L'amour n'est-il qu'égoïsme ?

Le 05/12/2017 à 13:58, Savonarol a dit :

je te ferai une pédagogie spéciale sur le sens des mots que j'emploie

Dans leur sens contraire.

Le 05/12/2017 à 13:58, Savonarol a dit :

Dans le cas d'une dissertation, partir sur ce que l'on suppose des intentions de l'auteur au lieu de s'en tenir à ce qu'il dit, ça s'appelle un hors-sujet.

Tes intentions je m'en carre. C'est du sujet que je traite en dépit de ta volonté de ne le faire aller que dans le sens qui te permet de conclure à l’égoïsme.

Le 05/12/2017 à 13:58, Savonarol a dit :

Pardon mais tu ne montres (et démontres) rien du tout, depuis le début. Tu te contentes de clamer ton point de vue comme s'il s'agissait d'une vérité révélée

Je montre qu'un autre présupposé est possible à la citation qui sert de sujet, lequel remet en cause ton développement sur l’égoïsme en amour. La "vérité révélée" c'est plutôt ta démarche qui consiste à réduire un sujet à un seul présupposé quand il en contient plusieurs afin de mieux écarter d'autres conclusions que la tienne.

Le 05/12/2017 à 13:58, Savonarol a dit :

beaucoup de cette hargne adolescente qui cache bien souvent des faiblesses (dans ton cas, celle de ton raisonnement). Une femme qui dit qu'elle quitte son conjoint parce qu'elle n'est plus heureuse le dit sans doute parce que c'est vrai.

Mon hypothèse ne contredit pas le fait qu'elle le quitte parce qu'elle n'est plus heureuse. Tu parles de faiblesse de raisonnement en faisant la démonstration de ta faiblesse de compréhension, ce qui est tout à la fois une preuve d'infériorité intellectuelle et de pédanterie.

Le 05/12/2017 à 13:58, Savonarol a dit :

Ton erreur est d'interpréter une affirmation claire "Je l'ai quitté, il ne me rendait plus heureux(se")  par "Je l'ai quitté, je n'arrivais plus à le/la rendre heureux(se)" .

Ton insuffisance est de croire que rendre l'autre heureux n'est pas constitutif de son propre bonheur d'être avec. Que tu ne puisses admettre une chose pareille en dit long sur ta misérable vision de l'amour ‒ donc sur ta façon d'aimer.

Le 05/12/2017 à 13:58, Savonarol a dit :

(...) que toi tu as reçu la lumière et que tu connais donc mieux que tout le monde le sujet te regarde

Intellectuellement j'avais remarqué que tu étais monsieur tout le monde, inutile de le rappeler.

Le 05/12/2017 à 13:58, Savonarol a dit :

avec d'ailleurs beaucoup de cette hargne adolescente

Souvenir douloureux d'un passé de victime ? J'espère que tu ne me dis pas ça entre deux parties de jeu video.  

Petit flocon de neige s'imagine qu'on le hait lorsqu'on ne le ménage pas.

Le 05/12/2017 à 13:58, Savonarol a dit :

La dernière fois qu'un type a joué la corde hostile avec moi sur ce forum, c'était the dalek sur un topic sur le RSA. (...qui le concernait directement, mais peut être ce topic te touche t-il aussi dans ta chair, après tout)

La vision aigrie de l'amour est la tienne en l'occurrence, non la mienne.

il y a 2 minutes, Slobodan a dit :

 

La vision aigrie de l'amour est la tienne en l'occurrence, non la mienne.

Autrement dit "Toi-même" ce qui résume bien la nature de tes arguments, tant il est vrai que tu sembles tellement apaisé, cool, à l'aise par rapport à tout ce qui est relation sentimental. Y a pas un gramme d'aigreur dans tes propos hahaha

il y a 5 minutes, Slobodan a dit :

Je montre qu'un autre présupposé est possible à la citation qui sert de sujet, lequel remet en cause ton développement sur l’égoïsme en amour. La "vérité révélée" c'est plutôt ta démarche qui consiste à réduire un sujet à un seul présupposé quand il en contient plusieurs afin de mieux écarter d'autres conclusions que la tienne.

