La conscience

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Malin, professeur, critique, peu importe, on discute, non ?
Est-ce que ceci est faux ou juste concernant ce que tu as écrit et que j'ai résumé :
"un cerveau qui construit inconsciemment avec une perception qui n'est pas passive."
Avais-je mal lu ?

De ce que je sais de l'histoire des humains, le cerveau a toujours fait cela : construire une représentation du réel.
Depuis des milliers d'années les hommes se sont penchés sur ce fait et ont débattu de cette question. Ce n'est pas nouveau, si ?
Pourquoi dire que la perception est active n'est pas une tautologie ? La perception est active -par définition. Non ?

La critique ne vaut que quand elle est pertinente. Je vous conseille une nouvelle fois de prendre connaissance des théories exposées par Stanislas Dehaene qui détaille l'activité Bayésienne du cerveau, activité généralisable à l'ensemble de son fonctionnement (qui par exemple explique le fonctionnement des illusions d'optique). 

Vous verrez alors pourquoi le rôle actif du cerveau dans la perception n'est pas une évidence, et si cela en reste une pour vous, comment cela devient une évidence. Je n'avais pas la prétention de présenter l'ensemble de sa théorie, j'apportais juste au départ une précision à Aliochaverkiev. 

il y a 2 minutes, CAL26 a dit :

La critique ne vaut que quand elle est pertinente.

En fait tu es impertinent et morveux. En outre tu ne sais même pas de quoi tu parles.
Je te laisse avec Alio, il sera entretenir tes niaiseries à propos d'un cerveau autonome qui construit une réalité sans l'aide de la conscience.
 

M'enfin, ne vous excitez pas à cause de la conscience, personne y comprend grand chose à comment ça fonctionne...

il y a 6 minutes, Blaquière a dit :

M'enfin, ne vous excitez pas à cause de la conscience, personne y comprend grand chose à comment ça fonctionne...

Il s'excite tout seul. Son cerveau autonome s'est emballé. Cette machinerie Shadok devient redoutable quand elle s'exprime pleinement.

Le ‎21‎/‎05‎/‎2018 à 10:47, deja-utilise a dit :

@aliochaverkiev

 

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/10/14102015Article635804030123394066.aspx

 

https://blog.francetvinfo.fr/l-instit-humeurs/2015/09/12/limpact-affectif-de-lenseignant-sur-leleve.html

 

Désolé "déjà utilise" mais dans la mesure où vous ne faites l'effort de synthétiser les articles que vous me demandez d'aller lire, non seulement je ne vais pas les lire mais comprenez que, d'une manière générale je ne vous réponds plus. La culture de la paresse qui prédomine ici, chez les foromeurs et les animateurs n'est pas la mienne, et cette culture qui se signale par la passivité, l'absence totale de générosité et le je m'en foutisme, ne m'intéresse pas. 

Rappelez-vous quand votre fils a eu un problème avec la récurrence, j'ai tout fait pour vous l'expliquer cette récurrence, j'ai dû passer deux ou trois heures de travail. Personne, ici, ne fait un tel effort. Moi, oui, je le fais. 

Le ‎21‎/‎05‎/‎2018 à 12:58, CAL26 a dit :

J'avais bien lu. Mais vous confondez les concepts. L'autonomie du système nerveux et du cerveau, évoquée par Deaheane, n'est pas à confondre avec l'autonomie de la conscience, parce que la majorité des choix effectués par le cerveau ne pénètrent pas dans notre conscience.

Mais nous pouvons orienter les choix effectués par le cerveau, et cette orientation est consciente, par la volonté.

Ce qui est cocasse c'est que, ce que vous dites, c'est tout simplement ce que je dis plus haut dans mon étude. Donc vous affirmez la vérité d'un texte, que j'expose dans les mêmes termes que vous pour me dire que je n'ai pas exposé ce texte, alors que je l'expose dans les mêmes termes que vous !!!

Que la majorité des choix effectués par le cerveau ne pénètrent pas dans notre conscience, est une assertion que je ne cesse de répéter depuis le début de cette étude puisque je cite sans cesse Dehaene ! 

Vous n'apportez rien au débat, sinon une attaque personnelle destiné à satisfaire votre ego.

il y a 37 minutes, aliochaverkiev a dit :

Désolé "déjà utilise" mais dans la mesure où vous ne faites l'effort de synthétiser les articles que vous me demandez d'aller lire, non seulement je ne vais pas les lire mais comprenez que, d'une manière générale je ne vous réponds plus. La culture de la paresse qui prédomine ici, chez les foromeurs et les animateurs n'est pas la mienne, et cette culture qui se signale par la passivité, l'absence totale de générosité et le je m'en foutisme, ne m'intéresse pas. 

