'est parce qu'en general et c'est ce que montrait l'article que tu n'as probablement pas bien compris, il y a travailler dur.

C'est justement ce que je disais en réponse à cet article : mes notions en anglais sont limitées, mais j'ai vu cette assertion mise en avant mais pas réellement prouvée ou explicitée. De plus, ils se basent également sur des activités de loisirs.

Je persiste à penser que certaines personnes sont plus facilement enlines à s'adapter au milieu scolaire, etc ...

Les talents ne sont pas équitablement mis en avant : un artisan qu maîtrise son art depuis sa jeunesse ne sera pas autant rémunéré qu'un jeune cadre en placement qui a du nez pour faire les bons choix.

Ces derniers sont payés sur ce qu'ils rapportent et non sur leur mérite. Voilà pourquoi parler de mérite dans nos sociétés capitalistes est hypocrite.

Par consequent, il me parait normale que la societe recompense ceux qui travaillent dur plutot que ceux qui en font le minimum, tu ne crois pas?

Ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui, en tout cas.

Et encore une fois, tu pars du postulat que les gens talentueux sont plus bosseurs que les autres. Je ne penses toujous pas qu'on puisse ainsi faire des génératlités.

Certains ont réellement bossé leur prédisposition dans un domaine et ont réellement construit leur talent, d'autres se reposent sur leurs lauriers et arrivent tout de même à tirer leur épingle du jeu. Ensuite tu as les talentueux qui ne travaille pas dans leur domaine (parce qu'on ne peut pas forcément vivre de son talent), ou ceux qui n'ont pas un talent particulièrement développé.

Enfin, les choses ne sont jamais binaires.

D'autre part, le type de travail est important: si c'est quelque chose que tout le monde sait ou peu faire, ce travail sera moins remunere qu'un travail dont on a deseperement besoin mais seulement une minorite ont la capacite d'accomplir ce travail.

Tu ne paies donc pas le mérite de l'individu, mais sa rareté. Ce qui revient à attribuer une valeur marchande à un individu, savoir combien il pèse comme l'on dit.

Enfin, je pense que c'est une grande injustice que de forcer des enfants a renoncer a leur talent, sous pretexte d'egalitee comme tu le preconise.

Tu m'as mal lu, j'ai évoqué l'inverse.

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Ce que je trouve intéressant, c'est d'avoir une vision critique marxiste de notre organisation sociale, plus que de souhaiter la mise en place d'une organisation sociale et économique purement communiste.

Kyrilluk, tu parles de talent, de travail, de mérite... Mais par une vision marxiste (et bourdieusienne) de ce problème, on peut dire que les bourgeois dirige notre organisation sociale de façon à maintenir leur domination (ce qui semble logique). Les savoirs et compétences valorisés sont celles que les bourgeois possèdent. Tout notre système éducatif valorise le capital culturel des dominants.

En considérant les choses de cette façon, je trouve "très relatif" le mérite que tu accorderais à la réussite sociale d'une personne issue de la classe dominante. Et surtout le fait que le mérite soit (à mon avis) impossible à évaluer rend caduque notre système pseudo-méritocratique.

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Pheldwyn Membre 11 145 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

En passant, ça fait des années que j'envisage de lire Bourdieu, mais je ne sais pas par où commencer.

Si tu as des ouvrages à me conseiller ...

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Vous oubliez que la classe dite bourgeoise n'est pas fermée : elle ne repose que sur l'argent, non sur la naissance contrairement à l'aristocratie traditionnelle. Reste à savoir si une Société fondée sur l'argent est interessante mais ça c'est un autre débat. Et puis en bons marxistes matérialistes, rien ne vous différencie des libéraux sur ce point là ! ;)

Je rappelle que l'obession des régimes libéraux est de faire grossir la classe bourgeoise en nombre. Souvenez vous du mot de Guizot sous la Monarchie de Juillet : "enrichissez vous" !

