Club Philosophie

il y a 49 minutes, Ines Presso a dit :

À lire ce sujet, je pense qu'il y aurait une demande de personnes souhaitant philosopher, mais qui n'osent pas, car soit n'ayant pas étudié la philo, manquant de références etc, 

Ne faudrait-il pas une section philo où d'une part il y aurait le coin pour la philosophie pointue réservé à l'élite, et le coin pour tous ceux qui veulent s'essayer à la philo et où ceux ayant déjà un bagage pourraient venir échanger, épauler, apporter des connaissances, des pistes etc. 

@Jedino

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Pour faire simple à nouveau, la philosophie est l'art de se questionner, et comme tout art, il y a aussi une dimension esthétique, elle peut donc revêtir différentes " formes ", jusque dans le sens même de la phrase.

On remarquera toutefois que toute question n'est pas de nature philosophique, pas plus que de porter des baskets est signe d'être sportif.

Le bonheur n'a pas à attendre/souffrir de passer par la phase/étape " philosophe " pour advenir.

 

C'est donc une question de sensibilité ou de réceptivité au style du philosophe, néanmoins cela ne doit pas occulter le contenu sous le seul prétexte de ne pas y être sensible/réceptif. Il en ira de même de juger un cadeau sur son seul emballage !

Et cependant, "la façon d'offrir vaut mieux que ce que l'on offre".

...ouais, je sais, encore une maxime "toute faite", pourtant, le bon sens........le bon sens se perd, Prosper...youp' la bo.........nan, rien.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Pour faire simple à nouveau

ben ça, tu vois, justement, à force, ça devient péjoratif. Mais je comprends, je comprends....

il y a 31 minutes, Ines Presso a dit :

Pour moi philosopher, ne se résume pas à faire de la philosophie, qui dans ce cas est une étude, c'est aussi et d'abord raisonner,  réfléchir sur la vie, le monde, avec notre réflexion, notre esprit critique, en pensant par nous-mêmes, ce qui n'empêche pas de se référer aux grands philosophes. ( c'est en celà que je parlais d'opinion ) 

Et ce n'est pas perdre que celà, mais plutôt avancer dans la connaissance.  

 

J'ai dû mal m'exprimer, si on n'oublie pas que la philosophie, c'est encore une fois " savoir " se poser des questions - et d'y répondre - il n'y a pas besoin de faire des études ou de lire des ouvrages éponymes pour y toucher du doigt. La question essentielle n'est pas combien, mais quoi ! Par exemple encore le même, la question n'est pas de savoir combien de matchs ont été visionnés par untel, ni avec quelle assiduité, mais de savoir si il pratique le foot, c'est à dire s'il joue avec un ballon et ses pieds même sur un terrain improvisé avec d'autres comme lui: le maitre-mot, c'est pratiquer, et bien dans la même veine, on peut dire qu'un philosophe ne se caractérise pas d'emblée par le nombre de ses lectures, mais par le fait qu'il rumine des questions et cherche à les résorber avec les outils adéquats ( le raisonnement, la logique, l'observation, l'intuition, de doute, la curiosité, la sincérité, la quête du vrai, la traque au faux, etc... ).

Les lectures je l'ai déjà dit à plusieurs reprises sur la session, ne sont que des accélérateurs ou des guides/jalons, ce n'est pas indispensable contrairement à que certains peuvent en dire, après soyons honnête, si l'on apprend seul par soi-même dans son coin, les résultats seront assez faibles, il est peu probable que l'on retrace toute l'histoire de la philosophie au cours de notre vie, pas plus qu'un seul individu ne peut redécouvrir toute la mathématique en étant à part, même si il est vrai que ce n'est pas une question d'être le premier, ni de quantité, de réinventer sans cesse le fil à couper le beurre n'est pas non plus des plus stimulant lorsque l'on est amené à se " confronter " aux autres, pour soi c'est très bien, mais dans un échange il faut donc s'attendre à ce que d'autres en sachent plus que nous dans ce cas, qu'ils aient pris de " l'avance " dirons-nous, ça n'a rien de péjoratif, d'humiliant ou de rabaissant, c'est même le secret le plus tangible de l'humanité, notre force, c'est le cumul des savoirs et le transfert des compétences, ça n'a rien d'obligatoire en effet, mais ce n'est pas sans conséquence si on veut l'outrepasser !

il y a 21 minutes, Ines Presso a dit :

À lire ce sujet, je pense qu'il y aurait une demande de personnes souhaitant philosopher, mais qui n'osent pas, car soit n'ayant pas étudié la philo, manquant de références etc, 

Ne faudrait-il pas une section philo où d'une part il y aurait le coin pour la philosophie pointue réservé à l'élite, et le coin pour tous ceux qui veulent s'essayer à la philo et où ceux ayant déjà un bagage pourraient venir échanger, épauler, apporter des connaissances, des pistes etc. 

