L'arbitraire des définitions philosophiques valide-t-il le relativisme?

Bonjour (ou bonsoir selon l'heure),

Le caractère arbitraire de toute définition philosophique doit-il valider le relativisme? Les désaccords sur les questions philosophiques sont-ils seulement réductibles à des problèmes de définition?

Sur les sujets qui traitent d'intelligence par exemple il n'est pas rare - pour ne pas dire extrêmement fréquent - que la discussion finisse par s'enliser autour de la question de la définition de l'intelligence. Idem sur les sujets sur la conscience. Idem encore par ici ou par là comme dans les discussions sur l'athéisme et la croyance (l'athée est-il croyant?).

Si bien que je lève le drapeau blanc : et si les mots n'étaient que des bruits qui nous rendaient fous, conflictuels et incompréhensibles les uns aux autres, l'essentiel étant de s'entendre sur ce qu'il faut faire plutôt que sur ce qui est? Le caractère arbitraire des définitions en philosophie valide-t-il inlassablement une forme de relativisme en vertu duquel donc chacun dans son système aurait raison dès lors qu'il donnerait aux mots la même définition?

Si oui, pourquoi philosopher?

Ouf, je vais faire des cauchemars cette nuit.

Je remarque tout de même qu'il serait possible de demander des définitions de chaque concept employé dans une définition à l'infini, donc que vouloir s'assurer d'avoir les mêmes définitions qu'un(e) autre est totalement utopique et irréalisable.

La seule explication possible de la récurrence de ce genre de situations, c'est que demander des définitions n'est qu'un prétexte pour tenter d'insinuer que l'autre raconte n'importe quoi ou qu'il serait partial, lorsque ce qu'il nous affirme nous dérange en permettant ensuite de jouer sur la possibilité de définir autrement, et donc, de répondre autrement à la question sous-jacente.

J'imagine bien un débat entre un partisan de la théorie de la Terre plate et un partisan de la théorie de la Terre creuse :

-Fait-il partie de votre définition de Terre que d'être plate?

-Oui, et vous fait-il partie de votre définition de Terre que d'être creuse?

-Oui! Nous sommes d'accord en fait, mais nous évoluons chacun dans un système de pensée différent!

"La raison est un pot à deux anses qu'on peut saisir de droite ou de gauche." Montaigne

Aucun mot n'a exactement la même signification pout chacun de nous.

"Il n'y a rien qui ne puisse être dit en quelque langue que ce soit. Le dit n'étant pas un rendu parfaitement explicite.

La pensée n'est pas localisée dans les unités linguistiques, mais dans l'usage qu'on en fait.

Il n'y a pas de lien direct entre richesse lexicale et richesse de pensée, un même élément pouvant prendre, selon les contextes, un nombre infini de sens différents."

Il y a 14 heures, Quasi-Modo a dit :

Le caractère arbitraire de toute définition philosophique doit-il valider le relativisme? Les désaccords sur les questions philosophiques sont-ils seulement réductibles à des problèmes de définition?

J'ai vu naitre ton interrogation sur l'autre fil de discussions, et je suis de ton avis, comme j'avais tenté de l'exprimer en le détaillant à Jedino, dans un long échange que nous avions eu.

En substance: la philosophie, en l'occurrence, s'appuie sur des mots qui ont une certaine acceptation, assez vague ou consensuelle, mais si nous devions commencer par donner une définition exacte des mots que l'on emploie, cela signifierait aussi que nous maitrisons notre problématique, que nous en avons déjà la réponse en même temps que l'on pose la question, d'où l'on voit le non-sens d'une telle approche. On ne peut pas définir exactement de ce que l'on va parler, puisque c'est justement ce que l'on tente de faire: préciser notre pensée ou le concept. Nous sommes donc contraints de partir avec du vague, et par approches successives en venir à quelque chose de plus précis, de mieux défini. Autrement dit, la démarche philosophique emploie des mots pour en préciser le sens, qui en retour améliore le contenu philosophique et permet de dégager de nouvelles idées, que l'on étiquette avec un nouveau mot, etc, c'est un mouvement incessant de va-et-vient, de rétro-actions entre l'un et l'autre, ils sont interdépendants en somme.

Ce serait comme vouloir une règle droite à partir des matériaux naturels, d'emblée, c'est impossible, nous devons par approximations successives et convergentes, en arriver à avoir cette règle suffisamment droite pour nous en servir, en user, ce qui nous permettra de créer d'autres objets plus précis, et ceux-ci pourront à leur tour améliorer la rectitude de notre règle de départ, et ainsi de suite.

Citation

Sur les sujets qui traitent d'intelligence par exemple il n'est pas rare - pour ne pas dire extrêmement fréquent - que la discussion finisse par s'enliser autour de la question de la définition de l'intelligence. Idem sur les sujets sur la conscience.

