L'arnaque du test de QI

Bonjour,

Je me rends compte que je manque de discernement pour rendre compte de mon point de vue, on va dire que je vous donne raison, tant que je ne suis pas à même d'exprimer plus clairement mon objection.

Cordialement.

J'ai bien compris ce que tu voulais dire, Contrexemple. Mais en réalité les tests ne sont pas une arnaque (pour reprendre le titre du sujet). Les derniers tests que j'ai passé en vue de suivre une formation de géomètre étaient très bien étudiés. Ces tests sont élaborés de façon à ce que le sujet testé n'utilise jamais ses connaissances acquises, mais son propre raisonnement! Et c'est là tout l'intérêt de ces tests, savoir si le sujet possède des aptitudes à acquérir des connaissances, mais surtout à les employer.

Bonjour,

Continuons ici :

@Quasi-Modo : Si tu veux me convaincre il suffit de me dire pourquoi 1,2,3,4,...

Dois ce terminer (pour une raison universelle) par 5 (et non par autre chose).

Tu avais parlé de simplicité, tu vois bien que cela ne marche pas car il y a plus simple.

Bonne journée.

et c'est quoi le plus simple ?

il y a 20 minutes, contrexemple a dit :

Bonjour,

 

Continuons ici :

@Quasi-Modo : Si tu veux me convaincre il suffit de me dire pourquoi 1,2,3,4,...

Dois ce terminer (pour une raison universelle) par 5 (et non par autre chose).

Tu avais parlé de simplicité, tu vois bien que cela ne marche pas car il y a plus simple.

 

Bonne journée.

Je t'ai répondu ce que j'en pensais : que la façon dont tu comprends l'énoncé rend toute façon de compléter la suite comme valide, l'essentiel étant qu'elle réponde à "sa logique" et non plus à la logique de la suite. Et comme il est implicite que lorsque tu passes un tel test toute façon de compléter la suite n'est pas valide, il est également implicite que la façon dont tu t'entêtes à comprendre l'énoncé n'est pas le véritable sens qu'il faille lui donner. Reconnais que tu joues sur l'ambiguïté de la consigne et tu auras fait un grand pas en avant

il y a 21 minutes, cheuwing a dit :

et c'est quoi le plus simple ?

Ne rien répondre est le plus simple, non? 

Ou mieux encore : en quoi répondre en complétant avec une suite de notre propre cru serait invalide?

1, 2, 3, 4, ...

serait complété par 2, 4, 6, 8, 10, .. (la suite des nombres pairs)

Parce que c'est ma logique et que je peux en rendre compte, cela ne signifie pas que c'est la bonne réponse.

Pour t'en convaincre, montre nous une solution que tu écarterais et donne nous en la raison @contrexemple!

En particulier j'aimerai que contrexemple nous explique pourquoi ne rien répondre n'est pas une solution.

L'absence de solution n'est-elle pas une solution en mathématiques? ...

Les tests de QI sont toujours relatifs à des normes culturelles. Même les tests non-verbaux dits d'intelligence générale et supposés, à leur création, indépendants des normes culturelles, sont actuellement considérés comme dépendants au moins partiellement de ces normes (je pense notamment au fameux test des matrices de Raven). 

Il est évident qu'aucun test ne saurait mesurer l'intelligence absolue (est-elle d'ailleurs définissable?). Mais les concepteurs sérieux de tests suivent un cahier des charges et savent limiter l'objet de leurs tests. Il faut savoir qu'un test d'intelligence n'est qu'un indicateur et qui sera toujours nuancé par le cheminement du sujet : les résultats faux sont-ils le fruit d'une originalité de pensée ou d'une pensée incohérente? C'est pourquoi un test ne conserve une valeur prédictive que s'il est conçu rigoureusement et seulement si les résultats sont analysés par un professionnel agréé.

il y a 8 minutes, CAL26 a dit :

Les tests de QI sont toujours relatifs à des normes culturelles. Même les tests non-verbaux dits d'intelligence générale et supposés, à leur création, indépendants des normes culturelles, sont actuellement considérés comme dépendants au moins partiellement de ces normes (je pense notamment au fameux test des matrices de Raven).

Mais la suite 1, 2, 3, 4, ?

Se termine nécessairement par 5 si on cherche la solution la plus élégante (simple).

Que les nombres soient des conventions culturelles n'implique en rien une autre réponse !

Au pire vous prendrez des tas de cailloux et vous en mettez un pour le premier tas, puis deux, puis trois, puis quatre.

La logique du test voudra nécessairement que vous complétiez par un tas de 5 cailloux.

L'opération la plus élémentaire reste l'addition, et la façon la plus simple de passer d'un nombre à un autre nombre différent de lui-même est d'effectuer une seule fois l'opération la plus simple avec le nombre le plus simple (1).

il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

Au pire vous prendrez des tas de cailloux et vous en mettez un pour le premier tas, puis deux, puis trois, puis quatre.