Si tu as entendu ce que je t'ai raconté au-dessus, si philosopher résonne dans ta tête comme une façon - commune - d'interroger le monde, il n'y a dès lors pas lieu de séparer quoi que ce soit, nous avons tous à peu près les mêmes questions, élaborés des débuts de réponses, des plus complexes que d'autres, des plus générales que d'autres, avec des ramifications ou des connexions que l'on n'avait pas envisagées ou entrevues.

J'aime bien l'idée ici du " pot-pourri ", du mélange des genres, des " niveaux ", des savoir-faire, des domaines de prédilections, etc... Et comme il n'y a pas obligation à répondre à tout, ni à tout lire, chacun peut donc interagir avec tout le monde potentiellement, par exemple je peux effectivement et concrètement discuter avec toi comme avec un mordu des œuvres académiques. Je ne te cache pas qu'il est bon de temps en temps de rester connecté avec des questions que l'on pensait avoir résolues ou traitées, mais qui se font à nouveau jour peut-être différemment chez un nouvel intervenant, ou pourquoi pas une qui ne s'était pas encore manifestée à la conscience collective. Tout est possible, nos seules entraves, c'est quelque part, nous-mêmes qui les mettons, je ne souhaite pas de philosophie à deux étages, parce qu'il n'y a pas deux façons de se questionner: je me pose ou pas de question à caractère philosophique, la réponse est oui ou non, car n'oublions pas une chose fondamentale selon moi, c'est qu'être philosophe, c'est être un apprenti ! Nous sommes donc tous des apprentis, ni maitre, ni esclave, ni disciple. Je ne suis pas à l'abri que ma fille de 8ans me colle une sèche figure-toi !

il y a 14 minutes, Petit pois a dit :

Et cependant, "la façon d'offrir vaut mieux que ce que l'on offre".

Très bonne remarque !

Mieux peut-être pas systématiquement, mais elle compte certainement, j'en conviens.

il y a 14 minutes, Petit pois a dit :

...ouais, je sais, encore une maxime "toute faite", pourtant, le bon sens........le bon sens se perd, Prosper...youp' la bo.........nan, rien.

Je ne suis pas sûr que cela revienne au bon sens, mais à l'expérience. De se retrouver par exemple avec un merci jeté à la figure, n'est évidemment pas très congruent. 

Le bon sens c'est comme l'imagination, tout le monde en a, mais chacun le sien ou la sienne !

( C'est sympa les couettes, ils ont ça sur forumfr ou tu vas les chercher ailleurs ? )

il y a 14 minutes, Petit pois a dit :

ben ça, tu vois, justement, à force, ça devient péjoratif. Mais je comprends, je comprends....

Le " encore ", c'est parce que je pense que je peux finir par saouler mon interlocuteur/lecteur de revenir sur les mêmes points déjà donnés, ce n'est pas du tout de l'exaspération de ma part, mais que cela peut le devenir pour le forumeur qui me lit, c'est une sorte d'excuse implicite, mais bon j'me comprends

il y a 23 minutes, deja-utilise a dit :

Les lectures je l'ai déjà dit à plusieurs reprises sur la session, ne sont que des accélérateurs ou des guides/jalons, ce n'est pas indispensable contrairement à que certains peuvent en dire, après soyons honnête, si l'on apprend seul par soi-même dans son coin, les résultats seront assez faibles, il est peu probable que l'on retrace toute l'histoire de la philosophie au cours de notre vie, pas plus qu'un seul individu ne peut redécouvrir toute la mathématique en étant à part, même si il est vrai que ce n'est pas une question d'être le premier, ni de quantité, de réinventer sans cesse le fil à couper le beurre n'est pas non plus des plus stimulant lorsque l'on est amené à se " confronter " aux autres, pour soi c'est très bien, mais dans un échange il faut donc s'attendre à ce que d'autres en sachent plus que nous dans ce cas, qu'ils aient pris de " l'avance " dirons-nous, ça n'a rien de péjoratif, d'humiliant ou de rabaissant, c'est même le secret le plus tangible de l'humanité, notre force, c'est le cumul des savoirs et le transfert des compétences, ça n'a rien d'obligatoire en effet, mais ce n'est pas sans conséquence si on veut l'outrepasser !

Vrai ! de mon point de vue tout du moins. c'est même la problématique des négationnistes : ne pas tenir compte de ce qui a été démontré, de ce qui est acquis. Si l'on devait, en tout domaine, remettre en question et démontrer à nouveau ce qui l'a été, aucun scientifique, mathématicien, philosophe, historien ...etc ne saurait "avancer".

il y a 17 minutes, deja-utilise a dit :

( C'est sympa les couettes, ils ont ça sur forumfr ou tu vas les chercher ailleurs ? )

 

Ailleurs...

il y a 18 minutes, deja-utilise a dit :

Mieux peut-être pas systématiquement, mais elle compte certainement, j'en conviens

 D'accord, c'est sûr qu'offrir un étron emballé dans un papier doré ne change pas grand chose au cadeau.

il y a 55 minutes, Petit pois a dit :

Vrai ! de mon point de vue tout du moins. c'est même la problématique des négationnistes : ne pas tenir compte de ce qui a été démontré, de ce qui est acquis. Si l'on devait, en tout domaine, remettre en question et démontrer à nouveau ce qui l'a été, aucun scientifique, mathématicien, philosophe, historien ...etc ne saurait "avancer".