Je ne considère pas qu'il y a enlisement, mais que l'on touche à une frontière à un moment où à un autre, qui nous invite à nous pencher sur notre définition de départ, on gagne en précision, cela devient de plus en plus subtil en quelque sorte ou complexe, c'est comme de vouloir mesurer la longueur totale des côtes françaises, suivant le degré de précision, nous n'obtenons pas le même résultat, pourtant les côtes elles-mêmes n'ont point bougées pour produire ça.

Ou encore, de se demander ce qu'est la matière ? Où est-ce que l'on s'arrête, à notre échelle et nos sensations mécaniques, à celle moléculaire, atomique, sous-atomique, plus encore ? Mais cette profondeur ne vient pas contredire ce que l'on sait aux échelles supérieures pour autant, ça complexifie notre problème, il n'y a pas d'enlisement, là non plus.

Citation

Si bien que je lève le drapeau blanc : et si les mots n'étaient que des bruits qui nous rendaient fous, conflictuels et incompréhensibles les uns aux autres, l'essentiel étant de s'entendre sur ce qu'il faut faire plutôt que sur ce qui est? Le caractère arbitraire des définitions en philosophie valide-t-il inlassablement une forme de relativisme en vertu duquel donc chacun dans son système aurait raison dès lors qu'il donnerait aux mots la même définition?

Si oui, pourquoi philosopher?

C'est un faux problème, d'ailleurs personne ne se demande comment on est capable aujourd'hui de manipuler les atomes à l'unité, alors que dans la nature rien n'est fait pour, de but en blanc ! Et donc, la valeur ou la provenance de la règle en plastique qui trône au milieu de la boite à crayons, on s'en sert, point, aussi imparfaite soit-elle, ça n'a rien de relatif. 

Les définitions linguistiques sont comme nos outils ou inventions, mais immatériels, au fil du temps ils nous permettent eux-aussi de progresser ou d'améliorer, de décliner, de distinguer, de subdiviser, d'approcher plus précisément, d'avoir plus de raffinement ou subtilité, d'analyser, de tendre vers une plus grande adéquation avec la complexité de la réalité, de déjouer notre aveuglement, de voir nos biais, nos limitations, un plus grand éveil conscient, d'interagir les unes avec les autres, de nouer des liens logiques ou similaires, de faire des rapprochement, de comparer, de construire, etc, etc...  Nous avons là aussi traverser des couches lexicales, mais sans nous en rendre bien compte, comme ce fût le cas avec la matière ou nos constructions, plus palpables.

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

Je remarque tout de même qu'il serait possible de demander des définitions de chaque concept employé dans une définition à l'infini, donc que vouloir s'assurer d'avoir les mêmes définitions qu'un(e) autre est totalement utopique et irréalisable.

La raison de demander à l'autre ses définitions est de s'assurer de bien comprendre ce qu'il dit. Parfois, l'un va employer un mot en un sens spécial, qui lui est propre, alors que l'interlocuteur qui lui fait face prend pour acquis qu'il l'utilise en un sens plus usité.

Au bout du compte, les accents particuliers d'une définition expriment eux aussi l'idée dont le concept est une articulation. S'attendre à ce que les définitions des interlocuteurs coïncident parfaitement est donc effectivement ridicule.

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

La seule explication possible de la récurrence de ce genre de situations, c'est que demander des définitions n'est qu'un prétexte pour tenter d'insinuer que l'autre raconte n'importe quoi ou qu'il serait partial, lorsque ce qu'il nous affirme nous dérange en permettant ensuite de jouer sur la possibilité de définir autrement, et donc, de répondre autrement à la question sous-jacente.

C'est une possibilité. Une autre est que l'interlocuteur puisse ne pas avoir suffisamment réfléchi à la définition qu'il donne des termes qui sont en jeu. Une définition incohérente ou trop imprécise, cela se peut. Demander une définition est donc un geste tout à fait légitime dans l'examen d'un raisonnement.

Il y a 16 heures, Quasi-Modo a dit :

Si bien que je lève le drapeau blanc : et si les mots n'étaient que des bruits qui nous rendaient fous, conflictuels et incompréhensibles les uns aux autres, l'essentiel étant de s'entendre sur ce qu'il faut faire plutôt que sur ce qui est?

Non. Les mots nous permettent au contraire de nous comprendre. Mais leur utilité est effectivement, comme tu le suppute si bien, de coordonner nos actions. Le "ce qui est", ce sont les règles que nous devons respecter pour nous comprendre et arriver à coordonner nos actions. Le philosophe n'est-il pas un homme à la recherche d'une cohérence supérieure de ces règles ? (Ce serait là la conception traditionnelle et métaphysique de la philosophie). Ou encore, des hommes qui traquent les incohérences fondamentales des règles qui sont déjà établies (conception du philosophe comme critique ou médecin de la civilisation).

Il y a 16 heures, Quasi-Modo a dit :

Le caractère arbitraire des définitions en philosophie valide-t-il inlassablement une forme de relativisme en vertu duquel donc chacun dans son système aurait raison dès lors qu'il donnerait aux mots la même définition?

Il y a relativisme à partir du moment où l'un s'enferme dans sa conception sans s'intéresser à celle des autres.