Rappelez-vous quand votre fils a eu un problème avec la récurrence, j'ai tout fait pour vous l'expliquer cette récurrence, j'ai dû passer deux ou trois heures de travail. Personne, ici, ne fait un tel effort. Moi, oui, je le fais. 

 

Ben merde alors !

La générosité, ça n'est pas qu'un mot ! Et ça n'est pas de dire "moi ! moi", mais "vous vous" et surtout la générosité, quand/si on rend un service ça n'est sûrement pas de le rappeler comme un du ni de le faire briller !

Le ‎21‎/‎05‎/‎2018 à 17:53, Maroudiji a dit :

Ah... Cela veut-il dire qu'il y a le cerveau d'un bord et de l'autre côté de la ligne il y aurait la conscience ?

J'avance cela mais je ne suis pas certain que vous voulez dire que le système nerveux possède une autonomie comparable à celle de la conscience, s'il en est. Je suppose que chez Deaheane "autonomie" signifie "automatique", comme dans la fameuse Sélection naturelle : un esprit impersonnel et magique, mais surtout pas conscient, est à l’œuvre. En tout cas, c'est assez drôle.

Je pense surtout que Cal 26 est maladroit, mais à l'opposé de son comportement vis à vis de moi (et de vous)  je ne vais pas l'emmerder pour ses maladresses d'expression. Bien sûr il aurait mieux valu qu'il sépare l'activité inconsciente de l'activité consciente, et non pas le cerveau de la conscience, puisque le cerveau contient aussi la conscience, du moins le cortex, le siège de la conscience selon Dehaene (si nous nous cantonnons au coté descriptif de la question).

Dire qu'il y a d'un côté le cerveau, de l'autre la conscience (la conscience dans son approche à lui, Dehaene, c'est-à-dire le siège cérébral de la conscience, la conscience neuronale comme il dit) est évidemment ridicule.

Dehaene semble vouloir introduire la notion de liberté quand il parle de l'activité consciente. C'est cette tentative qui me surprend, car, à le lire, j'avais jusque-là le sentiment qu'il s'orientait vers un déterminisme biologique (l'automaticité dont vous parlez). Mais non il semble qu'il veuille réintroduire la liberté à travers sa description de l'activité consciente. Cette liberté concerne il est vrai uniquement nos choix, nos décisions. Il y a bien sûr les "décisions" inconscientes, dont nous pouvons penser qu'elles sont déterminées par des mécanismes complexes sans doute, mais des mécanismes quand même (du coup le terme "décision" est un peu abusif sauf à faire vivre l'inconscient à la manière du conscient, utiliser en quelque sorte la technique de la prosopopée ou de la personnalisation, mais là nous tombons dans le littéraire). Mais ces décisions, à bien lire Dehaene, nous les prenons consciemment (quand nous sommes conscients) en fonction de valeurs, de buts dont on ne voit pas comment ils se forment (ces buts, ces valeurs). Ce qui m'intéresse du coup, dans la mesure où j'accepte de le suivre dans son étude, c'est justement cela (dont il ne parle pas) : d'où nous viennent ces buts, ces valeurs ? Et si cela m'intéresse c'est qu'il me semble que nous sommes alors obligés d'étendre l'étude du cerveau à l'étude  des sociétés. Car il me semble que ces buts et ces valeurs ont aussi une origine sociale, pas seulement biologique. Le rapport avec l'autre,  avec les autres est donc nécessaire pour comprendre le fonctionnement du cerveau. Je reste persuadé qu'il est impossible de comprendre l'individu sans le replonger dans son environnement social, historique. 

Je suis surpris aussi par certains aspects de sa démarche. Il a une intention : détruire le dualisme (entre la matière -ici la matière c'est notre appareil neuronal- et l'esprit) mais il me semble que par moments, brusquement, il introduit une liberté qui semble privilégier le concept "esprit-liberté" plutôt que le concept "matière-automaticité".

Il note sans cesse cet abime entre l'expérience neuronale  et l'expérience mentale (par exemple le bleu est une couleur qui peut être corrélée à une activité neuronale observée mais le bleu, en tant que couleur, est aussi une expérience mentale qui n'est pas identique au corrélat neuronal. Autrement dit : le bleu apparait où ? dans l'esprit ? ) avec l'intention de détruire le concept "esprit".