En effet, il en irait de même avec le scepticisme radical, c'est un coup à ne plus rien faire ou entreprendre.

Ça me fait songer aussi à l'objection que j'ai faite à un forumeur il y a peu, qui ne voyait dans les sciences molles qu'imbroglios ou vacuité, pourtant comme je lui faisais gentiment remarquer, quand il va chez son médecin ou à l'hôpital, est-ce qu'il prend les personnes qui s'occupent de lui pour des incompétents, des clowns ou des brasseurs de vent, se rappelle t-il de l'inanité subodorée de leurs savoirs à ce moment là ?

No reply !

Il y a 2 heures, Ines Presso a dit :

À lire ce sujet, je pense qu'il y aurait une demande de personnes souhaitant philosopher, mais qui n'osent pas, car soit n'ayant pas étudié la philo, manquant de références etc, 

Ne faudrait-il pas une section philo où d'une part il y aurait le coin pour la philosophie pointue réservé à l'élite, et le coin pour tous ceux qui veulent s'essayer à la philo et où ceux ayant déjà un bagage pourraient venir échanger, épauler, apporter des connaissances, des pistes etc. 

Il ne faut pas se laisser impressionner si des gens hésitent. Le meilleur moyen d'y prendre goût reste de s'y lancer, encore et encore.

Après, on peut toujours séparer des groupes de personnes selon leurs compétences et appétences supposées, mais je trouve cela dommage. C'est au fond, et plus largement, le reproche possible qui est à faire aux philosophes français aujourd'hui et parfaitement inconnus dans la société : en se groupant dans leur coin, à dialoguer entre eux, ils ne font pas profiter tous les autres, dont je suis, et c'est à mes yeux dommage. Je n'aimerais pas que le forum prenne une telle direction. Après, c'est une position personnelle, les choix ne m'appartiennent pas. Mais je reste attaché à l'ouverture à tous de ces sections.

A quel titre, en effet, un contenu "élite" ne serait pas digne d'être lu par une personne qui ne l'est pas ? Plus encore, qui est apte à décider que celui-ci ou celle-ci est une personne appartenant à une certaine élite, et l'autre pas ? Si je comprends l'intérêt d'un tel groupe pour des personnes en compétition, par exemple le e-sport, je ne comprends pas l'intérêt de faire d'une passion de certains une interdiction et fermeture pour les autres. Sauf, encore une fois, à l'ouvrir à tout le monde, et en ce cas cela revient finalement au même qu'aujourd'hui, si ce n'est peut-être la diversité possible des contenus allant de la vidéo aux blogs. En cela, pourquoi pas.

il y a 1 minute, Jedino a dit :

Il ne faut pas se laisser impressionner si des gens hésitent. Le meilleur moyen d'y prendre goût reste de s'y lancer, encore et encore.

Après, on peut toujours séparer des groupes de personnes selon leurs compétences et appétences supposées, mais je trouve cela dommage. C'est au fond, et plus largement, le reproche possible qui est à faire aux philosophes français aujourd'hui et parfaitement inconnus dans la société : en se groupant dans leur coin, à dialoguer entre eux, ils ne font pas profiter tous les autres, dont je suis, et c'est à mes yeux dommage. Je n'aimerais pas que le forum prenne une telle direction. Après, c'est une position personnelle, les choix ne m'appartiennent pas. Mais je reste attaché à l'ouverture à tous de ces sections.

A quel titre, en effet, un contenu "élite" ne serait pas digne d'être lu par une personne qui ne l'est pas ? Plus encore, qui est apte à décider que celui-ci ou celle-ci est une personne appartenant à une certaine élite, et l'autre pas ? Si je comprends l'intérêt d'un tel groupe pour des personnes en compétition, par exemple le e-sport, je ne comprends pas l'intérêt de faire d'une passion de certains une interdiction et fermeture pour les autres. Sauf, encore une fois, à l'ouvrir à tout le monde, et en ce cas cela revient finalement au même qu'aujourd'hui, si ce n'est peut-être la diversité possible des contenus allant de la vidéo aux blogs. En cela, pourquoi pas.

 

Je ne suis par pour une séparation, mais dans les faits, certains forumeurs ne veulent pas se mélanger avec ceux qu'ils considèrent comme non aptes à philosopher. Il est donc inutile d'aller l'encontre de ça. Par contre cette séparation ne serait que symbolique, libre à chacun d'aller lire si bon lui semble dans une section ou l'autre. Si certains de l'actuelle section souhaitaient intervenir dans la nouvelle section, ils en auraient le droit, à condition toutefois de s'adapter et de ne pas vouloir imposer un niveau de compétence etc.La séparation se fera sans le besoin d'une interdiction clairement énoncée, mais naturellement, comme c'est déjà le cas, au vu de certains commentaires. 

Je pense qu'il est contreproductif de forcer les gens à fonctionner ensemble. Cette séparation permettrait à des forumeurs de se lancer et qui sait par la suite, certains élitistes pourraient avoir envie de venir débattre avec l'autre groupe et inversement. 