Il y a 23 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour (ou bonsoir selon l'heure),

 

Le caractère arbitraire de toute définition philosophique doit-il valider le relativisme? Les désaccords sur les questions philosophiques sont-ils seulement réductibles à des problèmes de définition?

Sur les sujets qui traitent d'intelligence par exemple il n'est pas rare - pour ne pas dire extrêmement fréquent - que la discussion finisse par s'enliser autour de la question de la définition de l'intelligence. Idem sur les sujets sur la conscience. Idem encore par ici ou par là comme dans les discussions sur l'athéisme et la croyance (l'athée est-il croyant?).

Si bien que je lève le drapeau blanc : et si les mots n'étaient que des bruits qui nous rendaient fous, conflictuels et incompréhensibles les uns aux autres, l'essentiel étant de s'entendre sur ce qu'il faut faire plutôt que sur ce qui est? Le caractère arbitraire des définitions en philosophie valide-t-il inlassablement une forme de relativisme en vertu duquel donc chacun dans son système aurait raison dès lors qu'il donnerait aux mots la même définition?

Si oui, pourquoi philosopher?

Est-ce que ton sujet est en rapport avec un de mes derniers posts car bizarrement j'ai évoqué un problème possible d'incompréhension de la problématique lié au non-consensus sur l'acceptation des définitions de notions des termes employés pour l'élaboration de la problématique ?

Il faut distinguer la définition d'un concept et la définition d'un mot, ce sont deux choses différentes .

Il y a 14 heures, Quasi-Modo a dit :

Je remarque tout de même qu'il serait possible de demander des définitions de chaque concept employé dans une définition à l'infini, donc que vouloir s'assurer d'avoir les mêmes définitions qu'un(e) autre est totalement utopique et irréalisable.

La seule explication possible de la récurrence de ce genre de situations, c'est que demander des définitions n'est qu'un prétexte pour tenter d'insinuer que l'autre raconte n'importe quoi ou qu'il serait partial, lorsque ce qu'il nous affirme nous dérange en permettant ensuite de jouer sur la possibilité de définir autrement, et donc, de répondre autrement à la question sous-jacente.

J'imagine bien un débat entre un partisan de la théorie de la Terre plate et un partisan de la théorie de la Terre creuse :

-Fait-il partie de votre définition de Terre que d'être plate?

-Oui, et vous fait-il partie de votre définition de Terre que d'être creuse?

-Oui! Nous sommes d'accord en fait, mais nous évoluons chacun dans un système de pensée différent!

Et pourquoi pas ?

Dans tes trois exemples de Terre plate,creuse etc.., tu ne poses que des problématiques et non la demande d'acceptation, un consensus sur la ou les définitions des termes employés .

Qu'est-ce que plate ? qu'est-ce que creuse ? qu'est-ce que Terre ? ça c'est demander d'ouvrir un débat sur l'acceptation d'une définition ( pas The Méga Absolue Définition bien sur) d'un consensus , est-ce que tu comprends la différence ? 

Ou alors tout est flou ,flouté justement pour qu'il n'y est pas de vrai débat de fond et que cela n'est qu'un prétexte pour pouvoir se dérober .

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

J'ai vu naitre ton interrogation sur l'autre fil de discussions, et je suis de ton avis, comme j'avais tenté de l'exprimer en le détaillant à Jedino, dans un long échange que nous avions eu.

En substance: la philosophie, en l'occurrence, s'appuie sur des mots qui ont une certaine acceptation, assez vague ou consensuelle, mais si nous devions commencer par donner une définition exacte des mots que l'on emploie, cela signifierait aussi que nous maitrisons notre problématique, que nous en avons déjà la réponse en même temps que l'on pose la question, d'où l'on voit le non-sens d'une telle approche. On ne peut pas définir exactement de ce que l'on va parler, puisque c'est justement ce que l'on tente de faire: préciser notre pensée ou le concept. Nous sommes donc contraints de partir avec du vague, et par approches successives en venir à quelque chose de plus précis, de mieux défini. Autrement dit, la démarche philosophique emploie des mots pour en préciser le sens, qui en retour améliore le contenu philosophique et permet de dégager de nouvelles idées, que l'on étiquette avec un nouveau mot, etc, c'est un mouvement incessant de va-et-vient, de rétro-actions entre l'un et l'autre, ils sont interdépendants en somme.

Mais pas du tout, ce n'est pas parce que nous définissons le sens des termes que nous employons dans l'élaboration du questionnement que l'on pose, que l'on maitrise celui-ci, et de surcroit que nous en avons une réponse,

pire, The Réponse  .

Encore une fois, il faut faire le distinguo entre la problématique en elle-même et le sens des mots que l'on emploie, qui font l'architecture de la dite problématique .

Et pour qu'il y est un débat solide, il faut bien au départ, qu'il y est un consensus sur le sens des mots employés ( et c'est même pas la peine de me parler d'un consensus sur la réponse ou sur le trajet que doit prendre le débat ).

