il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Non, ce n'est pas une transgression, car encore une fois la loi de 1905 ce n'est pas que la séparation de l'église et de l'état : c'est aussi la liberté de culte.

Ainsi, si l'Etat n'a pas à promouvoir une religieux (c'est à dire prendre son parti et la présenter comme "religion d'état"), si l'Etat n'a pas à être perturbé dans sa prise de décision par les avis des religions (les religions ne pèsent pas sur l'arbitrage), il a malgré tout pour mission de permettre à chaque citoyen de pouvoir suivre le culte qu'il souhaite.

Et donc offrir la possibilité à des enfants de confessions chrétiennes, juives ou musulmanes à pouvoir suivre les prescriptions alimentaires de leurs confessions est un aménagement qui ne promeut aucune religion en particulier (neutralité respectée) et qui garantit la liberté de culte (et puis bon, on parle de gamins, les prendre en otage d'un débat qui les dépasse, je pense que c'est mieux de l'éviter).
Mais je l'ai dit, la meilleure solution serait de proposer des menus à composer par les enfants eux mêmes.

C'est assez différent que de mettre en place des crèches en plein milieu d'un hôtel de ville : car là, il ne s'agit de permettre à un citoyen - qui ne le pourrait pas sinon - de suivre sa confession, et de plus cela revient à promouvoir ouvertement une religion en faisant arborer à un édifice représentatif des pouvoirs publics un symbole religieux.

 

Mais noël est une fête française.

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Non, ce n'est pas une transgression, car encore une fois la loi de 1905 ce n'est pas que la séparation de l'église et de l'état : c'est aussi la liberté de culte.

Mais la liberté du culte est conservée par l'Etat dans le cas des cantines scolaires qui ne proposent pas de menus sans porc puisque:
-la loi autorise les mairies/conseil départementaux/conseils régionaux à gérer comme bon leur semble les menus sur ce point, puisque la cantoche n'est pas obligatoire, mais juste un service "bonus"
-la loi autorise n'importe qui a apporter son panier-repas à la cantoche, comme il en est de même pour les mioches souffrant d'allergie alimentaire.

Citation

Ainsi, si l'Etat n'a pas à promouvoir une religieux (c'est à dire prendre son parti et la présenter comme "religion d'état"),

Interprétation toute personnelle.
La discrimination positive n'a pas nécessairement de rapport avec de la théocratie.

Citation

si l'Etat n'a pas à être perturbé dans sa prise de décision par les avis des religions (les religions ne pèsent pas sur l'arbitrage), il a malgré tout pour mission de permettre à chaque citoyen de pouvoir suivre le culte qu'il souhaite.

Si je suis ta logique, cette supposée mission serait donc déclinable à l'infini. Prenons juste deux exemples:
Et si le culte te dis de prier 5 fois par jour, tu fais un aménagement des heures de cours?
Et si le culte te vend du créationnisme, tu fais un aménagement du contenu des cours d'histoire et de SVT?
Non, bien évidemment.
Alors si on ne le fait pas pour les horaires prières et le créationnisme, pourquoi le faisons nous pour les prescriptions alimentaires religieuses?
Parce qu'en perspective, on sait toi comme moi qu'on est confronté aux questions d'exclusion/racisme/paix sociale.
Pour les cathos, comme ça fait 100 piges et quelques que le divorce est prononcé et que c'est une communauté sur le déclin et qui tombe en désuétude quant à ses règles, c'est plus aisé de tirer dans le tas. Pour d'autres communautés, on bidouille la laïcité sous fond de pub Beneton pour pas se faire taxer de raciste.

Citation

Et donc offrir la possibilité à des enfants de confessions chrétiennes, juives ou musulmanes à pouvoir suivre les prescriptions alimentaires de leurs confessions est un aménagement qui ne promeut aucune religion en particulier (neutralité respectée) et qui garantit la liberté de culte (et puis bon, on parle de gamins, les prendre en otage d'un débat qui les dépasse, je pense que c'est mieux de l'éviter).

