Raisonnement empirique 1.

Salut,

Si tous les corbeaux que je ne connais sont noirs avec au moins 10 exemples et sans aucun contre-exemple qui me soit connue, ne croyez-vous pas que je peux dire qu'il est raisonnable de croire que tous les corbeaux soient noirs, jusqu'à la découverte d'un contre-exemple ?

Cordialement.

Si tu ne connais que 10 corbeaux, dans un seul lieu, sur une période de temps courte, sur une population globale estimée à plusieurs millions d'individus (quand bien même il ne s'agirait là que d'un estimation), il semble plus que déraisonnable d'en déduire une généralité appliquée au groupe dans son entier.

il y a 23 minutes, Nephalion a dit :

Si tu ne connais que 10 corbeaux, dans un seul lieu, sur une période de temps courte, sur une population globale estimée à plusieurs millions d'individus (quand bien même il ne s'agirait là que d'un estimation), il semble plus que déraisonnable d'en déduire une généralité appliquée au groupe dans son entier.

PTDMDR !

Et quand tu penses que le gazier est censé révolutionner les maths depuis belle burette, ça fait franchement

il y a 28 minutes, Nephalion a dit :

Si tu ne connais que 10 corbeaux, dans un seul lieu, sur une période de temps courte, sur une population globale estimée à plusieurs millions d'individus (quand bien même il ne s'agirait là que d'un estimation), il semble plus que déraisonnable d'en déduire une généralité appliquée au groupe dans son entier.

Non, même ce raisonnement (avoir des millions d'exemples) ne mets pas à l'abri d'un contre-exemple, prends par exemple le cygne, longtemps on a cru que tout cygne était blanc jusqu'à la découverte de l'Australie.

En l'abscence de contre-exemple, et avec au moins 10 exemples, je pense qu'il est raisonnable d'en inférer une régle, kit à ce qu'elle soit réfuté un jour, en effet ce que l'on cherche ce n'est pas la "vérité" (une chose irréfutable), mais ce que l'on peut raisonnablement croire.

il y a 3 minutes, contrexemple a dit :

Non, même ce raisonnement (avoir des millions d'exemples) ne mets pas à l'abri d'un contre-exemple, prends par exemple le cygne, longtemps on a cru que tout cygne était blanc jusqu'à la découverte de l'Australie.

En l'abscence de contre-exemple, et avec au moins 10 exemples, je pense qu'il est raisonnable d'en inférer une régle, kit à ce qu'elle soit réfuté un jour, en effet ce que l'on cherche ce n'est pas la "vérité" (une chose irréfutable), mais ce que l'on peut raisonnablement croire.

Si 10 exemples sur plusieurs millions pouvaient suffire, alors le monde serait bien facile à comprendre.

Ca ferait bien longtemps qu'on ne se poserait plus de questions.

On ne parle pas de vérité, faute de quoi il faudrait contrôler tous les corbeaux.

Mais 10/1000000, c'est tout sauf raisonnable.

Parce que dans ce cas, pourquoi aller jusqu'à 10 ?

Pourquoi ne pas s'arrêter au premier?

Après tout c'est tout aussi raisonnable.

il y a 3 minutes, Nephalion a dit :

Pourquoi ne pas s'arrêter au premier?

Après tout c'est tout aussi raisonnable.

On pourrait constuire des régles pour l'occasion, il suffirait d'un exemple sans contre-exemples pour avoir une régle d'inférence.

Je vois pas trop l'intérêt de pondre des théories fumeuses qui s'avéreraient fausses dans la minute qui suit.

il y a 8 minutes, Nephalion a dit :

Je vois pas trop l'intérêt de pondre des théories fumeuses qui s'avéreraient fausses dans la minute qui suit.

Mais non c'est là que tu te trompes, le but n'est pas théorique mais pratique :

comment prendre une décision consensuelle à plusieurs ?