Et ton présupposé ne se base sur rien d'autre que sur ta volonté de le voir exister. Peut être que lorsque Descartes écrit "Je pense donc je suis" il sous-entend qu'il aime les entrecôtes grillées, par quelques truchements particuliers dont tu as le secret, mais à moins d'être en possession de cette machine à décoder la pensée des autres à partir de rien dont tu sembles avoir le secret, on sera enclin à croire qu'il veut dire.. Ce qu'il dit !

il y a 3 minutes, Savonarol a dit :

Autrement dit "Toi-même" ce qui résume bien la nature de tes arguments, tant il est vrai que tu sembles tellement apaisé, cool, à l'aise par rapport à tout ce qui est relation sentimental. Y a pas un gramme d'aigreur dans tes propos hahaha

Je ne considère pas nos échanges comme une relation sentimentale. Toi si ? Désolé de te briser le coeur.

Quant à réduire à ce point l'amour à des considérations égoïstes, on ne saurait faire plus aigri.

il y a 39 minutes, Savonarol a dit :

Et ton présupposé ne se base sur rien d'autre que sur ta volonté de le voir exister. Peut être que lorsque Descartes écrit "Je pense donc je suis" il sous-entend qu'il aime les entrecôtes grillées, par quelques truchements particuliers dont tu as le secret, mais à moins d'être en possession de cette machine à décoder la pensée des autres à partir de rien dont tu sembles avoir le secret, on sera enclin à croire qu'il veut dire.. Ce qu'il dit !

En fait, tu n'as toujours pas compris ce qu'étaient les présupposés d'un sujet en philosophie. Tu identifies ça vaguement à des intentions. Quand tu lances un sujet et qu'on te présente un présupposé auquel tu n'avais pas réfléchi, tu crois que c'est un procès d'intention ou un hors sujet. Tu serais très mauvais en dissertation.

L'idée que le bonheur de l'autre soit constitutif du sien au point de n'être plus heureux si l'autre ne l'est plus avec nous (ce qui relativise grandement tes conclusions sur l'égoïsme), est un présupposé admissible au sujet qui échappe à ton honnêteté intellectuelle sinon à tes capacités cognitives.

Il y a 20 heures, Slobodan a dit :

Je ne considère pas nos échanges comme une relation sentimentale. Toi si ? Désolé de te briser le coeur.

Quant à réduire à ce point l'amour à des considérations égoïstes, on ne saurait faire plus aigri.

Je crois en effet que la manière dont nous sommes capables d'échanger (ou pas) en dit beaucoup sur notre état d'esprit. En général, l'agressivité cache une douleur, une souffrance, on est rarement agressif par hasard. Les chiens agressifs sont souvent des chiens battus, les hommes agressifs bien souvent des victimes. Alors dans un autre topic, ça pourrait sembler secondaire, mais dans un sujet de philo qui porte sur l'amour, ça fait toujours dépareillé de voir un type jouer les sages sur la question tout en irradiant l'amertume à chacun des mots qu'il écrit

Il y a 20 heures, Slobodan a dit :

En fait, tu n'as toujours pas compris ce qu'étaient les présupposés d'un sujet en philosophie. Tu identifies ça vaguement à des intentions. Quand tu lances un sujet et qu'on te présente un présupposé auquel tu n'avais pas réfléchi, tu crois que c'est un procès d'intention ou un hors sujet. Tu serais très mauvais en dissertation.

L'idée que le bonheur de l'autre soit constitutif du sien au point de n'être plus heureux si l'autre ne l'est plus avec nous (ce qui relativise grandement tes conclusions sur l'égoïsme), est un présupposé admissible au sujet qui échappe à ton honnêteté intellectuelle sinon à tes capacités cognitives.

Bah je t'ai déjà répondu lorsque je t'ai expliqué que s'il était question de ce que tu avances, c'est ainsi que la personne qui en parle le tournerait, non dans le sens très clair (et assez dépréciatif à son égard) que j'ai posé. L'être humain ne perdant pas une occasion de sauver la face,  crois-bien que lorsqu'une personne annonce qu'elle quitte son conjoint parce que ce dernier ne le rend pas heureux, elle ne sous-entend pas qu'elle ne parvient plus à rendre heureux son conjoint, sinon c'est ce qu'elle dirait directement, ce qui lui permettrait d'avoir le beau rôle et de passer pour une philanthrope au lieu d'une égoïste.