Sauf que ces menus de substitutions, on sait à qui ils sont destinés et/ou par qui ils ont été demandés.
Ca fait deux leviers qui démontrent que les décisions prises à ce niveau se font non pas pour la neutralité, mais d'abord dans l'intérêt d'une communauté religieuse, puisque cela répond au besoin d'une communauté religieuse, en fonction de ses prescriptions religieuses.
Ainsi, le rite religieux prend sa place à la cantoche alors qu'on galère déjà à virer ce putain de poisson du vendredi, stigmate passé religieux qui reste encore et toujours dans le paysage d'une restauration scolaire, au sein de l'école publique.
 

il y a 1 minute, truebypass a dit :

Mais la liberté du culte est conservée par l'Etat dans le cas des cantines scolaires qui ne proposent pas de menus sans porc puisque:
-la loi autorise les mairies/conseil départementaux/conseils régionaux à gérer comme bon leur semble les menus sur ce point, puisque la cantoche n'est pas obligatoire, mais juste un service "bonus"
-la loi autorise n'importe qui a apporter son panier-repas à la cantoche, comme il en est de même pour les mioches souffrant d'allergie alimentaire.

Interprétation toute personnelle.
La discrimination positive n'a pas nécessairement de rapport avec de la théocratie.

Si je suis ta logique, cette supposée mission serait donc déclinable à l'infini. Prenons juste deux exemples:
Et si le culte te dis de prier 5 fois par jour, tu fais un aménagement des heures de cours?
Et si le culte te vend du créationnisme, tu fais un aménagement du contenu des cours d'histoire et de SVT?
Non, bien évidemment.
Alors si on ne le fait pas pour les horaires prières et le créationnisme, pourquoi le faisons nous pour les prescriptions alimentaires religieuses?
Parce qu'en perspective, on sait toi comme moi qu'on est confronté aux questions d'exclusion/racisme/paix sociale.
Pour les cathos, comme ça fait 100 piges et quelques que le divorce est prononcé et que c'est une communauté sur le déclin et qui tombe en désuétude quant à ses règles, c'est plus aisé de tirer dans le tas. Pour d'autres communautés, on bidouille la laïcité sous fond de pub Beneton pour pas se faire taxer de raciste.

 

Sauf que ces menus de substitutions, on sait à qui ils sont destinés et/ou par qui ils ont été demandés.
Ca fait deux leviers qui démontrent que les décisions prises à ce niveau se font non pas pour la neutralité, mais d'abord dans l'intérêt d'une communauté religieuse, puisque cela répond au besoin d'une communauté religieuse, en fonction de ses prescriptions religieuses.
Ainsi, le rite religieux prend sa place à la cantoche alors qu'on galère déjà à virer ce putain de poisson du vendredi, stigmate passé religieux qui reste encore et toujours dans le paysage d'une restauration scolaire, au sein de l'école publique.
 

 

 

Bah oui mais faut bien les nourrir ces gamins !

il y a 24 minutes, Vintage a dit :

Mais noël est une fête française.

Qui se fête aussi en Allemagne, au Royaume-Uni, au Portugal, aux Etats unis, etc...?

à l’instant, truebypass a dit :

Qui se fête aussi en Allemagne, au Royaume-Uni, au Portugal, aux Etats unis, etc...?

Oui c'est une belle fête

à l’instant, Vintage a dit :

Bah oui mais faut bien les nourrir ces gamins !

Il faut?
La commune n'est pas obligée de mettre en place la restauration scolaire dans les écoles primaires (maternelles ou élémentaires).
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F24570

à l’instant, truebypass a dit :

Il faut?
La commune n'est pas obligée de mettre en place la restauration scolaire dans les écoles primaires (maternelles ou élémentaires).
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F24570

Je sais, mais bon, il vaut mieux essayer de satisfaire un maximum de personnes avec les repas de substitution, ce ne sont que des enfants.

allez hop =

extrait

http://www.midilibre.fr/2017/12/18/creche-de-beziers-le-tribunal-administrative-donne-raison-au-prefet,1604678.php

Info24 ou "Lou ravi de la crèche"

Raté! Un de nos membres a déniché cet infaux sur une page envahie de sympathisants d'extrême droite.

Ce qui est intéressant c'est que dans cet article il y a du faux et du vrai. Et que ce même article est basé sur une source "Le Figaro".