Quand je dit le mot "table" , j'imagine quand même que nous avons le même consensus, la même façon d'entrevoir ce mot ( et pour certains, ne venez pas me parler de la chose en elle même, qui bien sur ne peut être connue hein ..).

Ce n'est pas de savoir de quoi on va parler qui est important mais de savoir si on l'a bien exprimé et si les mots que l'on a employé sont en adéquation, non seulement avec l'idée que l'on en a au moment ou on exprime notre problématique,

mais aussi avec l'acceptation logique de cette même problématique, pour qu'il n'y ai pas de contresens et enfin l'acceptation générale pour permettre justement le débat d'idées et non un malentendu .

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

 

Ce serait comme vouloir une règle droite à partir des matériaux naturels, d'emblée, c'est impossible, nous devons par approximations successives et convergentes, en arriver à avoir cette règle suffisamment droite pour nous en servir, en user, ce qui nous permettra de créer d'autres objets plus précis, et ceux-ci pourront à leur tour améliorer la rectitude de notre règle de départ, et ainsi de suite.

Et pourtant une ficelle et deux points font que ..

Ce n'est pas avoir un absolu dès le départ, et encore moins à l'arrivée, si jamais il pourrait  y en avoir une, c'est de s'entendre pour pouvoir mieux débattre, tout simplement .  

Il y a 1 heure, pascalin a dit :

Et pour qu'il y est un débat solide, il faut bien au départ, qu'il y est un consensus sur le sens des mots employés

Pourquoi faudrait-il qu'il y ait consensus ? Pourquoi l'initiateur d'un topic ne pourrait-il pas livrer sa vision quant au thème qui est posé dans ses termes à lui ? En quoi cela nuit-il à la qualité du débat ?

Il y a 20 heures, Dompteur de mots a dit :

Pourquoi faudrait-il qu'il y ait consensus ? Pourquoi l'initiateur d'un topic ne pourrait-il pas livrer sa vision quant au thème qui est posé dans ses termes à lui ? En quoi cela nuit-il à la qualité du débat ?

Mais c'est justement le consensus que je met en avant !

Que l'initiateur de la problématique du sujet est pleinement sa vision et à juste titre emploie les termes qu'y colle à sa vision, et que, pleinement déployée, celle-ci fasse consensus de facto .

Ce que j'essaie d'expliquer ,apparemment en vain, c'est que celui qui pose sa problématique, soit non seulement l'unique détenteur de sa propre vision,s'il eu fallait le préciser, mais qu'il est l'architecte du sens de celle-ci .

Et que le consensus que je cite, est de l'ordre de l'implicite, accepté par ceux qui lisent la problématique, justement parce qu'il n'y a pas contre-sens et/ou malentendu des multiples sens des mots employés pour l'élaboration de celle-ci.

Le 27/11/2017 à 00:04, pascalin a dit :

Mais pas du tout, ce n'est pas parce que nous définissons le sens des termes que nous employons dans l'élaboration du questionnement que l'on pose, que l'on maitrise celui-ci, et de surcroit que nous en avons une réponse,

pire, The Réponse  .

Tout dépend du sujet sans doute, et encore, si l'on pousse le questionnement suffisamment loin, tôt ou tard on tombe sur ce que je soulève, c'est valable si il est question le liberté, d'information ou plus récemment d'intelligence, ou dans une autre mesure de la conscience.

Parce que l'acceptation de ces idées n'est pas indépendante du développement que l'on en fera !

Ce serait comme de vouloir imposer une définition rigoureuse à un concept physique, alors même qu'il continue d'évoluer au fur et à mesure des expériences, comme celui de gravité, ce n'est tout simplement pas possible, puisque rien n'existe indépendamment du reste, rien n'est isolé, tout est défini en fonction d'autres choses. Mais je peux entendre que si l'on en reste à une réponse succincte, de surface, voire consensuelle, alors ce que je dis ne se ressent pas, c'est comme en médecine, celui qui vient se faire soigner est à des années lumière de comprendre où se situe l'incompréhension de la médecine de pointe, de toutes les subtilités du biologique, ce qu'il veut lui, c'est une solution à son problème, toute la complexité du biochimique lui passe littéralement au-dessus de la tête... ( Ce n'est pas parce que le médecin parle clairement et intelligiblement à son patient et que celui-ci comprend toutes les explications fournies, que cela signifie que le médecin lui-même comprend de quoi il retourne, ni vis à vis de son patient, ni vis à vis de tous les ressorts biologiques, qu'il est lui aussi dans une position d'ignorant, et que face à un chercheur ou un médecin spécialiste, il prendrait plus crument l'ampleur de son ignorance, dissimulée ou au malade u non discutée ) 

Citation

Encore une fois, il faut faire le distinguo entre la problématique en elle-même et le sens des mots que l'on emploie, qui font l'architecture de la dite problématique .