Et de ce point de vue le raisonnement empirique est un bon outil, ou chacun est écouté :

1/dans sa proposition de régles d'inférences qui appuient un raisonnement

2/dans la donnée d'un contre-exemple qui réfute un raisonnement.

Résultat, tu ponds une théorie sur 10 corbeaux noirs qui expliquent qu'ils sont tous noirs.

Ton voisin en trouve pas complètement noir, et hop, à l'eau la belle théorie.

Conclusion, tu brasses de l'air juste pour dire que tu fais des théories.

Je ne vois toujours pas l'intérêt.

C'est quoi le but au final ?

Finir par trouver une théorie qui tiens mieux que les autres et espérer passer pour quelqu'un de sérieux ?

Ca ressemble à la célèbre théorie Shadock: "Ce n'est qu'en essayant continuellement que l'on finit par réussir....
En d'autres termes... Plus ça rate et plus on a de chances que ça marche..."

il y a 3 minutes, Nephalion a dit :

C'est quoi le but au final ?

Prendre une décision de manière consensuelle, ce qui n'est une mince affaire, sinon indique moi, une autre manière d'obtenir une décision consensuelle ?

Une décision consensuelle sans prendre le temps de la réflexion ?

Sans prendre le temps d'assimiler des données cohérentes ?

Parce que ce baser sur un échantillon si peu représentatif d'un ensemble pour en déduire une généralité juste pour dire qu'on a fait quelque chose, c'est pas productif.

Quelle décision pourras-tu prendre dans pareille situation ?

La base sera remise en cause aussitôt pondue.

Tu essayes de construire un édifice sans assurer des bases solides.

il y a 23 minutes, Nephalion a dit :

Tu essayes de construire un édifice sans assurer des bases solides.

Plus il y a de gens qui participent à la décision plus la base est solide.

il y a 2 minutes, contrexemple a dit :

Plus il y a de gens qui participent à la décision plus la base est solide.

Si 2000 personnes, réparties sur la planète, constatent à plusieurs époques que les 10 corbeaux qu'ils ont vus chacun de leur côté, sont noirs, alors on pourra commencer à en déduire quelque chose.

Mais on est plus du tout dans ton postulat de départ.

il y a 2 minutes, Nephalion a dit :

Mais on est plus du tout dans ton postulat de départ.

Il n'y a aucun postulat je propose une définition (de EC voir ma signature), un concept qui peut être utilisé ou non, ce concept prend tous sont intêrets pour ce qui est de la prise de décision consensuelle, plus le nombre de personnes concernés est important, plus le raisonnement est robuste (difficile à réfuter).

J'attends avec impatience - Raisonnement empirique 2.   

Il y a 4 heures, contrexemple a dit :

Mais non c'est là que tu te trompes, le but n'est pas théorique mais pratique :

comment prendre une décision consensuelle à plusieurs ?

Et de ce point de vue le raisonnement empirique est un bon outil, ou chacun est écouté :

1/dans sa proposition de régles d'inférences qui appuient un raisonnement

2/dans la donnée d'un contre-exemple qui réfute un raisonnement.

Tes intentions sont louables, mais ne pourrions nous pas simplement dire que chacun remarque des choses différentes dans sa vie ou dans son environnement et que pour cette raison il est toujours utile de dialoguer, d'échanger sans mépris, puisque nous avons besoin les uns des autres pour avoir une vue d'ensemble ou, au moins, enrichir notre points de vue? La logique n'a jamais été incompatible avec l'écoute attentive et l'égale dignité de tous.

Il y a 6 heures, contrexemple a dit :

Salut,

Si tous les corbeaux que je ne connais sont noirs avec au moins 10 exemples et sans aucun contre-exemple qui me soit connue, ne croyez-vous pas que je peux dire qu'il est raisonnable de croire que tous les corbeaux soient noirs, jusqu'à la découverte d'un contre-exemple ?