1.   La Mairie de Paris

Le prémisse de départ, c'est le titre:
 

Le sous-entendu tente d'installer un doute dans l'esprit du lecteur: "il y a 60 ans, les mairies pouvaient installer des crèches dans leurs locaux, et organiser des crèches comme ils leur chantait". Pas d'islamo bobo gauchiste à cette époque... 

Sauf que l'article lui-même dément:

On résume le titre dit que c'est la mairie de Paris qui organise et sous entend "dans la mairie elle-même". Sauf que l'article dit le contraire...

Info 24 ment dans le titre de son article, et les lecteurs gobent ça comme des idiots car aucun ne va lire le contenu, et personne n'a honte de rien.
Désinformation du soir, bonsoir.

2. Lieux publics, bâtiments publics

http://www.debunkersdehoax.org/info24-ou-lou-ravi-de-la-creche

Il y a 3 heures, Vintage a dit :

Mais noël est une fête française.

Euh, c'est un peu plus international que ça.

Mais Noël et ses symboles "païens" (sapin, père Noël, Cadeaux, ...), c'est une chose.
Et les traditions et les symboles (crèche et plus généralement référence à la naissance de Jésus, messe de minuit, ...) du Noël chrétien, c'est encore autre chose.

Tout cela participe plus ou moins à la même fête, mais on a une expression républicaine, laïque dans les symboles, et une expression religieuse.
Chacun peut fêter Noël selon l'une ou l'autre de ces expressions, mais l'Etat lui n'a pas à reprendre les symboles religieux.

Il y a 3 heures, truebypass a dit :

Si je suis ta logique, cette supposée mission serait donc déclinable à l'infini. Prenons juste deux exemples:
Et si le culte te dis de prier 5 fois par jour, tu fais un aménagement des heures de cours?
Et si le culte te vend du créationnisme, tu fais un aménagement du contenu des cours d'histoire et de SVT?
Non, bien évidemment.

Non, parce qu'il y aussi du bon sens.

Les prescription des religions les plus importantes sont prises en compte généralement (il ne s'agit pas de contenter forcément les desiderata des religieux), du moment que cela ne perturbe pas fondamentalement l'équilibre et la paix sociale.

C'est un curseur entre principes et pragmatisme : il se trouve que les repas de substitution ont été généralisé parce que cela permettait de permettre à un nombre important d'enfants de pouvoir suivre "leur" culte, et que ça ne dérangeait pas fondamentalement la liberté des autres. Tout comme le poisson le vendredi.
Mais, je me répète une énième fois, je préférerais bien évidemment une sortie vers le haut : un choix plus généralisé, à chaque repas, qui répondrait à tous les cas, et surtout permettrait aux athées de pouvoir eux aussi avoir le droit de manger autre chose que le menu unique du jour. De plus, si c'est fait dans une cadre de formation nutritionnelle des gamins (qu'ils composent eux mêmes des menus équilibrés), ça peut être intéressant.

Il y a 3 heures, truebypass a dit :

Parce qu'en perspective, on sait toi comme moi qu'on est confronté aux questions d'exclusion/racisme/paix sociale.
Pour les cathos, comme ça fait 100 piges et quelques que le divorce est prononcé et que c'est une communauté sur le déclin et qui tombe en désuétude quant à ses règles,

C'est sûr que ça facilite.

Il y a 3 heures, truebypass a dit :

c'est plus aisé de tirer dans le tas. Pour d'autres communautés, on bidouille la laïcité sous fond de pub Beneton pour pas se faire taxer de raciste.

Ce n'est pas forcément pour cette seule raison ... c'est tout simplement par respect face à la liberté de culte.
L'idée n'étant pas forcément de heurter et de s'opposer par principe aux religions (ce n'est pas le rôle de l'Etat).
 

Il y a 3 heures, truebypass a dit :

Ca fait deux leviers qui démontrent que les décisions prises à ce niveau se font non pas pour la neutralité, mais d'abord dans l'intérêt d'une communauté religieuse, puisque cela répond au besoin d'une communauté religieuse, en fonction de ses prescriptions religieuses.
Ainsi, le rite religieux prend sa place à la cantoche alors qu'on galère déjà à virer ce putain de poisson du vendredi, stigmate passé religieux qui reste encore et toujours dans le paysage d'une restauration scolaire, au sein de l'école publique.

