Raisonnement empirique 1.

Il y a 16 heures, contrexemple a dit :

Non, même ce raisonnement (avoir des millions d'exemples) ne mets pas à l'abri d'un contre-exemple, prends par exemple le cygne, longtemps on a cru que tout cygne était blanc jusqu'à la découverte de l'Australie.

J'ai une hypothèse plus vicieuse encore : imagine que tu trouves un animal qui ressemble à un corbeau mais qui n'est pas noir. Ou un animal qui ressemble à un cygne mais qui n'est pas blanc. Pourquoi considérer que cet animal est un corbeau non-noir (ou un cygne non-blanc) plutôt qu'un autre animal non-noir, ce qui permettrait de sauver la première théorie? Quelle que soit la solution adoptée, peut-on échapper au dogmatisme?...

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Et si le concept que tu essayes de développer était en fait l'inférence bayesienne?

Oui, dans une première approximation les 2 raisonnements sont proches, mais la diffèrence essentielle, la même qu'avec la logique, c'est que les raisonnements ne sont pas irréfutables, toutes aux plus non réfutés, en effet les régles d'inférences ne sont pas fixées une fois pour toutes.

il y a 34 minutes, Quasi-Modo a dit :

J'ai une hypothèse plus vicieuse encore : imagine que tu trouves un animal qui ressemble à un corbeau mais qui n'est pas noir. Ou un animal qui ressemble à un cygne mais qui n'est pas blanc. Pourquoi considérer que cet animal est un corbeau non-noir (ou un cygne non-blanc) plutôt qu'un autre animal non-noir, ce qui permettrait de sauver la première théorie? Quelle que soit la solution adoptée, peut-on échapper au dogmatisme?...

Cela reviendrait à dire qu'un cygne serait nécéssairement blanc, ou qu'un corbeau serait nécéssairement noir, alors cela ne serait plus une régle trouvé, mais une régle imposée (fixé une fois pour toute) comme on peut en avoir en logique, biensûr que le domaine du dogmatisme (logique) reste possible mais il resterait cantonner au religieux. 

Il y a 17 heures, contrexemple a dit :

Salut,

Si tous les corbeaux que je ne connais sont noirs avec au moins 10 exemples et sans aucun contre-exemple qui me soit connue, ne croyez-vous pas que je peux dire qu'il est raisonnable de croire que tous les corbeaux soient noirs, jusqu'à la découverte d'un contre-exemple ?

Cordialement.

Je dirai même mieux si je ne connais qu'un seul corbeau et qu'il est noir, il y a de fortes chances pour que tous ou au moins beaucoup de corbeaux soient noirs. C'est pas très logique, mais c'est la (triste !) réalité ! C'est ça l'expérience ...

à l’instant, Blaquière a dit :

Je dirai même mieux si je ne connais qu'un seul corbeau et qu'il est noir, il y a de fortes chance pour que tous ou au moins beaucoup de corbeaux soient noirs. C'est pas très logique, mais c'est la (triste !) réalité ! C'est ça l'expérience ...

Le raisonnement empirique à le bout goût d'évacuer la question des probas (c'est pour cela que ce n'est pas du bayésianisme) pour parler plus tôt de la notion de "sans contre-exemple connu".

Si dans ma vie je n'est vu que des corbeaux noir et si un jour j'en vois un blanc je dis que c'est une erreur de la nature comme ceux qui racontent des conneries avec sérieux .

il y a 45 minutes, contrexemple a dit :

Oui, dans une première approximation les 2 raisonnements sont proches, mais la diffèrence essentielle, la même qu'avec la logique, c'est que les raisonnements ne sont pas irréfutables, toutes aux plus non réfutés, en effet les régles d'inférences ne sont pas fixées une fois pour toutes.

Finalement ce que tu appelles raisonnement empirique n'est qu'une facette de l'induction, dont on considère que 10 exemples sont suffisants pour conclure raisonnablement. Mais ce 10 possède un côté dogmatique également (je t'en ai déjà fait part), et on ne voit aucunement comment le justifier!