Peut-être que sur un problème de math c'est possible, on pose les axiomes définis, puis les règles autorisées, ne reste plus qu'à emboiter le tout pour aller d'un point A au point B, comme dans un jeu, tout est bien maitrisé, aseptisé, or dans la vraie vie, rien n'est simple, rien n'est fixé d'avance, la vie ne se limite jamais au cadre donné d'avance, elle le déborde toujours, nous avons toujours un métro de retard avec ce que l'on décrit, ce que l'on observe, nos mots ne sont que des approches successives et asymptotique du réel, c'est pourquoi, il faut sens cesse, réviser nos définitions, pas tant les objets, que les idées, principes ou concepts que l'on emploie.

Citation

Et pour qu'il y est un débat solide, il faut bien au départ, qu'il y est un consensus sur le sens des mots employés ( et c'est même pas la peine de me parler d'un consensus sur la réponse ou sur le trajet que doit prendre le débat ).

Un minimum, certes.

Mais par exemple, il n'y aura qu'après une longue discussion que tu entendras ce que j'ai à dire sur l'Amour, qui ne sera peut-être pas ce que tu en sais, ni ce que tout le monde s'accorde à en dire. Il en irait de même de la Logique, tu en auras peut-être une notion des plus acceptée, quand je la verrais différemment, ce dont tu pourras te rendre compte au fur et à mesure de nos échanges, quand je pointerais de nombreuses difficultés à son sujet, et une fois ce travail fait, il se peut que ta vision évolue, redéfinissant par la même ce que tu avais pris pour une chose bien définie !

Citation

Quand je dit le mot "table" , j'imagine quand même que nous avons le même consensus, la même façon d'entrevoir ce mot ( et pour certains, ne venez pas me parler de la chose en elle même, qui bien sur ne peut être connue hein ..).

C'est un objet, il est peu probable que l'on ne s'entende pas sur un tel fait observationnel, nous sommes capables de faire de telle catégorie dès notre plus jeune âge, notre problème ne se situera certainement pas à ce niveau, mais sur l'interprétation, sur les connexions et les explications qui lient les objets entre eux, les fameuses idées, concepts ou principes. Tiens par exemple, j'ai en ce moment un principe dans le collimateur, c'est celui de " raisonnement par récurrence ", ce n'est pas encore très clair, mais quelque chose me chiffonne les neurones dans son application, bien que le principe de récurrence ne me pose pas de problème, de vouloir en faire une preuve ou démonstration dans certains exercices, m'interpelle, en l'occurrence d'utiliser le résultat supposé/deviné pour prouver ce dit résultat itéré !? Si il y a un lièvre éventuel à soulever, tu te doutes bien que ce raisonnement par récurrence ne sera plus jamais vu pareillement par la suite, il sera modifié en conséquence, pour retrouver de sa validité d'antan, il aura évolué, il sera différent de ce qu'il était, bien que portant le même nom.

Citation

Ce n'est pas de savoir de quoi on va parler qui est important mais de savoir si on l'a bien exprimé et si les mots que l'on a employé sont en adéquation, non seulement avec l'idée que l'on en a au moment ou on exprime notre problématique,

Et bien je t'invite pour mesurer l'importance ou l'impossibilité de faire ce que tu voudrais, c'est d'aller lire si tu veux bien, le topic sur " le tout est plus que la somme de ses parties " pour te faire une idée, que les choses ne peuvent pas se présenter comme tu le souhaites, parce que ce dont on parle n'est compréhensible qu'à la fin du périple de l'explication, du dialogue, car si chaque terme est compréhensible, l'idée à laquelle l'ensemble renvoie ne l'est pas d'emblée, et est l'objet même des discussions. 

Citation

mais aussi avec l'acceptation logique de cette même problématique, pour qu'il n'y ai pas de contresens et enfin l'acceptation générale pour permettre justement le débat d'idées et non un malentendu .

Mais l'un n'empêche pas l'autre, il faut bien entendu éviter autant que faire se peut de tromper son monde, même inintentionnellement, sans pour autant avoir toute la précision voulue ou nécessaire dès le départ. D'ailleurs on voit bien que ce n'est jamais concrètement le cas, tout le monde ne joue pas à ce jeu de bien vouloir définir/dégrossir convenablement les termes employés, pour des raisons plus ou moins obscures, comme lorsque l'on demande à un forumeur de nous donner le contenu de la Bhagavad-Gita ou ce qu'il met derrière le concept de démocratie, il préfère attaquer les limitations des autres, plutôt que de prendre le risque de dévoiler ses propres limitations ou inconsistances, il se met dans une position confortable et facile, critiquer le travail fourni sans s'exposer, en restant dans le flou, le vague, le général, etc...

Il faut donc à la base, une volonté commune d'exposer clairement, de prendre le risque d'avancer à découvert, et ce n'est manifestement pas toujours le cas, ni volontairement/sciemment, ni de le pouvoir pour certains autres.

Citation

 

Et pourtant une ficelle et deux points font que ..