La logique du test voudra nécessairement que vous complétiez par un tas de 5 cailloux.

Faux, il y a des peuples (cf l'émission le goût des maths dont Dehane parle) qui ne compte que jusqu'à trois au delà cela veut dire beaucoup, ainsi on aurait

1,2,3,4,4 : <un> <deux> <trois> <beaucoup> <beaucoup> 

Et s'il te plait ne me parle pas de cheveux, ce peuple existe bien, je ne l'ai pas inventé.

il y a 5 minutes, contrexemple a dit :

Faux, il y a des peuples (cf l'émission le goût des maths dont Dehane parle) qui ne compte que jusqu'à trois au delà cela veut dire beaucoup, ainsi on aurait

1,2,3,4,4 : <un> <deux> <trois> <beaucoup> <beaucoup> 

Et s'il te plait ne me parle pas de cheveux, ce peuple existe bien, je ne l'ai pas inventé.

En particulier, dis-nous donc pourquoi l'absence de solution n'est pas une solution à la suite que tu proposais.

Quant à l'émission le goût des mathématiques, tu n'y as entendu que ce que tu voulais : il explique justement que bien que n'ayant pas les concepts suffisants à faire des mathématiques comme nous, ils ont les mêmes notions et intuitions qui se développent quand on les leur apprend.

J'ai déjà répondu à ça en plus : la notion de nombre c'est la notion de premier nombre plus la notion de successeur.

Si ils n'ont pas de mot pour dire 5 c'est qu'ils ont mal conceptualisé la notion de nombre.

il y a 8 minutes, Quasi-Modo a dit :

Quant à l'émission le goût des mathématiques, tu n'y as entendu que ce que tu voulais : il explique justement que bien que n'ayant pas les concepts suffisants à faire des mathématiques comme nous, ils ont les mêmes notions et intuitions qui se développent quand on les leur apprend.

C'est normale il n'y a pas 36 façons de jouer au dame (une théorie mathématique est semblable à l'univers d'un jeu), une fois qu'on leur appris les régles du jeu de dames ils jouent aux dames (rien d'extraodinaire là-dedans), ce qui serait plus universel c'est si eux même avait un jeu similaire (là on tendrait plus vers l'universel), ce qui n'ait pas le cas. 

il y a 8 minutes, Quasi-Modo a dit :

En particulier, dis-nous donc pourquoi l'absence de solution n'est pas une solution à la suite que tu proposais.

Possible, ce que je soutiens c'est que 5 n'est pas la plus simple des solutions (comme tu le crois), aprés qu'il y en ait de meilleur que celle que j'ai proposé pourquoi pas, je n'ai pas la prétention de normaliser l'intelligence avec ma réponse (contrairement au test de QI).

il y a 22 minutes, Quasi-Modo a dit :

Mais la suite 1, 2, 3, 4, ?

Se termine nécessairement par 5 si on cherche la solution la plus élégante (simple).

Que les nombres soient des conventions culturelles n'implique en rien une autre réponse !

Au pire vous prendrez des tas de cailloux et vous en mettez un pour le premier tas, puis deux, puis trois, puis quatre.

La logique du test voudra nécessairement que vous complétiez par un tas de 5 cailloux.

L'opération la plus élémentaire reste l'addition, et la façon la plus simple de passer d'un nombre à un autre nombre différent de lui-même est d'effectuer une seule fois l'opération la plus simple avec le nombre le plus simple (1).

A chaque exemple il y aurait beaucoup de conjectures qui ne m'intéressent pas. L'exemple donné par contrexemple n'est pas forcément le plus percutant, mais ce qui compte reste le principe énoncé : il y a dans les tests d'intelligence des items pour lesquels les concepteurs n'ont admis qu'une solution possible, alors qu'en changeant de normes culturelles d'autres solutions deviennent cohérentes. C'est pourquoi ce genre de test n'a de valeur qu'à l'intérieur d'une culture et ne vaut rien en score brut.

il y a 10 minutes, contrexemple a dit :

Possible, ce que je soutiens c'est que 5 n'est pas la plus simple des solutions (comme tu le crois), aprés qu'il y en ait de meilleur que celle que j'ai proposé pourquoi pas, je n'ai pas la prétention de normaliser l'intelligence avec ma réponse (contrairement au test de QI).

 

Et bien non justement ce n'est pas possible puisque dans le contexte d'un test il faut pouvoir faire la différence entre la bonne et la mauvaise réponse.

il y a 13 minutes, Quasi-Modo a dit :

Si ils n'ont pas de mot pour dire 5 c'est qu'ils ont mal conceptualisé la notion de nombre.