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el_mariachi Membre 1 549 messages
Tuco the ugly‚ 31ans
Posté(e)
Vous oubliez que la classe dite bourgeoise n'est pas fermée : elle ne repose que sur l'argent, non sur la naissance contrairement à l'aristocratie traditionnelle. Reste à savoir si une Société fondée sur l'argent est interessante mais ça c'est un autre débat. Et puis en bons marxistes matérialistes, rien ne vous différencie des libéraux sur ce point là ! ;)

Je rappelle que l'obession des régimes libéraux est de faire grossir la classe bourgeoise en nombre. Souvenez vous du mot de Guizot sous la Monarchie de Juillet : "enrichissez vous" !

non, le système libéral a besoin pauvres, s'il n'y a que des riches, la monnaie n'a plus aucune valeur

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
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Des pauvres deviennent riches, des riches tombent en décadence et surtout une énorme classe moyenne. C'est ça le libéralisme : chacun a sa chance de monter !

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el_mariachi Membre 1 549 messages
Tuco the ugly‚ 31ans
Posté(e)

ou de descendre, mais généralement, ceux qui sont au sommet le restent ainsi que ceux qui sont au fond du gouffre

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)
Vous oubliez que la classe dite bourgeoise n'est pas fermée : elle ne repose que sur l'argent, non sur la naissance contrairement à l'aristocratie traditionnelle.
Elle ne repose pas que sur l'argent... La bourgeoisie, c'est aussi une culture, des connaissances, etc... et tout ceci fait qu'elle n'est pas si ouverte que cela...

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Qu'est ce que la bourgeoisie ? Il faut savoir si l'on parle de la grande bourgeoisie (les grands patrons, quelques très hauts fonctionnaires ayant de l'argent de famille, quelques élus), de la bourgeoisie moyenne (les cadres, des commerçants avec quelque argent, des fonctionnaires comme les magistrats...) ou de la petite bourgeoisie (petits commerçants, le gros de la masse des fonctionnaires...). De quoi parle-t-on ? La grande bourgeoisie est un peu difficile d'accès mais rien d'impossible (cf un Tapie ou quelques autres). Les 2 autres, en revanche, se renouvellent constamment !

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la soude au cou Membre 899 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)
Qu'est ce que la bourgeoisie ? Il faut savoir si l'on parle de la grande bourgeoisie (les grands patrons, quelques très hauts fonctionnaires ayant de l'argent de famille, quelques élus), de la bourgeoisie moyenne (les cadres, des commerçants avec quelque argent, des fonctionnaires comme les magistrats...) ou de la petite bourgeoisie (petits commerçants, le gros de la masse des fonctionnaires...). De quoi parle-t-on ? La grande bourgeoisie est un peu difficile d'accès mais rien d'impossible (cf un Tapie ou quelques autres). Les 2 autres, en revanche, se renouvellent constamment !

il y a eu aussi pinault, belon, sans oublier les grand exemple americains comme bill gate et meme warren buffet.

Meme la tres haute bourgeoisie est accessible, seulement le nombre de place est limite, meme si le nombre de milliardaire augmente d'annee en annee et ce a un rythme superieur a la croissance de la demographie mondiale.

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Je pense même que c'est plus délicat que ça, plus ambigu même...

On pourrait définir la bourgeoisie comme ceux possédants des moyens de productions ou des terres cultivables, mais ce serait un peu dépassé. On peut la définir comme ceux vivant en centre-ville, ayant une connaissance des différentes institutions nationales et de leurs rouages, une connaissance de la culture "classique"n un ensemble de relations "bien placées", etc... mais c'est encore flou. Je crois qu'il y a un peu de tout cela, et autres. On peut avoir des traits de bourgoisie et être assimilé à la classe "porlétaire" !

Mais on le sait, la complexification et la diversification des "classes" a participé à la perte de la conscience de classe ; ce qui profite aux "élites" bien sûr. (C'est quoi les élites ? ;) )

Il n'y a évidemment pas complot, ni grande conspiration, mais une évolution qui fait grandir l'écart entre dominants et dominés, et je reste convaincue que la perméabilité de ces classes (même si le terme peut sembler dépassé) n'est pas évidente du tout.

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