L'amour ne peut pas partir d'un appétit, d'un désir, puisque a chaque fois que l'on désire, loin de persévérer dans son etre ou d'augmenter sa puissance d'exister on la diminue.

Le désir c'est l'évaporation de l'etre.

Non, l'amour ne peut venir que de la quete du sens, sans amour il semble impossible de trouver de la cohérence a l'existence.

Le 04/12/2017 à 18:29, Savonarol a dit :

aimer une personne au point de faire passer son bonheur avant ses propres envies, parce qu'on la considère, qu'on trouve qu'elle en vaut la peine, qu'elle vaut la peine que l'on se sacrifie pour elle même au prix de nos désirs personnels. En réalité, le vrai amour suscite de la dévotion pour l'être aimé. Le reste n'en est pas.

Comme beaucoup d'hommes mal sevrés, c'est l'amour maternel que tu définis là, alors forcément tu dois enchaîner les bévues. Ton intérêt est toujours en quelque sorte celui de ta mère puisque tu es sa chair, sa continuité biologique, tandis que le couple demande une convergence dont l'intérêt commun ultime sera de produire une chair commune.

Dans un couple, ne pas annihiler son moi ne veut pas dire ne pas aimer sincèrement. Le moi est au contraire indispensable car il est constitutif des raisons pour lesquelles on aime et on est aimé. Sauf si l'on est un narcissique qui ne trouve son bonheur qu'en étant admiré et qui s’intéresse assez peu à l'autre, comme un enfant roi avec sa mère.

Non, l'agressivité ne cache rien, ni une douleur, ni une frustration, ni une faiblesse. L'agressivité est le propre de l'animal sauvage "homme", c'est cette agressivité qui lui a permis de dominer les autres animaux. Partout où "homo sapiens" passe nous voyons que les espèces disparaissent,  que les hominidés disparaissent. L'agressivité est un avantage dans la sélection naturelle.

L'agressivité est le propre de l'homme et la raison même de sa domination.

Alors, oui, on peut aujourd'hui dire qu'il faudrait que l'homme surmonte son agressivité, ou  qu'il devrait la sublimer, maintenant qu'il est devenu le dominant.

Slobodan est peut-être agressif, mais, en cela, il est l'héritier de notre espèce. 

Il y a 6 heures, swam a dit :

L'amour ne peut pas partir d'un appétit, d'un désir, puisque a chaque fois que l'on désire, loin de persévérer dans son etre ou d'augmenter sa puissance d'exister on la diminue.

Le désir c'est l'évaporation de l'etre.

 

Non, l'amour ne peut venir que de la quete du sens, sans amour il semble impossible de trouver de la cohérence a l'existence.

L'amour ne se réfléchit pas, l'amour se vit.

Expérimentez l'amour au lieu d'en parler.

Sortez de l'état de spectateur, devenez acteur.

“ Ce qu’on n’a pas, ce qu’on n’est pas, ce dont on manque, voilà les objets de l’amour ”

Platon

“ L’amour est une panique de la raison ”

V. Hugo

“ C’est cela l’amour, tout donner, tout sacrifier sans espoir de retour ”

A. Camus

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

 

La bonté en parole amène la confiance.
La bonté en pensée amène la profondeur.
La bonté en donnant amène l'amour.

 

Lao Tseu

De toutes ces citations remarquables, la plus remarquable est pour moi celle ci.

Il y a vraiment matière a méditer.

Peut etre pourrait-on rajouter une autre ligne comme celle ci :

L'amour est profondeur.

Une métaphore bien connue raconte que l'amour ce n'est pas de se regarder les yeux dans les yeux, mais plutôt de regarder tous les deux dans la même direction (càd en interprétant, d'avoir les mêmes valeurs, d'avoir des objectifs complémentaires, ...).

Nous cherchons tellement tous l'amour que nous imaginons qu'il sera fonction de ce que nous pourrons apporter l'un à l'autre, alors qu'il dépendra surtout de ce que nous sommes prêts à risquer réciproquement l'un pour l'autre. C'est pourquoi il est si dangereux : celui qui risque tout pourrait avoir en face de lui l'un ou l'une qui s'en fiche et cherche seulement à l'exploiter.