Dans notre cerveau le côté bayesien s'affirme dès les 2/3 premiers exemples à mon avis, chaque cas supplémentaire permettant d'affiner la précision du résultat ainsi que sa fiabilité. Et que veux-tu dire lorsque tu réponds que les règles d'inférence ne sont pas fixées une fois pour toutes? Que le raisonnement empirique serait seulement valable un temps mais pas toujours?

il y a 10 minutes, contrexemple a dit :

Cela reviendrait à dire qu'un cygne serait nécéssairement blanc, ou qu'un corbeau serait nécéssairement noir, alors cela ne serait plus une régle trouvé, mais une régle imposée (fixé une fois pour toute) comme on peut en avoir en logique, biensûr que le domaine du dogmatisme (logique) reste possible mais il resterait cantonner au religieux. 

Toutefois ce serait dogmatique dans le sens où (pour prendre le cas des cygnes qui est un cas connu), les cygnes noirs n'ont pas que la couleur qui change par rapport aux cygnes blancs. La question métaphysique qu'il faut se poser (et la métaphysique est ici nécessaire) revient à se demander quelles sont les caractéristiques essentielles d'un cygne, et quelles sont ses caractéristiques accidentelles?

Il y a 17 heures, contrexemple a dit :

Si tous les corbeaux que je ne connais sont noirs

De loin tous les corvidés semblent noir...cela correspond à notre mémorisation mentale imparfaite.

Mais lorsque l'on s'approche d'eux suffisamment, on s'aperçoit que les corneilles ou les choucas ne sont pas si noir que nous le pensions, des zone grise d'ailleurs très belle apparaissent.

Pour les corbeaux des reflets lustrés tendent vers le bleu sombre, irise le plumage que nous pensions initialement complètement noir.

Dans la vrai vie, l'absolu total, OUI/NON, 0/1,BIEN/MAL,BEAU/MOCHE, VRAI/FAUX n'existe pas, seule la pensée extrême essaie de s'en convaincre...

il y a 8 minutes, Quasi-Modo a dit :

1/Mais ce 10 possède un côté dogmatique également (je t'en ai déjà fait part), et on ne voit aucunement comment le justifier!

2/Et que veux-tu dire lorsque tu réponds que les règles d'inférence ne sont pas fixées une fois pour toutes? Que le raisonnement empirique serait seulement valable un temps mais pas toujours?

3/La question métaphysique qu'il faut se poser (et la métaphysique est ici nécessaire) revient à se demander quelles sont les caractéristiques essentielles d'un cygne, et quelles sont ses caractéristiques accidentelles?

1/Oui, c'est fixé, mais on peut choisir une variante en changeant 10 par autre chose plus grand que un, mais peu importe l'essentielle c'est d'être d'accord sur ce nombre.

2/Les régles d'inférences sont les affirmations EC, du style "Tout les êtres humains vivent moins de 1000 ans", pour ce qui est du raisonnement empirique, il n'est pas encore valable, car pas encore entrer dans les usages.

Un raisonnement est une convention, et une convention quand elle ne remplie pas son rôle elle est remplacé ou pas utlilsée.

3/Non, cela reviendrait à faire de la logique or là on parle de raisonnement empririque, dont le but (je le rappelle) est de prendre des décisions consensuelles.

il y a 24 minutes, contrexemple a dit :

Le raisonnement empirique à le bout goût d'évacuer la question des probas (c'est pour cela que ce n'est pas du bayésianisme) pour parler plus tôt de la notion de "sans contre-exemple connu".

Suite à ton post, j'ai lu sur la différence du bayérisianime et du fréquentisme et Je n'y ai absolument rien compris !