Le 13/11/2017 à 18:11, Jedino a dit :

Sauf que pour hisser vers l'excellence, il me semble plus constructif d'épauler que d'accuser. Je sais que ton exigence est grande et ton estime pour la philosophie de l'ordre de la passion, mais en ripostant des mêmes armes à ceux qui aujourd'hui critiquent les gens qui animent la section dont nous parlons, tu ne fais finalement que confirmer ce qu'ils y ressentent. C'est là que c'est dommage : au lieu de te montrer plus attaché à l'idée et au débat, tu attaques toi aussi les personnes. En somme, sous prétexte d'excellence, tu manques de patience et de pédagogie pour le coup.

Au fond, tu leur ressembles plus que tu ne voudrais le croire : tu aimerais une section à ton image plutôt que d'y accepter la diversité qui, dans un espace aussi public qu'un forum, est une chose inévitable et souhaitable. Il ne tient qu'à eux de se mettre en position d'apprendre, sans doute, mais il ne tient qu'à toi aussi de te mettre en posture telle que tu peux transmettre ce que tu sais. En agressant, tu ne fais que les braquer.

Et pour quelle raison devrait-il faire preuve de pédagogie ?  A-t-il un statut qui l'exige ?

N'est-il pas en droit de participer à un débat pour son propre intérêt ? c'est à dire comme le font les autres partout ailleurs ?

Et n'y a-t-il pas incohérence à reprocher à quelques uns leur pseudo "élitisme" tout en exigeant d'eux un certain paternalisme ? Incohérence aussi à médire une posture de supériorité, tout en se mettant en position d'être infantilisé ?

Au fait, dans la section Actu-Débats vous trouvez sérieusement que les gens se respectent et se tolèrent davantage qu'en section philo ? Fais-moi rire Jedino...  Y a-t-on un jour demandé aux habitués d'être "patients et pédagogiques" ?

.

Le ‎13‎/‎11‎/‎2017 à 12:12, Caez a dit :

Bonjour à tous

 

A plusieurs reprises, il nous a été remonté que la rubrique philosophie manquait d'âme. 
J'aurai une petite proposition à vous faire consistant à créer un "Club de philosophie"

Cela vous permettrait d'avoir un espace dédié avec du contenu dédié (Forum,blogs,Vidéos, Calendrier, .... )

Voici un exemple : 

 

Au vu des divers avis exprimés ici, si je devais faire une synthèse, je dirais que la proposition de réforme qui me vient à l'esprit est celle-ci :

Dans la première barre d'états telle qu'elle apparaît : membres/Actu et débats/Quotidien/ Culture...ajouter le titre Philosophie.

En cliquant dessus nous aurions alors une autre barre d'états qui reprendrait, horizontalement, une série de titres à déterminer.

Cette disposition en râteau permettrait d'aplanir beaucoup de tensions. En effet dans la disposition actuelle les titres apparaissent les uns sous les autres dans l'ordre de la dernière intervention. Inconsciemment il se crée un ressentiment envers ceux qui postent beaucoup et qui, du coup, apparaissent sans cesse en première ligne. C'est cette irritation inconsciente qu'il faut déjouer. Une disposition en râteau effacera cette hiérarchie involontaire entre les sujets et évitera ce sentiment partagé par certains qu'il y aurait d'un côté une élite, de l'autre côté des néophytes. Ces derniers, traités de la même manière que les "spécialistes" n'auraient plus de raison de se sentir exclus.

Ensuite il faudra choisir les titres.  

Il y a des titres qui me paraissent indispensables. Un titre "vidéos" par exemple où seraient cités les grands thèmes philosophiques traités par des conférenciers (je pense à l'instant au débat Onfray-Ferry sur le transhumanisme). Un titre "études" où paraîtraient justement des études sur tel ou tel livre, telle ou telle conférence, tel ou tel article etc. (dans cette rubrique Satinvelours et moi-même pourrions éditer nos travaux sans plus gêner personne puisque nous n'apparaitrions plus en tête de gondole à chaque fois que nous publierions, mieux nous ne serions lus que si les personnes cliquaient sur la rubrique de la deuxième barre d'état ; cela permettra à ceux qui veulent notre exclusion de vivre émotionnellement en réel cette exclusion par eux désirée). Maintenant il y a ce débat : doit-on ouvrir un titre existentialisme par exemple (c'est votre proposition) ou un titre Sartre, Beauvoir, Kierkegaard ? Peut-être est ce vous qui avez raison  ça ferait trop de titres...ou un titre générique du type : philosophie allemande, philosophie contemporaine, philosophie orientale, etc. je ne vois pas bien encore. Bien sûr un titre, ou plusieurs titres généralistes où pourraient s'insérer des fils de la même tonalité que celui-ci  : "qu'est ce que la philosophie ?" , "opinions" , "sentiments" , "humeurs", à voir.

Devant cette diversité possible il faudra choisir.

Il faut espérer aussi que ma proposition ne dévore pas trop d'espace.

