Langue et langage - Difficile d'en comprendre les différences !

Hello tout le monde...

Je suis un peu perdu dans le domaine des langues, l'enseignement, la formation, l'apprentissage, etc...

Aller à l'école à 5 ans et apprendre l'alphabet n'est pas pareil que d'avoir 30 ans et de vouloir/devoir acquérir une nouvelle langue !

C'est là que j'essaie de dissocier le fait de savoir s'exprimer dans une langue oralement ou par écrit, du fait de partir d'un langage fait de caractères ou de signes autre que l'alphabet latin !

On a l'impression, en lisant différentes définitions et explications du mot "langage" qu'il s'agit de, par exemple, la manière de s'exprimer en fonction de l'éducation propre au pays d'où il provient.

On a aussi l'impression que le langage concerne plus l'oral que l'écrit, etc...

Ce que j'aimerais expliquer, c'est qu'avant d'apprendre une langue, il faut s'adapter au langage qui y est fondamentalement associé !

Être chinois, avoir appris la langue chinoise, son alphabet et surtout le langage spécifique à la chine n'a pas vraiment de point commun avec le langage utilisé en francophonie.

Je serais presque tenté d'utiliser "les" langages utilisés en francophone, entre les québecois, les belges, les français et les suisses, sans parler de ces dérivés de français en provenance d'Afrique.

Est-ce donc un usage adapté du "langage" que je fais ici ou y'a-t-il un mot qui conviendrait bien mieux ?

Merci

Le langage est la maniere propre à l'être humain de communiquer ( signes, écrits, paroles) langage du bébé : Il pleure pour exprimer un besoin.

la langue est acquise elle est propre à une "communauté" Elle utilise l'organe de la bouche ainsi la langue des signes est un langage et Non une langue. 

L'écriture, ce n'est pas la langue 

L'écriture n'est que le code écrit qui permet de coucher sur un support la parole. L'écriture n'est pas dépendante de la langue : si demain, une majorité de français décidait d'écrire le français avec un alphabet grec (passablement modifié pour les besoins de transcription de certains sons), ce serait viable. 

Tu parles du chinois, c'est intéressant parce que des études ont été faites sur l'appréhension cérébrale comparée de l'écriture chinoise et l'écriture latine. Il n'y a en fait pas de différence, ni dans le traitement occulaire, ni dans le traitement cérébral de l'information écrite. S'il y en a (je ne sais plus quelles nuances ont été apportées à ces analyses) elles sont minimes. 

Après, quand on parle de langage, on parle également des universaux de langage. Le chinois fonctionne aussi sur la base Sujet-Verbe-Objet, avec des systèmes de préposition, avec des marqueurs pour le temps et pour l'aspect des verbes etc. Là on est dans le langage.

L'expression des temps est en revanche radicalement différente de celle du français : le chinois recours aux adverbes tandis que le français recourt à des marques apposées directement sur le verbe suivant le genre, le nombre et le temps : ça c'est la langue. 

Mais l'alphabet fait-il plus partie de la langue ou du langage ?

Il y a 10 heures, pep-psy a dit :

Mais l'alphabet fait-il plus partie de la langue ou du langage ?

Ben d'aucun des deux se n'est que le vecteur d'une langue , d'un langage oral .

Il y a 10 heures, QueParli a dit :

Ben d'aucun des deux se n'est que le vecteur d'une langue , d'un langage oral .

Je constate que les gens se mélangent un peu les termes...

Comment peut-on utiliser des mots pour s'exprimer, si ces mots n'ont pas de définition ?

Si ces mots ont des définitions, elles doivent bien être consignées quelque part !

Ce n'est sans doute pas pour rien que l'on a donné autant d'importance aux écrits et aux bibliothèques !

De plus, les mots existent ou naissent à cause des sociétés dans lesquelles ils sont utilisés, donc issus, à mon avis, du langage de ces sociétés...

L'alphabet est le commencement de tout, mais comment la vie lui est donnée ?

Le 05/12/2017 à 21:09, pep-psy a dit :

Je constate que les gens se mélangent un peu les termes...