Tu n'as pas saisi l'allusion, comment peux-tu avoir une machine qui usine au dixième de micron avec aucun objet aussi précis dans la nature ? Voilà le fond de ma pensée, on est obligé d'approcher successivement du but, en partant du grossier pour en arriver à quelque chose de plus en plus précis, mais ce n'est pas en droite ligne, que de contournements, de détours, de ramifications, d'entrecroisement pour y parvenir, il est bien évident qu'avec la ficelle on n'irait pas très loin pour inventer de telles machines, c'est bien plus complexe et entremêler que ça...

Par exemple la ficelle aura permis une construction sommaire en bois, qui elle même servira de base pour une machine à engrenages, qui en retour permettra de découper une pièce métallique qui participera à mieux définir le mètre de référence, qui lui aussi sera exploité pour vérifier la rectitude de la dernière  machine outil qui usinera une pièce plus précise que la pièce de bois initiale, et ainsi de suite... Par rectifications successives, on s'éloigne de plus en plus du grossier, de l'imprécision, mais pas de but en blanc.

Citation

Ce n'est pas avoir un absolu dès le départ, et encore moins à l'arrivée, si jamais il pourrait  y en avoir une, c'est de s'entendre pour pouvoir mieux débattre, tout simplement . 

C'est louable, mais dans la pratique, ça ne fonctionne pas comme ça, car la vie n'est pas une construction abstraite mathématique, et tant que l'on n'a pas mis la main sur ce que l'on cherche et bien, on tâtonne ! Ce que nous faisons ici et partout ailleurs, rien n'est donné d'avance, tout se construit, tant que je n'ai pas élevé un édifice je ne peux pas voir par delà les arbres qui me cachent la vue, aussi imparfaite que soit cette première élévation, elle a le mérite de nous faire décoller du sol, de nous extirper un peu de notre bassesse, vouloir atteindre les cieux d'entrée de jeu ou la construction parfaite pour s'élever sans souci est un leurre de l'esprit, uniquement valable dans un cadre très restreint, une idéalisation/épuration de la réalité, ce qui sied à merveille à la mathématique !

Le 01/12/2017 à 06:47, deja-utilise a dit :

Tout dépend du sujet sans doute, et encore, si l'on pousse le questionnement suffisamment loin, tôt ou tard on tombe sur ce que je soulève, c'est valable si il est question le liberté, d'information ou plus récemment d'intelligence, ou dans une autre mesure de la conscience.

Parce que l'acceptation de ces idées n'est pas indépendante du développement que l'on en fera !

 

Ce serait comme de vouloir imposer une définition rigoureuse à un concept physique, alors même qu'il continue d'évoluer au fur et à mesure des expériences, comme celui de gravité, ce n'est tout simplement pas possible, puisque rien n'existe indépendamment du reste, rien n'est isolé, tout est défini en fonction d'autres choses. Mais je peux entendre que si l'on en reste à une réponse succincte, de surface, voire consensuelle, alors ce que je dis ne se ressent pas, c'est comme en médecine, celui qui vient se faire soigner est à des années lumière de comprendre où se situe l'incompréhension de la médecine de pointe, de toutes les subtilités du biologique, ce qu'il veut lui, c'est une solution à son problème, toute la complexité du biochimique lui passe littéralement au-dessus de la tête... ( Ce n'est pas parce que le médecin parle clairement et intelligiblement à son patient et que celui-ci comprend toutes les explications fournies, que cela signifie que le médecin lui-même comprend de quoi il retourne, ni vis à vis de son patient, ni vis à vis de tous les ressorts biologiques, qu'il est lui aussi dans une position d'ignorant, et que face à un chercheur ou un médecin spécialiste, il prendrait plus crument l'ampleur de son ignorance, dissimulée ou au malade u non discutée ) 

 

Peut-être que sur un problème de math c'est possible, on pose les axiomes définis, puis les règles autorisées, ne reste plus qu'à emboiter le tout pour aller d'un point A au point B, comme dans un jeu, tout est bien maitrisé, aseptisé, or dans la vraie vie, rien n'est simple, rien n'est fixé d'avance, la vie ne se limite jamais au cadre donné d'avance, elle le déborde toujours, nous avons toujours un métro de retard avec ce que l'on décrit, ce que l'on observe, nos mots ne sont que des approches successives et asymptotique du réel, c'est pourquoi, il faut sens cesse, réviser nos définitions, pas tant les objets, que les idées, principes ou concepts que l'on emploie.

 

Un minimum, certes.

Mais par exemple, il n'y aura qu'après une longue discussion que tu entendras ce que j'ai à dire sur l'Amour, qui ne sera peut-être pas ce que tu en sais, ni ce que tout le monde s'accorde à en dire. Il en irait de même de la Logique, tu en auras peut-être une notion des plus acceptée, quand je la verrais différemment, ce dont tu pourras te rendre compte au fur et à mesure de nos échanges, quand je pointerais de nombreuses difficultés à son sujet, et une fois ce travail fait, il se peut que ta vision évolue, redéfinissant par la même ce que tu avais pris pour une chose bien définie !