Bonne journée.

Il y a 8 heures, Ines Presso a dit :

Je ne suis par pour une séparation, mais dans les faits, certains forumeurs ne veulent pas se mélanger avec ceux qu'ils considèrent comme non aptes à philosopher. Il est donc inutile d'aller l'encontre de ça. Par contre cette séparation ne serait que symbolique, libre à chacun d'aller lire si bon lui semble dans une section ou l'autre. Si certains de l'actuelle section souhaitaient intervenir dans la nouvelle section, ils en auraient le droit, à condition toutefois de s'adapter et de ne pas vouloir imposer un niveau de compétence etc.La séparation se fera sans le besoin d'une interdiction clairement énoncée, mais naturellement, comme c'est déjà le cas, au vu de certains commentaires. 

Je pense qu'il est contreproductif de forcer les gens à fonctionner ensemble. Cette séparation permettrait à des forumeurs de se lancer et qui sait par la suite, certains élitistes pourraient avoir envie de venir débattre avec l'autre groupe et inversement. 

Si c'est là le souhait de tous, après tout, qui suis-je pour m'y opposer ?

Il y a 6 heures, Théia a dit :

 

Et pour quelle raison devrait-il faire preuve de pédagogie ?  A-t-il un statut qui l'exige ?

N'est-il pas en droit de participer à un débat pour son propre intérêt ? c'est à dire comme le font les autres partout ailleurs ?

Et n'y a-t-il pas incohérence à reprocher à quelques uns leur pseudo "élitisme" tout en exigeant d'eux un certain paternalisme ? Incohérence aussi à médire une posture de supériorité, tout en se mettant en position d'être infantilisé ?

 

Au fait, dans la section Actu-Débats vous trouvez sérieusement que les gens se respectent et se tolèrent davantage qu'en section philo ? Fais-moi rire Jedino...  Y a-t-on un jour demandé aux habitués d'être "patients et pédagogiques" ?

 

 

 

Il est parfaitement dans son droit, si. Il est d'ailleurs tout à fait cohérent dans son attitude agressive et élitiste. Si c'est là ce qu'est la philosophie pour lui, je ne partage nullement sa vision. En revanche, j'estime que si critique il y a, cela peut se faire et dans le respect de l'autre et de ses compétences propres, et de façon constructive. Mais ce doit être là mon côté "bisounours" et infantilisant, en effet, que de considérer qu'on peut expliquer les choses sans traiter d'abruti ou d'ignare l'autre, surtout si on se prétend être de ceux qui sont hautement compétents dans le domaine.

La section "débat" est très diverse. Si tu prends la section "science", qui est celle se rapprochant en théorie le plus de celle-ci, les débats peuvent être houleux mais on se prend en général le temps d'expliquer les choses lorsque cela part effectivement en débat, tout comme ici, et les gens ne sont pas foncièrement agressifs et ont tendance à naturellement expliquer les choses. En cela, ils sont pédagogues. Je n'entends rien de plus derrière ce mot-là. En fait, la plupart des personnes n'ont pas besoin de se le faire entendre dire, ça va de soi quand tu veux échanger avec quelqu'un que c'est plus simple de le faire sans agresser sa personne.

Mais allez, je vais te faire rire Théia : si le but n'est pas le dialogue, et donc simplement d'étaler ta science et tes idées, pourquoi ne pas simplement en prendre une photo et faire cela sur un blog ? Les sections débats, philosophie, sont des sections où le dialogue est le centre même du sujet. Si c'est pour faire du monologue, le blog est plus adapté. Et donc, si on se fait ce postulat qu'on est là pour causer et se répondre comme nous le faisons, vaut-il mieux être agressif ou agréable avec les autres ? A mes yeux, la réponse est évidente. Et à mes yeux, quelqu'un qui "sait" démérite à ne pas se montrer et patient, et pédagogue, en effet. J'appelle ça de l'arrogance. Cela n'est pas interdit sur FFr, j'en conviens, mais ça desserre complètement le discours qui peut être très pertinent et très intéressant. L'empathie ou la pédagogie n'interdit pas l'exigence, il me semble.

Pour le dire autrement, lorsqu'une personne déconstruit mes arguments, avec son raisonnement et méthodes, elle est dans le respect et de ma personne, et de mes idées. Si elle se contente de me dire que je suis un abruti et que je ferais mieux d'aller étudier avant de revenir étaler mon dégueulis d'ignorance, là elle est simplement risible. Serais-je donc plus Platonicien que je ne le crois ?

Pour te le dire autrement une dernière fois, en un tel lieu le savoir/savoir-faire est une chose, le savoir-être une toute autre, et les deux sont essentiels.

Il y a 3 heures, Jedino a dit :

 

Il est parfaitement dans son droit, si. Il est d'ailleurs tout à fait cohérent dans son attitude agressive et élitiste. Si c'est là ce qu'est la philosophie pour lui, je ne partage nullement sa vision. En revanche, j'estime que si critique il y a, cela peut se faire et dans le respect de l'autre et de ses compétences propres, et de façon constructive. Mais ce doit être là mon côté "bisounours" et infantilisant, en effet, que de considérer qu'on peut expliquer les choses sans traiter d'abruti ou d'ignare l'autre, surtout si on se prétend être de ceux qui sont hautement compétents dans le domaine.