Il y a 4 heures, aliochaverkiev a dit :

 

Ce qui est cocasse c'est que, ce que vous dites, c'est tout simplement ce que je dis plus haut dans mon étude. Donc vous affirmez la vérité d'un texte, que j'expose dans les mêmes termes que vous pour me dire que je n'ai pas exposé ce texte, alors que je l'expose dans les mêmes termes que vous !!!

Que la majorité des choix effectués par le cerveau ne pénètrent pas dans notre conscience, est une assertion que je ne cesse de répéter depuis le début de cette étude puisque je cite sans cesse Dehaene ! 

Vous n'apportez rien au débat, sinon une attaque personnelle destiné à satisfaire votre ego.

 

 

 

 

 

 

 

 

"Dehaene rend à l'activité consciente un rôle essentiel, il lui reconnait même une activité autonome. Cette autonomie, cette auto-excitabilité va à l'encontre de ce déterminisme simpliste qui affirme que nous sommes déterminés par notre inconscient, donc déterminés par nos seules pulsions primaires." 

C'est bien une partie de votre commentaire du texte de Dehaene. Et ce que je réfute c'est quand vous dîtes que Dehaene rend à l'activité consciente un rôle essentiel et même une activité autonome. C'est tout. Tout ce pataquès n'était pas nécessaire.

Il y a 4 heures, aliochaverkiev a dit :

Je pense surtout que Cal 26 est maladroit, mais à l'opposé de son comportement vis à vis de moi (et de vous)  je ne vais pas l'emmerder pour ses maladresses d'expression. Bien sûr il aurait mieux valu qu'il sépare l'activité inconsciente de l'activité consciente, et non pas le cerveau de la conscience, puisque le cerveau contient aussi la conscience, du moins le cortex, le siège de la conscience selon Dehaene (si nous nous cantonnons au coté descriptif de la question).

Dire qu'il y a d'un côté le cerveau, de l'autre la conscience (la conscience dans son approche à lui, Dehaene, c'est-à-dire le siège cérébral de la conscience, la conscience neuronale comme il dit) est évidemment ridicule.

Dehaene semble vouloir introduire la notion de liberté quand il parle de l'activité consciente. C'est cette tentative qui me surprend, car, à le lire, j'avais jusque-là le sentiment qu'il s'orientait vers un déterminisme biologique (l'automaticité dont vous parlez). Mais non il semble qu'il veuille réintroduire la liberté à travers sa description de l'activité consciente. Cette liberté concerne il est vrai uniquement nos choix, nos décisions. Il y a bien sûr les "décisions" inconscientes, dont nous pouvons penser qu'elles sont déterminées par des mécanismes complexes sans doute, mais des mécanismes quand même (du coup le terme "décision" est un peu abusif sauf à faire vivre l'inconscient à la manière du conscient, utiliser en quelque sorte la technique de la prosopopée ou de la personnalisation, mais là nous tombons dans le littéraire). Mais ces décisions, à bien lire Dehaene, nous les prenons consciemment (quand nous sommes conscients) en fonction de valeurs, de buts dont on ne voit pas comment ils se forment (ces buts, ces valeurs). Ce qui m'intéresse du coup, dans la mesure où j'accepte de le suivre dans son étude, c'est justement cela (dont il ne parle pas) : d'où nous viennent ces buts, ces valeurs ? Et si cela m'intéresse c'est qu'il me semble que nous sommes alors obligés d'étendre l'étude du cerveau à l'étude  des sociétés. Car il me semble que ces buts et ces valeurs ont aussi une origine sociale, pas seulement biologique. Le rapport avec l'autre,  avec les autres est donc nécessaire pour comprendre le fonctionnement du cerveau. Je reste persuadé qu'il est impossible de comprendre l'individu sans le replonger dans son environnement social, historique. 

Je suis surpris aussi par certains aspects de sa démarche. Il a une intention : détruire le dualisme (entre la matière -ici la matière c'est notre appareil neuronal- et l'esprit) mais il me semble que par moments, brusquement, il introduit une liberté qui semble privilégier le concept "esprit-liberté" plutôt que le concept "matière-automaticité".

Il note sans cesse cet abime entre l'expérience neuronale  et l'expérience mentale (par exemple le bleu est une couleur qui peut être corrélée à une activité neuronale observée mais le bleu, en tant que couleur, est aussi une expérience mentale qui n'est pas identique au corrélat neuronal. Autrement dit : le bleu apparait où ? dans l'esprit ? ) avec l'intention de détruire le concept "esprit".