Comment peut-on utiliser des mots pour s'exprimer, si ces mots n'ont pas de définition ?

Si ces mots ont des définitions, elles doivent bien être consignées quelque part !

Ce n'est sans doute pas pour rien que l'on a donné autant d'importance aux écrits et aux bibliothèques !

De plus, les mots existent ou naissent à cause des sociétés dans lesquelles ils sont utilisés, donc issus, à mon avis, du langage de ces sociétés...

L'alphabet est le commencement de tout, mais comment la vie lui est donnée ?

L'alphabet est seulement le vecteur de la langue orale .

Et si tu veux des def en voici en voilà monsieur le pseudo-spirituel :

Langue : Système de signes vocaux et/ou graphiques, conventionnels, utilisé par un groupe d'individus pour l'expression du mental et la communication.

Langage :Faculté que les hommes possèdent d'exprimer leur pensée et de communiquer entre eux au moyen d'un système de signes conventionnels vocaux et/ou graphiques constituant une langue; p. méton. le langage comme réalisation de cette faculté.

Alphabet : Ensemble de lettres figurant les phonèmes d'une langue et disposées selon un ordre conventionnel  .

Donc pour résumer la langue est un système pour véhiculer une penser , communiqué , le langage c'est la faculté humaine d'utiliser une langue et un alphabet est un vecteur pour traduire les phonèmes oraux d'une langue en signe graphique .

Voilà c'est tous y a rien a rajouté , l'alphabet est pas le commencement de tous , y a eu pendant des dizaine de milliers d'années l'ensemble des hommes qui ne savait pas écrire ( ça existait pas) est pourtant y communiqué entre-eux . source : cnrtl.fr

Le 2017/12/5 à 21:09, pep-psy a dit :

L'alphabet est le commencement de tout, mais comment la vie lui est donnée ?

L'alphabet est une norme sociale, ce n'est pas le commencement de tout. L'alphabet, au regards des pratiques linguistiques mondiales, n'est pas une pratique universelle : plusieurs culture disposent d'une importante tradition orale. Homère ne savait sans doute pas écrire, l'Iliade et l'Odyssée n'ont été couchés sur papier que bien après sa mort, pourtant ces deux histoires ont survécu aux poètes qui les narraient... 

Plusieurs peuple d'Amazonie n'ont pas d'écriture pour consigner leur langue. Ils arrivent pourtant à la transmettre et à transmettre leur culture de génération en génération. 

De nombreuses langues régionales de Chine n'ont pas d'écriture. Même quand il y en a une, les locuteurs ne savent pas comment écrire ledit dialecte. Pourtant, il se parle, il se manie (poésie, contes...) et se transmet. 

Toi-même, en tant que locuteur francophone natif, tu n'as pas appris le vocabulaire que tu connais en feuilletant un dictionnaire, de même que tu ne sais sans doute pas définir avec la précision d'un lexicographe tous les mots français que tu connais. C'est pas grave ça, c'est de l'extra-linguistique. 

Le 05/12/2017 à 00:02, pep-psy a dit :

Mais l'alphabet fait-il plus partie de la langue ou du langage ?

Je dirais des 2. 

Il y a 10 heures, hanss a dit :

Je dirais des 2. 

L'alphabet n'étant PAS l'écriture  ; aucun des 2 . Faut apprendre à lire , en plus c'est pas des def qui viennent de n'importe où .

Le 09.12.2017 à 10:44, QueParli a dit :

L'alphabet n'étant PAS l'écriture  ; aucun des 2 . Faut apprendre à lire , en plus c'est pas des def qui viennent de n'importe où .

Les définitions ne sont pas figées, elles peuvent évoluer !

Le 09.12.2017 à 00:12, PLS maker a dit :

L'alphabet est une norme sociale, ce n'est pas le commencement de tout. L'alphabet, au regards des pratiques linguistiques mondiales, n'est pas une pratique universelle : plusieurs culture disposent d'une importante tradition orale. Homère ne savait sans doute pas écrire, l'Iliade et l'Odyssée n'ont été couchés sur papier que bien après sa mort, pourtant ces deux histoires ont survécu aux poètes qui les narraient... 