Et la mort cause de toutes façons tôt ou tard des souffrances atroces à celui qui aime vraiment.

Dans le fond c'est à se demander si l'amour vaut vraiment le coup, si ça n'est pas juste une espèce de drogue ou d'astuce qu'aurait trouvé la nature pour nous obliger à nous reproduire.

Pour moi, l'amour n'est pas quelque chose que je donne mais que je reçois , je peux pas donner partout, (sinon je vais me faire me vider ) mais partout ou je vais, je peux recevoir, ça ne dépend pas des autres, ça dépend de moi . 

Aujourd'hui, j'en suis arrivé à la réflexion qu'aimer c'était laisser une personne prendre ce dont elle a besoin parmi ce qu'on a* et qu'en recevoir encore plus en retour, c'est ça l'amour . 

Le plus dur étant pour moi pauvre mortel de ne pas prendre ce dont je n'ai  pas besoin ...

*Je part du principe que je n'ai que deux choses, du temps et de la force, si je laisse une personne prendre de mon temps et de ma force, à ce moment là, oui, en quelque sorte, je donne, mais si en échange, je vais plus vite et je suis moins fatigué, c'est ça que je reçois .

C'est presque la même chose mais ça change tout pour moi 

Il y a 14 heures, deja-utilise a dit :

Un seul être vous manque et tout est dépeuplé.

Lamartine

 

 

“ Ce qu’on n’a pas, ce qu’on n’est pas, ce dont on manque, voilà les objets de l’amour ”

Platon

 

“ L’amour est une panique de la raison ”

V. Hugo

 

Merci, Déjà ! C'est les trois que je préfère !

Je n'en reviens pas : c'est peut-être Platon qui va le plus loin  : l'amour c'est ce qu'on n'est pas ! Ou plus... J'interprète : c'est un manque d'être... Le dépeuplement et la panique dès lors, ça va de soi.

Mais même si on peut et s'il faut y réfléchir, @aliochaverkiev n'a pas tort, l'amour se vit et se résout. Il faut avoir... l'énergie, juste le vouloir.

(Et quand une difficulté s'est présentée, je te dis : "Je te bouffe la chatte tout de suite ou j'attends un peu ?"

Et là tu me réponds ! "Tout de suite !"

C'est ça l'amour.)

Il y a 23 heures, aliochaverkiev a dit :

Non, l'agressivité ne cache rien, ni une douleur, ni une frustration, ni une faiblesse. L'agressivité est le propre de l'animal sauvage "homme", c'est cette agressivité qui lui a permis de dominer les autres animaux. Partout où "homo sapiens" passe nous voyons que les espèces disparaissent,  que les hominidés disparaissent. L'

Evidemment que si, et parfois même les trois à la fois. On n'est pas agressif comme ça, sans raison, "naturellement". L'agressivité est un état émotif provoqué par quelque chose, une humiliation, une rancoeur, une douleur, et précisément, en dominant nos passions (donc notre agressivité) nous parvenons (même si c'est pas le cas de tout le monde) à sublimer notre animalité pour produire un raisonnement, et faire ainsi la démonstration que nous sommes des Hommes, et non des bêtes.

@Savonarol sublime donc son animalité en pleurnichant dans les jupons de la modération quand on le bouscule. Je préfère encore être un animal...

(version censurée  )

Citation

Je crois en effet que la manière dont nous sommes capables d'échanger (ou pas) en dit beaucoup sur notre état d'esprit. En général, l'agressivité cache une douleur, une souffrance, on est rarement agressif par hasard. Les chiens agressifs sont souvent des chiens battus, les hommes agressifs bien souvent des victimes. Alors dans un autre topic, ça pourrait sembler secondaire, mais dans un sujet de philo qui porte sur l'amour, ça fait toujours dépareillé de voir un type jouer les sages sur la question tout en irradiant l'amertume à chacun des mots qu'il écrit

Après la philosophie de caniveau, la psychologie de comptoir ; de mieux en mieux. Tu peux défendre la peine de mort avec un ton doucereux et on peut être violemment contre. Tu peux développer posément une vision aigre et narcissique de l'amour, et je peux te répondre brutalement en t'en exposant une beaucoup plus saine. Pour se perdre aussi aisément entre le fond et la forme il faut être bien émotif.