Non, c'est que la réponse que tu prétends être la bonne, n'est pas universellement la bonne, et que ta "bonne réponse" dépend de la société à laquelle s'adresse le test, alors que de toute évidence l'intelligence est quelque chose d'universel, la preuve on met en évidence de l'intelligence même chez d'autre espèce que la notre.

il y a 4 minutes, CAL26 a dit :

A chaque exemple il y aurait beaucoup de conjectures qui ne m'intéressent pas. L'exemple donné par contrexemple n'est pas forcément le plus percutant, mais ce qui compte reste le principe énoncé : il y a dans les tests d'intelligence des items pour lesquels les concepteurs n'ont admis qu'une solution possible, alors qu'en changeant de normes culturelles d'autres solutions deviennent cohérentes. C'est pourquoi ce genre de test n'a de valeur qu'à l'intérieur d'une culture et ne vaut rien en score brut.

C'est pourquoi lors de la conception du test il faut s'efforcer qu'il soit cohérent et non ambigu.

Je prétends que 1, 2, 3, 4 se complète forcément par 5 quand on maîtrise la notion de nombre (premier nombre plus sucesseur).

Rien n'est si compliqué à comprendre dans ce que j'exprime et à moins d'avoir l'esprit particulièrement retors c'est bien la meilleure solution!

il y a 1 minute, contrexemple a dit :

Non, c'est que la réponse que tu prétends être la bonne, n'est pas universellement la bonne, et que ta "bonne réponse" dépend de la société à laquelle s'adresse le test, alors que de toute évidence l'intelligence est quelque chose d'universel, la preuve on met en évidence de l'intelligence même chez d'autre espèce que la notre.

Ce n'est pas ici une question de société mais une question de concepts ou de mots pour exprimer ce qu'on veut exprimer. Encore une fois, que les indiens ne connaissent pas la gravitation n'implique pas qu'ils n'y obéissent pas. Ce que dit Dehaene c'est que nous avons dans notre cerveau les fondamentaux permettant de faire des mathématiques (qui sont de faire universelles). Alors le récupérer pour prétendre le contraire de ce qu'il dit c'est carrément culotté.

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je prétends que 1, 2, 3, 4 se complète forcément par 5 quand on maîtrise la notion de nombre (premier nombre plus sucesseur).

Rien n'est si compliqué à comprendre dans ce que j'exprime et à moins d'avoir l'esprit particulièrement retors c'est bien la meilleure solution!

Soit je veux bien admettre que si on se place dans la théorie de Peano, alors 5 est la bonne réponse.

Mais cela ne répond pas à la question car la théorie de Peano n'est pas universelle, en effet elle n'existe pas chez ce peuple d'Amazonie.

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est pourquoi lors de la conception du test il faut s'efforcer qu'il soit cohérent et non ambigu.

Je prétends que 1, 2, 3, 4 se complète forcément par 5 quand on maîtrise la notion de nombre (premier nombre plus sucesseur).

Rien n'est si compliqué à comprendre dans ce que j'exprime et à moins d'avoir l'esprit particulièrement retors c'est bien la meilleure solution!

Certes cohérent et non ambigu. Mais des esprits exceptionnellement imaginatifs pourraient trouver à certains items des réponses très cohérentes mais auxquelles personnes d'autre n'aurait pensé. C'est pourquoi la discussion doit rester ouverte et pourquoi l'analyse, par un professionnel, des scores obtenus ajoute une plus-value au test.

il y a 13 minutes, Quasi-Modo a dit :

Ce que dit Dehaene c'est que nous avons dans notre cerveau les fondamentaux permettant de faire des mathématiques (qui sont de faire universelles). 

Capable de jouer à jeu quand on a appris les régles, oui et alors ?

Je te dis qu'il faut que le jeu en question soit universelle, ce qui n'est visiblement pas le cas du jeu dont tu parles (la théorie de Peano)

il y a 13 minutes, contrexemple a dit :

Soit je veux bien admettre que si on se place dans la théorie de Peano, alors 5 est la bonne réponse.

Mais cela ne répond pas à la question car la théorie de Peano n'est pas universelle, en effet elle n'existe pas chez ce peuple d'Amazonie.

Oui à la rigueur, mais les enfants ayant appris à compter ne maîtrisant pas l'arithmétique de Peano, ils sauraient tout de même je pense répondre à cette question! ... Après tout dépend ce qu'on entend par universel aussi, si nous parlons du consensus inter-subjectif (auquel cas tu as raison) ou si nous parlons d'une certaine forme de rationalité indépendante de la culture.

Mais je me demande si c'est plus une question de mots pour exprimer ce qu'on pense que d'une autre façon de penser. J'ai plutôt tendance à pencher pour la première solution!

D'ailleurs je crois me rappeler certains articles qui montrent que nous avons des neurones des chiffres (et le cerveau est universel lui)