Plusieurs peuple d'Amazonie n'ont pas d'écriture pour consigner leur langue. Ils arrivent pourtant à la transmettre et à transmettre leur culture de génération en génération. 

De nombreuses langues régionales de Chine n'ont pas d'écriture. Même quand il y en a une, les locuteurs ne savent pas comment écrire ledit dialecte. Pourtant, il se parle, il se manie (poésie, contes...) et se transmet. 

Toi-même, en tant que locuteur francophone natif, tu n'as pas appris le vocabulaire que tu connais en feuilletant un dictionnaire, de même que tu ne sais sans doute pas définir avec la précision d'un lexicographe tous les mots français que tu connais. C'est pas grave ça, c'est de l'extra-linguistique. 

D'accord, il y a des peuples qui peuvent parler et se comprendre sans écrire, mais encore faut-il connaître leur niveau de développement !

De quoi peuvent-ils parler avec ce qu'ils possèdent en terme de mots et d'expression ?

On peut se comprendre sans parler, ni écrire, juste avec des mouvements de têtes, d'yeux, des mains, etc...

Si on ne peut, ni ne sait écrire, comment fait-on pour se souvenir ?

Le dictaphone n'existe pas depuis longtemps à l'échelle de l'existence de l'expression chez l'humain !

Les mots naissent et s'ajoutent, comment fait-on pour les connaître et les apprendre ?

On parle du français, comme étant une langue riche, mais est-elle plus riche à Paris qu'à Lyon ou qu'à Marseille ?

Le 10/12/2017 à 15:35, pep-psy a dit :

Les définitions ne sont pas figées, elles peuvent évoluer !

D'accord, il y a des peuples qui peuvent parler et se comprendre sans écrire, mais encore faut-il connaître leur niveau de développement !

De quoi peuvent-ils parler avec ce qu'ils possèdent en terme de mots et d'expression ?

On peut se comprendre sans parler, ni écrire, juste avec des mouvements de têtes, d'yeux, des mains, etc...

Si on ne peut, ni ne sait écrire, comment fait-on pour se souvenir ?

Le dictaphone n'existe pas depuis longtemps à l'échelle de l'existence de l'expression chez l'humain !

Les mots naissent et s'ajoutent, comment fait-on pour les connaître et les apprendre ?

On parle du français, comme étant une langue riche, mais est-elle plus riche à Paris qu'à Lyon ou qu'à Marseille ?

Tu devrait te taire tu t'enfonce .

Les incas n'avaient pas d'écriture et ont bâti un immense empire , ils avaient un niveaux de "développement" très élevez pour l'époque ....

On peut se comprendre sans langue mais c'est compliqué d'avoir des idée "complexe" .

Qu’est ce qu'on en a à foutre de ton dictaphone ?

Tu ne te dit pas " je vais apprendre de nouveaux mot !" mais tu les apprends tous seul comme un grand en lisant , en parlant , etc . Et le vocabulaire est différents suivant le milieux sociale , la zone géographique , etc .

Ta dernière phrase veut strictement rien dire , c'est une même langue peut importe où et qui la parle mongolito .

Il y a 5 heures, QueParli a dit :

Tu devrait te taire tu t'enfonce .

Les incas n'avaient pas d'écriture et ont bâti un immense empire , ils avaient un niveaux de "développement" très élevez pour l'époque ....

On peut se comprendre sans langue mais c'est compliqué d'avoir des idée "complexe" .

Qu’est ce qu'on en a à foutre de ton dictaphone ?

Tu ne te dit pas " je vais apprendre de nouveaux mot !" mais tu les apprends tous seul comme un grand en lisant , en parlant , etc . Et le vocabulaire est différents suivant le milieux sociale , la zone géographique , etc .

Ta dernière phrase veut strictement rien dire , c'est une même langue peut importe où et qui la parle mongolito .

Si tu commences tes interventions de la sorte, comment veux-tu entrer en dialogue avec d'autres personnes ?