Le 07/12/2017 à 18:52, Savonarol a dit :

Bah je t'ai déjà répondu lorsque je t'ai expliqué que s'il était question de ce que tu avances, c'est ainsi que la personne qui en parle le tournerait, non dans le sens très clair (et assez dépréciatif à son égard) que j'ai posé. L'être humain ne perdant pas une occasion de sauver la face,  crois-bien que lorsqu'une personne annonce qu'elle quitte son conjoint parce que ce dernier ne le rend pas heureux, elle ne sous-entend pas qu'elle ne parvient plus à rendre heureux son conjoint, sinon c'est ce qu'elle dirait directement, ce qui lui permettrait d'avoir le beau rôle et de passer pour une philanthrope au lieu d'une égoïste.

La synergie qui provoque le bonheur d'être en couple n'est pas qu'une histoire d'ego comblé, c'est un peu plus complexe, sauf peut-être chez un narcissique. De l'ego il y en a mais tu ne vois que l'ego. Ton analyse est simpliste, elle est celle de tous les déçus. Il est par trop binaire de trancher un amour qui ne serait qu'amour propre d'un amour qui ne serait qu'altruisme. Le plus souvent, aimer le regard que nous porte l'autre n'empêche pas de l'aimer aussi pour ce qu'il est, indépendamment du fait qu'il nous admire. Il y a de l'ego et il y a du don.

Le 04/12/2017 à 18:29, Savonarol a dit :

par quoi est motivé notre désir ? Par l'égoïsme (être heureux) ou par un acte altruiste (rendre celui/celle que l'on aime heureux/heureuse) ? C'est ce qui fait selon moi la différence entre amour et amour propre, et plus largement entre amour pur et égocentrisme.

La différence est désuète chez un sujet sain. Celui-ci ne peut pas être heureux sans avoir envie de rendre l'autre heureux, et il ne peut pas l'être si l'autre ne l'est définitivement pas.

Plus largement et pour mieux comprendre les limites de ton manichéisme, tu seras subjugué d'apprendre qu'être généreux rend heureux. https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/la-generosite-rend-votre-cerveau-heureux_114722

Le cerveau peut donc trouver du bonheur à agir dans l'intérêt de l'autre indépendamment de nos intérêts extérieurs. Quand tu dis"par l'égoïsme (être heureux)", c'est déjà un faux postulat. Tu développes une théorie sur des postulats biaisés.
 

il y a 47 minutes, Slobodan a dit :

 

Plus largement et pour mieux comprendre les limites de ton manichéisme, tu seras subjugué d'apprendre qu'être généreux rend heureux. https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/la-generosite-rend-votre-cerveau-heureux_114722

Le cerveau peut donc trouver du bonheur à agir dans l'intérêt de l'autre indépendamment de nos intérêts extérieurs. Quand tu dis"par l'égoïsme (être heureux)", c'est déjà un faux postulat. Tu développes une théorie sur des postulats biaisés.
 

 

 

Cher ami,

Il n'est pas question de remettre en cause le fait que l'on peut trouver du bonheur à agir dans l'intérêt d'autrui, ça s'appelle l'altruisme et personne nie son existence. Simplement, la phrase dont il est question ici et qui sert de colonne vertébrale à mon formidable et passionnant sujet est : "je ne l'aime plus, il ne me rendait plus heureux(se)". Si la phrase en question, autour de laquelle nous eûmes à discuter avait été "Je l'aime mais je le quitte afin qu'il soit heureux" , votre démonstration, les articles que vous citez, auraient été fort à propos. En l'occurrence, le postulat biaisé est donc le vôtre puisqu'il traite le sujet bien à côté de ce dernier.
 

Par ailleurs, ce qu'écrivait Dompteur de mots un peu plus avant fait sens : même lorsque nous nous croyons philanthropes, ne ménageons nous pas notre propre image à travers ce que nous faisons pour les autres ? Car au fond, il semble assez dur de s'aimer soi-même si l'on est une ordure, et donc de fait certains peuvent se construire une identité altruiste, non forcément par générosité ou abnégation réelle, mais pas soucis de voir un joli reflet dans le miroir de leur amour-propre.