La section "débat" est très diverse. Si tu prends la section "science", qui est celle se rapprochant en théorie le plus de celle-ci, les débats peuvent être houleux mais on se prend en général le temps d'expliquer les choses lorsque cela part effectivement en débat, tout comme ici, et les gens ne sont pas foncièrement agressifs et ont tendance à naturellement expliquer les choses. En cela, ils sont pédagogues. Je n'entends rien de plus derrière ce mot-là. En fait, la plupart des personnes n'ont pas besoin de se le faire entendre dire, ça va de soi quand tu veux échanger avec quelqu'un que c'est plus simple de le faire sans agresser sa personne.

Mais allez, je vais te faire rire Théia : si le but n'est pas le dialogue, et donc simplement d'étaler ta science et tes idées, pourquoi ne pas simplement en prendre une photo et faire cela sur un blog ? Les sections débats, philosophie, sont des sections où le dialogue est le centre même du sujet. Si c'est pour faire du monologue, le blog est plus adapté. Et donc, si on se fait ce postulat qu'on est là pour causer et se répondre comme nous le faisons, vaut-il mieux être agressif ou agréable avec les autres ? A mes yeux, la réponse est évidente. Et à mes yeux, quelqu'un qui "sait" démérite à ne pas se montrer et patient, et pédagogue, en effet. J'appelle ça de l'arrogance. Cela n'est pas interdit sur FFr, j'en conviens, mais ça desserre complètement le discours qui peut être très pertinent et très intéressant. L'empathie ou la pédagogie n'interdit pas l'exigence, il me semble.

Pour le dire autrement, lorsqu'une personne déconstruit mes arguments, avec son raisonnement et méthodes, elle est dans le respect et de ma personne, et de mes idées. Si elle se contente de me dire que je suis un abruti et que je ferais mieux d'aller étudier avant de revenir étaler mon dégueulis d'ignorance, là elle est simplement risible. Serais-je donc plus Platonicien que je ne le crois ?

Pour te le dire autrement une dernière fois, en un tel lieu le savoir/savoir-faire est une chose, le savoir-être une toute autre, et les deux sont essentiels.

C'est évident Jedino, là dessus on est d'accord, ce n'est pas du tout ce que j'interroge !   Les comportements que tu décris je ne les ai jamais vus en section philo, en revanche ailleurs, oui, très souvent.

Et ma question ne se pose pas non plus en termes de "droits" et "d'interdictions" , je demandais pourquoi en section philo en particulier on attend des habitués qu'ils fassent preuve de patience, d'indulgence et de pédagogie. Dès lors que les membres n'insultent pas et ne manifestent pas de mépris envers une culture lacunaire, qu'est-ce qu'on leur reproche en réalité ? (à part leurs connaissances et  leur personnalité) , et en foi de quoi on attendrait d'eux qu'ils se positionnent en maître formateur et qu'ils "transmettent leur savoir" ?

Puisque tu parles de dialogue et discussion, eh bien justement, ces discussions n'ont pas pour but de transmettre un savoir ! Participer à une discussion philosophique c'est implicitement attendre des autres qu'ils bousculent notre propre pensée. S'ils ne le font pas, c'est chiant à mourir ! et quand on ne trouve plus matière à avancer soi-même on va voir ailleurs. C'est ce que vous voulez ?

Si on me zappe en section philo, je ne me dis pas "oh la la ils veulent rester entre eux, ce qu'ils peuvent être élitistes", si on me zappe c'est probablement parce ce que j'ai écrit n'est pas intéressant et peut-être pas à la hauteur de la discussion en cours. Et si malgré tout j'estime que je tiens quelque chose, c'est à moi d'aller insister, de développer, de formuler autrement. C'est aussi à moi d'aller m'informer si j'ai des lacunes, je ne suis pas leur élève et ils ne me doivent rien ! Personnellement je ne supporterais pas qu'un @Dompteur de mots ou un autre se positionne en "maître sachant" et me considère comme un esprit à former.  ça ce serait méprisant.

On n'a jamais été mangé par quiconque en section philo pour avoir insisté et imposé sa présence, en tout cas certainement moins qu'en section actu-débats, alors arrêtez un peu de vous plaindre et d'accuser ceux qui en savent plus que vous ! Quand je lis les reproches - et ils sont récurrents -  j'ai l'impression d'être retournée à l'école où les élèves médisaient les têtes de classe qu'elles traitaient "d'intellos".

(Ps : Sans compter que ceux qui se permettent des reproches sont loin d'être ceux qui par ailleurs ont un comportement irréprochable. Bien au contraire. Mais c'est encore un autre sujet)

Il y a 2 heures, Théia a dit :

Dès lors que les membres n'insultent pas et ne manifestent pas de mépris envers une culture lacunaire, qu'est-ce qu'on leur reproche en réalité ?