 

C'est un objet, il est peu probable que l'on ne s'entende pas sur un tel fait observationnel, nous sommes capables de faire de telle catégorie dès notre plus jeune âge, notre problème ne se situera certainement pas à ce niveau, mais sur l'interprétation, sur les connexions et les explications qui lient les objets entre eux, les fameuses idées, concepts ou principes. Tiens par exemple, j'ai en ce moment un principe dans le collimateur, c'est celui de " raisonnement par récurrence ", ce n'est pas encore très clair, mais quelque chose me chiffonne les neurones dans son application, bien que le principe de récurrence ne me pose pas de problème, de vouloir en faire une preuve ou démonstration dans certains exercices, m'interpelle, en l'occurrence d'utiliser le résultat supposé/deviné pour prouver ce dit résultat itéré !? Si il y a un lièvre éventuel à soulever, tu te doutes bien que ce raisonnement par récurrence ne sera plus jamais vu pareillement par la suite, il sera modifié en conséquence, pour retrouver de sa validité d'antan, il aura évolué, il sera différent de ce qu'il était, bien que portant le même nom.

 

Et bien je t'invite pour mesurer l'importance ou l'impossibilité de faire ce que tu voudrais, c'est d'aller lire si tu veux bien, le topic sur " le tout est plus que la somme de ses parties " pour te faire une idée, que les choses ne peuvent pas se présenter comme tu le souhaites, parce que ce dont on parle n'est compréhensible qu'à la fin du périple de l'explication, du dialogue, car si chaque terme est compréhensible, l'idée à laquelle l'ensemble renvoie ne l'est pas d'emblée, et est l'objet même des discussions. 

 

Mais l'un n'empêche pas l'autre, il faut bien entendu éviter autant que faire se peut de tromper son monde, même inintentionnellement, sans pour autant avoir toute la précision voulue ou nécessaire dès le départ. D'ailleurs on voit bien que ce n'est jamais concrètement le cas, tout le monde ne joue pas à ce jeu de bien vouloir définir/dégrossir convenablement les termes employés, pour des raisons plus ou moins obscures, comme lorsque l'on demande à un forumeur de nous donner le contenu de la Bhagavad-Gita ou ce qu'il met derrière le concept de démocratie, il préfère attaquer les limitations des autres, plutôt que de prendre le risque de dévoiler ses propres limitations ou inconsistances, il se met dans une position confortable et facile, critiquer le travail fourni sans s'exposer, en restant dans le flou, le vague, le général, etc...

Il faut donc à la base, une volonté commune d'exposer clairement, de prendre le risque d'avancer à découvert, et ce n'est manifestement pas toujours le cas, ni volontairement/sciemment, ni de le pouvoir pour certains autres.

 

Tu n'as pas saisi l'allusion, comment peux-tu avoir une machine qui usine au dixième de micron avec aucun objet aussi précis dans la nature ? Voilà le fond de ma pensée, on est obligé d'approcher successivement du but, en partant du grossier pour en arriver à quelque chose de plus en plus précis, mais ce n'est pas en droite ligne, que de contournements, de détours, de ramifications, d'entrecroisement pour y parvenir, il est bien évident qu'avec la ficelle on n'irait pas très loin pour inventer de telles machines, c'est bien plus complexe et entremêler que ça...

Par exemple la ficelle aura permis une construction sommaire en bois, qui elle même servira de base pour une machine à engrenages, qui en retour permettra de découper une pièce métallique qui participera à mieux définir le mètre de référence, qui lui aussi sera exploité pour vérifier la rectitude de la dernière  machine outil qui usinera une pièce plus précise que la pièce de bois initiale, et ainsi de suite... Par rectifications successives, on s'éloigne de plus en plus du grossier, de l'imprécision, mais pas de but en blanc.

 

C'est louable, mais dans la pratique, ça ne fonctionne pas comme ça, car la vie n'est pas une construction abstraite mathématique, et tant que l'on n'a pas mis la main sur ce que l'on cherche et bien, on tâtonne ! Ce que nous faisons ici et partout ailleurs, rien n'est donné d'avance, tout se construit, tant que je n'ai pas élevé un édifice je ne peux pas voir par delà les arbres qui me cachent la vue, aussi imparfaite que soit cette première élévation, elle a le mérite de nous faire décoller du sol, de nous extirper un peu de notre bassesse, vouloir atteindre les cieux d'entrée de jeu ou la construction parfaite pour s'élever sans souci est un leurre de l'esprit, uniquement valable dans un cadre très restreint, une idéalisation/épuration de la réalité, ce qui sied à merveille à la mathématique !

 

je ne t'oublie pas, Déja Utilisé, comment pourrais-je ? mais je manque de temps pour répondre .. Si tu veux bien me pardonner pour mon manque de réactivité ..

Je vais te répondre en large de ton post mais je reviendrais pour les précisions que tu as bien voulu apporter, dans les prochains jours

.