Cordialement.

Tu ne trouveras jamais de nombre minimal fixe de cette façon, c'est juste pas cohérent.

Imagine que tu veuilles avoir le poids moyen d'un corbeau, et alors 10 corbeaux ne seront pas suffisants, la loi normale s'appliquant (en règle générale) pour des échantillons supérieurs à 30.

Tu pourrais très bien avoir un biais parce que tu habites dans une région où les corbeaux ont peu à manger, etc..

La taille de l'échantillon est un paramètre important, la théorie existe déjà en statistiques.

L'induction connaît plusieurs limites, la première étant celle de conclure une erreur. La raison pour laquelle on préfère énoncer des règles par déduction plutôt que par induction est assez simple : par induction, nous conjecturons en quelque sorte que ce qui nous apparaît comme récurent l'est effectivement ; par déduction, nous démontrons d'abord que la règle est vraie, c'est-à-dire universelle, avant d'en tirer les conclusions.

Pour le dire autrement, et pour reprendre votre exemple, l'affirmation "tous les corbeaux sont noirs" induite de l'observation de quelques cas de corbeaux, et quand bien même cela l'est par deux mille personnes, ne pourra jamais être autre chose qu'une supposition. Prendre cela comme vrai en l'absence de contre-exemple ressemblerait trop à un biais lié à notre propre expérience et observation, nécessairement subjective. En effet, l'observation ne vaut pas démonstration. C'est pour le dire autrement un biais de représentativité, à savoir qu'on suppose que certaines individualités sont représentatives de la population globale.

Cela est d'autant moins pertinent que vous fixez l'attribut de couleur, par le verbe être, à cet animal comme étant quelque chose d'immuable en plus d'être universel. Or, il a été démontré que la couleur peut très bien changer en quelques décennies si cela représente un atout évolutif réel, à l'image de papillons noirs devenus blancs si les arbres sur lesquels ils se camouflent deviennent majoritairement blancs plutôt que noirs.

D'autre part, la perception elle-même de la couleur peut être sujette à discussion : vous n'êtes pas sans savoir que certaines personnes peuvent les percevoir différemment. Si ce n'est pas vrai du noir, cela indique tout de même que ce n'est jamais qu'une expérience subjective qui ne peut pas être vérité au science scientifique du terme.

Maintenant, il est vrai que notre cerveau fonctionne ainsi et qu'il a tendance à tirer des conclusions qui lui permettent de mieux s'adapter et de mieux évoluer. Si le lion m'apparaît comme dangereux, j'en induirai qu'ils le sont tous de façon à ne pas prendre un quelconque risque. Cela n'empêche pas le premier point que j'ai cité, à savoir que cela peut mener à des conclusions erronées évidentes si on prend un exemple moins anodin que celui-ci : si je me fais agresser par des personnes d'une certaine couleur par deux fois, j'en induirai que ces personnes-là en général sont à éviter ; si je constate partout sur la Terre que l'horizon est plat, j'en induirai que la Terre est plate ; etc.

L'esprit scientifique (l'esprit du chercheur scientifique plutôt) va toujours plus loin que la certitude.

Si nous en venions à recenser tous les corbeaux de la planète, si nous en venions à constater qu'ils sont tous noirs, l'esprit philosophique dira :

"Tous les corbeaux sont noirs"

L'esprit scientifique (du chercheur) dira : 

"Il se pourrait qu'il existe un corbeau qui ne soit pas noir"

Il y a 14 heures, contrexemple a dit :

Salut,

Si tous les corbeaux que je ne connais sont noirs avec au moins 10 exemples et sans aucun contre-exemple qui me soit connue, ne croyez-vous pas que je peux dire qu'il est raisonnable de croire que tous les corbeaux soient noirs, jusqu'à la découverte d'un contre-exemple ?

Cordialement.

Et si le concept que tu essayes de développer était en fait l'inférence bayesienne?