Ben il prend place pour les religieux, mais n'est pas imposé à ceux qui ne croient pas ou sont d'une autre confession.
Bon, c'est vrai que le poisson est lui imposé, mais les autres plats les autres jours le sont tout autant (et là j'en reviens à mon idée développée ci-dessus).

Il y a 15 heures, Vintage a dit :

Je sais, mais bon, il vaut mieux essayer de satisfaire un maximum de personnes avec les repas de substitution, ce ne sont que des enfants.

La meilleure façon de satisfaire c'est encore l'école confessionnelle. La mission de l'éducation nationale, c'est instruire.

Il y a 14 heures, grandfred a dit :

allez hop =

extrait

 

Béziers : le tribunal administratif ordonne de retirer la crèche de la mairie

 La crèche a été inauguré en marie de Béziers, le 4 décembre.vient de donner raison au préfet de l'Hérault et ordonne de retirer la crèche de la mairie de Béziers.

Le 8 décembre dernier, Pierre Pouëssel, préfet de l'Hérault, a saisi le tribunal administratif de Montpellier pour lui demander le retrait de la crèche installée dans le hall de la mairie de Béziers.

.....(....)...

"Pas de caractère culturel, artistique ou festif"

Le juge des référés du tribunal a rendu une décision, ce lundi 18 décembre, en rappelant que "l'installation d'une crèche à titre temporaire à l'initiative d'une personne publique dans un emplacement public n'est légalement possible que lorsqu'elle présente un caractère culturel, artistique ou festif, sans exprimer la reconnaissance d'un culte ou marquer une préférence religieuse".

Le discours de Robert Ménard en cause

Il a ensuite jugé "qu'aucune circonstance particulière ne permet de reconnaître à ladite crèche un caractère culturel, artistique ou festif". Le juge ajoute que les propos tenus par le maire de Béziers lors du discours de l'inauguration de la crèche montrent que ce dernier "manifeste clairement sa volonté de ne pas tenir compte des décisions de justice relative à l'installation des crèches de Noël dans les bâtiments publics".

Le tribunal enjoint enfin la commune de Béziers à retirer la crèche de l'hôtel de ville sous 48 heures, sous astreinte  de 2 000 € par jour de retard.

http://www.midilibre.fr/2017/12/18/creche-de-beziers-le-tribunal-administrative-donne-raison-au-prefet,1604678.php

Par la porte ou par la fenêtre, ce mec tente vraiment tout pour aller au casse pipe.

Le 15/12/2017 à 17:58, frunobulax a dit :

Un peu plus d’honnêteté vous aurait fait citer intégralement la décision du Conseil d'Etat:
"Le Conseil d’Etat a estimé qu’une crèche de Noël ne peut a priori pas être installée dans un emplacement public sauf circonstances particulières permettant de lui reconnaître un caractère culturel, artistique ou festif."

L'autorisation d'installation ne relève donc pas de la règle générale mais de l’exception relevant de circonstances particulières.

Je vous renvoie d'ailleurs au thème de départ de ce topic:
"Interdit de crèche, Wauquiez organise une exposition de santons"

Le conseil d'État?

Elu par qui?

Il y a 11 heures, Pheldwyn a dit :

Non, parce qu'il y aussi du bon sens.

Les prescription des religions les plus importantes sont prises en compte généralement (il ne s'agit pas de contenter forcément les desiderata des religieux), du moment que cela ne perturbe pas fondamentalement l'équilibre et la paix sociale.

Le bon sens/la discrimination positive n'est pas un critère de la loi 1905.
C'est bien ce que je dis: on tord la loi 1905 au profit de la paix sociale. Si cette loi était morte, elle s'en retournerait dans sa tombe.
Pour les histoires de crèche de Noel, ça ne perturbe pas non plus fondamentalement l'équilibre et la paix sociale (après tout, les hôtels de région c’est pas l'endroit le plus hype et le plus fréquenté au monde), pourtant...