Juste un truc en passant, qui dynamite tout les posts possibles et les idées véhiculées qui vont avec ,

Es-ce que tu aimes les réponses précises à tes interrogations ? Est-ce que tu espères des réponses précises, en adéquation avec les idées, objections, que tu as émis ?

Alors d'une, soit tu t'en fiches et peu importe le questionnement et la réponse, seul compte le fait de parler pour parler (à soi-même), et ce, dans le vide ! (au pire , un pour-parler avec soi-même, ça peut être salvateur si l'on arrive à s'extirper de soi-même)

Et à contrario, tu espères une réponse qui ne solutionne pas tout, mais qui, à défaut à le mérite, de tenir sans faillir, l'intégrité de ta problématique . 

The Méga Question Super Méga Question :

Quand tu poses une question, une problématique, est-ce que toi-même? oui toi qui a posé cette problématique, est-ce que tu es en parfait accord et exactitude avec la pensée que tu as de ta problématique au moment ou tu la penses et ou tu l'émets, ou bien c'est flou dans ta tête, voir très flou ?   

Bon, ceci est posé, allons plus en avant,    ........................

Comment fais-tu l'optimisation de tes interrogations avec la faiblesse de celles-ci ?

............................

[à moins que tu considères que cela n'a pas d'importance, et que tout ce vaut 

Tes interrogations quelles soit de l'ordre de la problématique, ou du personnel,   ..

Non t'as raison, tout ce vaut, tout est équivalent,

Mais je ne parlais que de la problématique hein ..

C'est juste une mise en bouche, en large et en travers, c'est bien quand c'est pas trop précis hein !?..?..!?

Précis ? pas précis ? 

On s'en fout, tout est flou houhouhou .... et c'est merveilleux le flou, et ou tout est pareil , équivalent, si si

c'est marre

J'insiste sur l'équivalence, tout est absolument équivalent, précis et flou, c'est pareil ] 

Bonjour @pascalin

J'entends bien tes inquiétudes, elles sont légitimes, toutefois, je voudrais apporter une précision qui enjoint à la prudence, et de ne pas se limiter aux apparences:

En effet, comment concevoir à l'inverse que je ne sois pas satisfait à minima de ce que j'écris ? Comment pourrais-je participer sur ce forum si je trouvais que ce que j'y fais est de la mer**, aurais-je si peu d'estime pour moi-même que de me complaire à m'enliser dans mes déjections, et que je reconnaitrais par dessus le marché comme telles, cela ne démontrerait-il pas plutôt un malaise en moi, un vice, une sorte de masochisme ou quelque chose de cet acabit ?

Donc oui je fais attention à ce que j'écris, parce que je ne peux pas faire véritablement autrement, et d'autre part, il faut bien entendre et comprendre, en revanche, que ce n'est pas une fin en soi, je n'écris pas pour écrire, ou pour être admiré ou je-ne-sais-quoi de ce genre, non, quand j'écris je livre une partie de moi-même, je ne suis pas dissociable de ce que je couche sur l'écran, je ne fais pas semblant, je ne joue pas... pour le dire en un seul mot: je suis ! La propriété admirable de ce site, c'est qu'il me permet d'exprimer ce que je suis sans réserve, sans peur, sans contorsion épuisante, etc...

Les réponses que tu me donneras seront les tiennes, je les prendrais comme elles viennent, j'essaie véritablement de m'adapter à tous mes interlocuteurs, je tente de laisser mes a priori au vestiaire et de me concentrer sur la signification de ce qui est dit, et non qui le professe, qui est cette personne, son passé, son niveau d'instruction, ses bases de connaissances, ses convictions ou toute autre chose étrangère au sens même de ce qui est dit ou a été dit antérieurement, nous partons vierge pour ainsi dire, ma seule exigence puisque je suis sur la section philo, c'est que la démarche ne contrevienne pas à cette " discipline ".

Et si je participe sur un topic, c'est rarement parce que j'ai des réponses à imposer ou toutes faites, mais bien parce que d'une manière ou d'une autre, j'ai à y gagner, à y apprendre ou à y comprendre quelque chose, et si de mon côté je peux aussi être la source d'une telle démarche pour autrui, alors tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes ! C'est mutuellement profitable ou gagnant-gagnant.

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Comment fais-tu l'optimisation de tes interrogations avec la faiblesse de celles-ci ?

J'ai envie de te répondre de la même façon que lorsque l'on entreprend quelque chose avant de savoir le faire, on essaie et puis on recommence, jusqu'à progresser, mettre un pas devant l'autre même en titubant, comme lors d'une rééducation après un traumatisme sévère, il faut tout reprendre, tout est imprécis, défaillant, notre faiblesse est patente, mais pourtant certains auront la volonté, la rage, le cœur à l'ouvrage, une intentionnalité sans faille. Et à force de persévérer, des résultats finissent par apparaitre, l'optimisation ne viendra qu'après avoir obtenu ces premiers résultats, comme l'enfant qui courre, il aura d'abord appris à marcher, sans tomber, puis en s'inscrivant à l'athlétisme il va perfectionner, optimiser sa course...