Tu as de la chance de connaître les incas aussi bien !

Ma dernière phrase est on ne peut plus clair pourtant... Les marseillais ont des mots à eux pour s'exprimer qui ne sont pas utilisés ailleurs en France !

Donc, si on en revient aux INCAS, ils ont bâti un immense empire ? De où à où pour qu'on comparer Empire avec "immense" ?

Tu dis que l'écriture n'est pas nécessaire et plus bas du dis qu'on peut apprendre "tout seul" comme un grand en lisant !?

N'y a-t-il pas dans ton intervention, quelques incohérences ?

Pour ceux qui sont intéressé par le thème de base du sujet y a cette vidéo qui est pas mal : 

Le ‎12‎/‎12‎/‎2017 à 15:54, pep-psy a dit :

Si tu commences tes interventions de la sorte, comment veux-tu entrer en dialogue avec d'autres personnes ?

Tu as de la chance de connaître les incas aussi bien !

Ma dernière phrase est on ne peut plus clair pourtant... Les marseillais ont des mots à eux pour s'exprimer qui ne sont pas utilisés ailleurs en France !

Donc, si on en revient aux INCAS, ils ont bâti un immense empire ? De où à où pour qu'on comparer Empire avec "immense" ?

Tu dis que l'écriture n'est pas nécessaire et plus bas du dis qu'on peut apprendre "tout seul" comme un grand en lisant !?

N'y a-t-il pas dans ton intervention, quelques incohérences ?

Empire incas : 1 800 000 km2 ; Première Empire : 860 000 km2 ; Saint Empire Romain Germanique : à son apogée 950 000 km2 ; Empire Romain : ( à peu près ) 4 000 000 de km2 . Donc l'empire incas est un des plus grand empire de l'histoire . Et pourtant il ne connaissait pas l'écriture , ils communiqué d'un bout à l'autre de l'empire grâce à un système de nœud sur des cordelettes qui s'appelait quipus mais qui ne permettaient pas de faire passé des idées trop complexe , c'était surtout utilisé pour l'administration . Et pourtant sans écriture ils ont bâti un empire et étaient bien plus en avance que nous dans le domaine des mathématiques par exemple . Ce n'est pas parce que l'occident est une civilisation basé sur l'écrit ( se qui nous vient des romain ) que ailleurs on ne faisait pas autrement .

Je n'ai jamais dit que l'écrit était nécessaire pour acquérir du vocabulaire mais que c'était un moyen parmi tant d'autre . Donc il faut que tu apprenne a lire .

Donc il n'y avait rien d'incohérent dans se que j'avais dit , mais tu m'a l'aire d'être un peu lent ...

Donc, si je te suis, les russes sont sur un empire et domine le monde en ce moment, parce que la surface de leur territoire dépasse de loin celle des autres  ?

Est-ce que les grecs écrivaient ? Est-ce que les égyptiens écrivaient ?

Cite-t-on des philosophes grecs ou des philosophes inca depuis 2000 ans ?

Il n'est pas nécessaire de lire ou d'écrire pour acquérir du vocabulaire, c'est vrai !

Mais comment la transmission se fait-elle = Par d'autres humains... Ce qui signifie qu'il faille aller d'humain en humain, sans prendre de note, ni enregistrer, et tenter d'acquérir toujours plus de vocabulaire, tout en n'ayant que sa mémoire pour le conserver ?

Pourquoi, dans ton esprit, ne peut être accepté que les langages n'ont pas à être figés et plus on ajoutera d'écritures à un langage, plus imposant sera-t-il par sa richesse linguistique !?

L'empire romain a été obligé de consigner ces informations, il a donc dû utiliser une base commune pour ses écrits -> Alphabet Latin basé sur les MAJUSCULES !

Ils se sont même servi de ces MAJUSCULES pour leurs mathématiques !

Les temps ont passé, pour que perdurent: les chiffres arabes, les MAJUSCULES latines et les minuscules germaniques.

Voilà de quoi se sert notre langage occidental !

Tu me rappelles par quel moyen miraculeux nous échangeons sur ce forum ?