Et bien dans ce cas, en toute logique "on" ne leur reproche rien puisqu'il me semble que ce qui est reproché à certains c'est justement de "manifester du mépris envers une culture lacunaire" ^^

Il y a 2 heures, Théia a dit :

 

C'est évident Jedino, là dessus on est d'accord, ce n'est pas du tout ce que j'interroge !   Les comportements que tu décris je ne les ai jamais vus en section philo, en revanche ailleurs, oui, très souvent.

Et ma question ne se pose pas non plus en termes de "droits" et "d'interdictions" , je demandais pourquoi en section philo en particulier on attend des habitués qu'ils fassent preuve de patience, d'indulgence et de pédagogie. Dès lors que les membres n'insultent pas et ne manifestent pas de mépris envers une culture lacunaire, qu'est-ce qu'on leur reproche en réalité ? (à part leurs connaissances et  leur personnalité) , et en foi de quoi on attendrait d'eux qu'ils se positionnent en maître formateur et qu'ils "transmettent leur savoir" ?

Puisque tu parles de dialogue et discussion, eh bien justement, ces discussions n'ont pas pour but de transmettre un savoir ! Participer à une discussion philosophique c'est implicitement attendre des autres qu'ils bousculent notre propre pensée. S'ils ne le font pas, c'est chiant à mourir ! et quand on ne trouve plus matière à avancer soi-même on va voir ailleurs. C'est ce que vous voulez ?

Si on me zappe en section philo, je ne me dis pas "oh la la ils veulent rester entre eux, ce qu'ils peuvent être élitistes", si on me zappe c'est probablement parce ce que j'ai écrit n'est pas intéressant et peut-être pas à la hauteur de la discussion en cours. Et si malgré tout j'estime que je tiens quelque chose, c'est à moi d'aller insister, de développer, de formuler autrement. C'est aussi à moi d'aller m'informer si j'ai des lacunes, je ne suis pas leur élève et ils ne me doivent rien ! Personnellement je ne supporterais pas qu'un @Dompteur de mots ou un autre se positionne en "maître sachant" et me considère comme un esprit à former.  ça ce serait méprisant.

On n'a jamais été mangé par quiconque en section philo pour avoir insisté et imposé sa présence, en tout cas certainement moins qu'en section actu-débats, alors arrêtez un peu de vous plaindre et d'accuser ceux qui en savent plus que vous ! Quand je lis les reproches - et ils sont récurrents -  j'ai l'impression d'être retournée à l'école où les élèves médisaient les têtes de classe qu'elles traitaient "d'intellos".

 

(Ps : Sans compter que ceux qui se permettent des reproches sont loin d'être ceux qui par ailleurs ont un comportement irréprochable. Bien au contraire. Mais c'est encore un autre sujet)

Je n'ai dit nul part qu'il fallait qu'on discute entre gens d'accord entre eux. Sans quoi, en effet, la discussion n'a aucun intérêt. Chacun à sa manière d'être, en effet, et nous avons tous des écarts tôt ou tard, des mots ou formules maladroites. Mais je n'ai pas besoin de remonter bien loin dans les sujets pour trouver des accusations et mots d'oiseau certes subtiles et peu grossiers mais qui sont bien présents. Après, en effet, l'ironie et le cynisme sont des positions bien réelles en philosophie, et elles sont en cela respectables. Cela ne signifie pour autant pas qu'elles respectent parfaitement les autres. Pour le dire autrement, dans un débat d'idées on attaque les idées, et c'est bien normal. Les personnes n'ont pas besoin de l'être, elles. Quand je lis d'entrée sur un sujet que quelqu'un est accusé d'être un obscurantiste, cela me fait tiquer, surtout si aucun argument n'est donné derrière. Que ce soit le cas ou non n'est pas même le sujet : si c'est vrai, il suffit de défaire son discours, comme Socrate s'amusait à le faire avec les sophistes. Nul besoin de l'insulter.

Ensuite, que ce soit pire ailleurs n'est en soi pas un argument pour justifier d'être plus tolérant ici aussi. Tirer vers le haut me paraît plus intéressant que de niveler vers le bas. Je ne fais que m'inscrire dans cet esprit-là. Si cette section se passe bien, tant mieux finalement. Qu'elle montre l'exemple jusqu'au bout, en ce cas, et ce sera d'autant mieux.

Je ne parlais pas d'avoir des maitres formateur, tu vas au-delà que ma pensée pour le coup. Mais si tu te montres maladroite, que l'on te reprenne sans te manquer de respect me paraît être le mieux, tu ne penses pas ? Après, je ne vois pas en quoi il est méprisant que quelqu'un de plus compétent nous apprenne des choses, à supposer que cela soit effectivement objectivement avéré. Si je vais dans la section science, par exemple, et que je dis une connerie, j'aimerais mieux qu'on me dise que j'en dis une, et j'aimerais bien qu'on me corrige là-dessus si quelqu'un en est capable. Cette personne pourra très bien me dire "non, tu te trompes", sans ajouter derrière "petit con ignare". Je caricature, mais c'est l'idée. C'est en cela que je parle de pédagogie. Ou bien le fait d'enseigner serait-il un métier si triste ?