Citation

C'est un curseur entre principes et pragmatisme : il se trouve que les repas de substitution ont été généralisé parce que cela permettait de permettre à un nombre important d'enfants de pouvoir suivre "leur" culte, et que ça ne dérangeait pas fondamentalement la liberté des autres.

En somme, c'est un gentil coup de canif dans la loi. On sait que c'est pas conforme à la loi mais comme ya a priori plus de gens contents et qu'on veut pas se mettre certaines communautés à dos, on bidouille.

Citation

Tout comme le poisson le vendredi.

Qui pourtant continue à faire grincer les dents de bien des laïcards. Comprenne qui pourra.

Citation

Mais, je me répète une énième fois, je préférerais bien évidemment une sortie vers le haut : un choix plus généralisé, à chaque repas, qui répondrait à tous les cas, et surtout permettrait aux athées de pouvoir eux aussi avoir le droit de manger autre chose que le menu unique du jour.

Ah voilà! C'est dit! On admet que cela a malgré tout un impact sur les autres élèves et qu'il y a ainsi une différenciation entre eux. Voilà qui prouve une fois encore qu'il y a bien un aménagement spécifique en fonction de l'obédience musulmane de la part de l'organe public, donc un non respect de la loi 1905.
 

Il y a 11 heures, Pheldwyn a dit :

C'est sûr que ça facilite.

sauf qu'au début c'était pas la joie. Il a fallu bourrer dans le tas et face à de la tradition séculaire.
Normalement c'set pour tout le monde pareil, c'est un peu ça le principe non?
Si on a été capable de "taper sur les cathos", qu'est ce qui nous empêche de "taper sur les musulmans"? La peur de prendre un abonnement au FN?

Citation

Ce n'est pas forcément pour cette seule raison ...

Mais tu admets que ça en fait partie. Or la discrimination positive n'est pas dans les arcanes de la loi 1905.

Citation

c'est tout simplement par respect face à la liberté de culte.

Alors pourquoi cet éternel débat sur le retrait du poisson le vendredi?
Un respect à deux vitesses?

Citation

L'idée n'étant pas forcément de heurter et de s'opposer par principe aux religions (ce n'est pas le rôle de l'Etat).

C'est pourtant ce qui est fait dans certains cas. Et pas dans d'autres.
 

Citation

Ben il prend place pour les religieux, mais n'est pas imposé à ceux qui ne croient pas ou sont d'une autre confession.
Bon, c'est vrai que le poisson est lui imposé, mais les autres plats les autres jours le sont tout autant (et là j'en reviens à mon idée développée ci-dessus).

Tout est dit: non respect de la loi 1905. Il n'y a même pas besoin que ça soit imposé à tous ou non en fait.

Elle est pas belle notre crèche "provençale" à l'entrée de notre mairie ? 

il y a 57 minutes, italove a dit :

Elle est pas belle notre crèche "provençale" à l'entrée de notre mairie ? 

et demain, une salle de prière pour les juifs et les musulmans juste à côté ??? sans oublié les bouddhistes et cie !!!

Il y a 9 heures, truebypass a dit :

La meilleure façon de satisfaire c'est encore l'école confessionnelle. La mission de l'éducation nationale, c'est instruire.

 

Mais l'école nourrit aussi les enfants.

il y a 10 minutes, Vintage a dit :

Mais l'école nourrit aussi les enfants.

oui !

filer de la nourriture hallal ou cascher c 'est payer un ""impôt"" religieux ! filer du poisson les vendredis c 'est clairement suivre un truc chrétien !alors c 'est non !!!!

 en quoi filer un repas de substitution est anti laïque ??

là, j'arrive pas à comprendre !!

à l’instant, grandfred a dit :

oui !

 

filer de la nourriture hallal ou cascher c 'est payer un ""impôt"" religieux ! filer du poisson les vendredis c 'est clairement suivre un truc chrétien !alors c 'est non !!!!

 en quoi filer un repas de substitution est anti laïque ??

là, j'arrive pas à comprendre !!

Le problème c'est que seuls les athées mangent correctement à l'école. L'école doit prendre en compte les besoins de chacun.