Les explications ne me semblent pas très claires, (manque d'exemples ? ce qui est un comble quand il s'agit d'expérience...) ce qui n'empêche pas leurs différents adeptes de se bouffer le foie !

il y a 28 minutes, contrexemple a dit :

1/Oui, c'est fixé, mais on peut choisir une variante en changeant 10 par autre chose plus grand que un, mais peu importe l'essentielle c'est d'être d'accord sur ce nombre.

Finalement qu'est-ce que tu reproches concrètement à la logique?

il y a 28 minutes, contrexemple a dit :

2/Un raisonnement est une convention, et une convention quand elle ne remplie pas son rôle elle est remplacé ou pas utlilsée.

S'il est vrai que nous apprenons aussi à raisonner de façon mimétique, je ne pense pas qu'on puisse réduire tout raisonnement à une convention, mais que les règles de déduction sont universelles (cf. Gentzen). Sinon les sciences ne seraient pas si efficaces à décrire le monde, prédire des résultats d'expérience ou à produire des applications concrètes! Sans rationalisme, il n'y a même pas de dialogue possible.

il y a 32 minutes, contrexemple a dit :

3/Non, cela reviendrait à faire de la logique or là on parle de raisonnement empririque, dont le but (je le rappelle) est de prendre des décisions consensuelles.

Pourtant si tu considères qu'un cygne doit avoir le bec jaune avec une bosse, alors les cygnes noirs d'australie ne seront plus considérés comme des cygnes! Faire la part des choses ici nécessite un arbitrage dont je crains qu'il ne puisse être autre chose que subjectif et arbitraire.

Il y a 22 heures, contrexemple a dit :

Si tous les corbeaux que je ne connais sont noirs avec au moins 10 exemples et sans aucun contre-exemple qui me soit connue, ne croyez-vous pas que je peux dire qu'il est raisonnable de croire que tous les corbeaux soient noirs, jusqu'à la découverte d'un contre-exemple ?

Ce serait aussi absurde que de dire qu'une peinture est belle si mon œil se dilate d'au moins 0.05 mm en la regardant, en ce sens que le raisonnable est, comme le beau, une notion foncièrement qualitative, et non quantitative. C'est quelque chose qui s'apprécie dans le cadre d'un contexte précis et qu'on ne peut fixer en une loi universelle. Dans certains contextes, ton critère pourra être raisonnable; dans d'autrse, il pourra être complètement déraisonnable.

Le 20/12/2017 à 14:27, Quasi-Modo a dit :

1/Finalement qu'est-ce que tu reproches concrètement à la logique?

2/Sans rationalisme, il n'y a même pas de dialogue possible.

3/Pourtant si tu considères qu'un cygne doit avoir le bec jaune avec une bosse, alors les cygnes noirs d'australie ne seront plus considérés comme des cygnes! Faire la part des choses ici nécessite un arbitrage dont je crains qu'il ne puisse être autre chose que subjectif et arbitraire.

1/Son côté ellitiste (elle est diffcilement accessible) et dogmatique (les régles sont fixées une fois pour toute)

2/Je pense plus tôt, sans empirisme pas de dialogue possible.

3/L'arbitrage est celui déjà existant, à savoir celui de L'USAGE, que la logique (et le rationnalisme) ne fait que masquer en appellant cela des évidences...

Le 19/12/2017 à 19:59, contrexemple a dit :

Salut,

Si tous les corbeaux que je ne connais sont noirs avec au moins 10 exemples et sans aucun contre-exemple qui me soit connue, ne croyez-vous pas que je peux dire qu'il est raisonnable de croire que tous les corbeaux soient noirs, jusqu'à la découverte d'un contre-exemple ?

Cordialement.

Le seul fait de citer le mot "corbeau"(ce que tu fais) suffit à ce que l'on en est une représentation universelle (sinon tout est flou et l'on ne peut discourir de rien, car aucun sens faisant consensus, n'est admis de ce qui nous entoure) et ce n'est pas parce qu'il existerait quelques individus avec des modifications génétiques que cela changerait l'appréhension du concept absolu que l'on a de la perception du corbeau .