(Ce n'est pas véritablement le sujet en effet, et peu importe que les participants soient irréprochables dans le passé : qu'ils le soient au présent sera amplement suffisant, non ? Et là-dessus, tout le monde peut œuvrer)

Maintenant, oui, il arrive que personne ne nous répond. Ca t'es arrivé, ça m'est arrivé, ça nous arrive à tous. Si on y tient, il suffit de relancer, de poser des arguments spécifiquement contre quelqu'un, bref, de participer. Comme je l'ai relevé, le savoir-être est le sujet ici et peut progresser chez chacun : j'ai de mémoire au départ autant relevé le fait qu'il y ait une critique de la façon d'être et de faire de ceux qui sont souvent dans la section par ceux qui y sont moins (les textes considérés comme longs, imbuvables car complexes), que le fait qu'on puisse se permettre des attaques personnelles qui n'ont pas lieu d'être, quand bien même on a un différend avec cette personne (être "obscurantiste", être un "cancre avéré", sont des mots que j'ai pu relever sans trop forcer dans les dernières discussions). A chacun, à sa place, de faire le nécessaire pour que tout le monde soit satisfait, cela me semble louable, bien que sûrement naïf il est vrai. Je ne dis rien de plus, en réalité. Cela ne peut être imposé et forcé, en effet, chacun faisant bien ce qu'il veut et comme il l'entend dans le respect des CGUs.

Il y a 6 heures, Théia a dit :

Les comportements que tu décris je ne les ai jamais vus en section philo@Dompteur de mots

 

Laisse-moi alors, Théia, éclairer ta lanterne si tu veux bien, comme par exemple ( peu importe l'auteur ):

Eh oui ces personnes, qui sont arrivées, récemment, et qui remettent en cause votre train-train,  remettent en relief ce qu'est la philosophie; restez entre médiocres. Ne pas savoir que l'Etre et le non-Etre sont le fondement de la philosophie témoigne d'une inculture crasse; pauvre Heidegger, pauvre Sartre !!! Pour ces gens qui sont là, à cracher sur le savoir des ancêtres, tous ces philosophes ne sont que des étrons, Parménide y compris je suppose. Ici c'est le comble de l'inculture et de la nuit de l'esprit, restez entre vous, et jouissez entre vous. Faut-il que vous viviez dans une misère affective profonde pour venir ici salir la sagesse des anciens. D'un autre côté ce forum est intéressant : la laideur du monde s'y exhibe, et cela est instructif de voir à quel point tant de gens vivent dans la nuit affective; car c'est bien de cela qu'il s'agit : de misère affective. Le drame de ce monde ce n'est pas la misère sexuelle, comme le disent trop de gens, non, c'est la misère affective. Car, après tout, tous ces gens qui savent tout sur tout, pourquoi ne passent-ils pas leur temps à...donner ? à construire ? à transmettre ? au lieu d 'être là à jouir d'être entre eux ? Ou il est prouvé que lorsque plus personne n'est là pour imposer une exigence culturelle (les chiens de garde du forum, quelle est leur formation, je me le demande) la médiocrité s'installe.

Cela me semble suffisamment éloquent quant à moi ! Et qui n'est pas étranger à ce sentiment négatif décrit et décrié, par notre jeune ami Jedino, là il se manifeste sans détour, dans toute son ineptie. Et puis comme tu le dis, ce sera justement une telle personne qui aura des doléances/exigences à formuler, quelle antilogie !

C’est vrai que les exemples donnés peuvent refroidir quand ça nous ai adressé. Mais des perssonnes comme ça il y en a dans toutes les sections du forum.

Je suis d’accord avec Jedino et Theia sur le fait de pas forcément prendre personnellement si on ne nous répond pas, à nous d’insister et de réussir à s’imposer si on estime que ça en vaut la peine. Nous sommes assez adulte pour qu’on ai pas à nous prendre par la main. 

Après je ne sais plus qui a parler d’une section sciences humaines qui regrouperait la philo, la psychologie etc, je trouvais cette idée très bonne. 

Vous devriez avoir le courage de me nommer. Vous écrivez tranquillement que je ne devrais pas être là (n'est ce pas "déjà utilisé", car c'est ce que vous avez fait, vous avez même écrit que satinvelours ne devait pas être là, alors qu'elle n'a jamais écrit un mot contre qui que ce soit ici) et vous voudriez que je me soumette. Vous citez une vindicte de ma part sans citer les exclusions que vous avez proférées avant contre moi et contre satinvelours. Vous êtes sensible aux agressions que vous recevez mais vous êtes frappé de cécité quand il s'agit de regarder les agressions que vous exercez. 

Je vous laisse macérer dans votre ressentiment.

Un " OK Corral spécial philo " peut être ?

Il y a 3 heures, metal guru a dit :

Un " OK Corral spécial philo " peut être ?

Déjà, on peut l'exclure de la section, il a pas l'âge légal d'y être celui-là