 

A vous aussi je conseillerais d'écouter les cours de Dehaene au collège de France, notamment sur la révolution Bayésienne. Cela vous informera bien mieux. L'activité consciente émerge d'une activité cérébrale massivement non consciente, même si nous pouvons consciemment orienter et modifier légèrement l'activité cérébrale globale.

Il y a 6 heures, CAL26 a dit :

A vous aussi je conseillerais d'écouter les cours de Dehaene au collège de France, notamment sur la révolution Bayésienne. Cela vous informera bien mieux. L'activité consciente émerge d'une activité cérébrale massivement non consciente, même si nous pouvons consciemment orienter et modifier légèrement l'activité cérébrale globale.

Alochaverkiev, j'ai un peu parcouru le sujet, et c'est une erreur de ma part, vous avez massivement cité Dehaene et votre conclusion concernant la conscience et que j'ai contestée, me parait beaucoup plus pertinente. Nous disions effectivement la même chose à ceci prés que l'impact du partage de l'information et de l'orientation vers des buts (la conscience) est une activité adaptative mais qui reste la partie émergée, marginale, de l'iceberg "activité cérébrale".  Notre libre arbitre reste massivement illusoire. 

Il y a 7 heures, CAL26 a dit :

L'activité consciente émerge d'une activité cérébrale massivement non consciente,

Et on appelle ça de la science ! Même les philosophes n'ont rien à dire tant ils sont subjugués par les prouesses de la technologie! Les athées et les hommes de science critiquent les religieux parce qu'ils croient aux licornes, mais là, ils font beaucoup mieux : ils affirment sans jamais aucune preuve... Ce qui est fort différent, n'est-ce pas ?

À quoi donc sert la fameuse méthode scientifique, finalement ? On écrit sans gêne que la conscience émerge d'un processus automatique. Et voilà, la cause est entendue !

Et si vous voulez en savoir plus, on vous répondra que ce n'est pas possible, l'évolution de la conscience prend des millions d"années. Tous les scientifiques vous affirmeront cette constatation invérifiable. (sourire)

"Vous allez voir, un jour, après des milliers d'années, l'homme nouveau sera issu d'un robot ; une conscience émergera de son disque dur."

Vous faites une erreur Maroudiji, Dehaene ne cherche pas à "décrire" la conscience ainsi que vous le pensez. Il y a erreur sur le sens des mots.

Vous êtes, vous, dans l'idée, c'est-à-dire dans cette capacité de la raison pure à produire des concepts qui ne sont plus des concepts synthétiques d'une collection d'objets observables  mais qui sont de pures abstractions. Puis vous donnez une existence à ces abstractions du seul fait que vous pouvez les penser. [Cela me fait penser à Kant, qui frise la contradiction, quand il écrit qu'il peut penser la chose en soi (le noumène) mais qu'il est impossible de dire quoi que ce soit sur la chose en soi. Ainsi il pense une abstraction, mais comme il ne veut pas donner d'existence à une pure abstraction il finit par écrire qu'il pense un "étant"...impensable].

J'en reviens à la conscience. Vous conceptualisez la conscience, vous pensez que la conscience, en soi, existe, que c'est un "étant". Et bien sûr c'est un étant dans votre esprit, mais ce n'est pas forcement un étant dans l'esprit de l'autre, car, la conscience, en soi, comme entité, ne peut pas être observée. Pas possible de la trouver. Nous aurons beau dépiauter le cerveau dans tous les sens nous ne trouverons pas l'entité "conscience".

Vous êtes victime du langage, de la nature même du langage. Je peux par exemple forger le mot "marche" qui, dans mon esprit est un procédé de langage pour indiquer, référer à l'acte de marcher. Mais je peux aussi me laisser séduire par le langage et soudain penser  : "et si la marche, en soi, existait ?". Pourtant j'aurai beau chercher partout, "l'étant" marche je ne le trouverai pas. J'observerai bien que des gens marchent mais je ne pourrai pas observer "la marche" en soi. 

J'en reviens à votre erreur. Vous pensez que Dehaene est en train de décrire ou d'observer la conscience, en tant qu'objet distinct, en tant qu'étant. Bien sûr que non ! Il observe l'activité consciente, c'est la seule chose qu'il peut observer, et il appelle activité consciente cette activité qui permet aux humains de communiquer, de parler, d'accéder au langage, de diffuser à tous les modules cérébraux une information éparse dans le cerveau, etc.  Il ne prétend pas qu'il existe un étant "la conscience" qu'il observerait. Il se contente d'observer l'activité consciente. Les scientifiques se contentent d'observer, ils partent d'une réalité observable par tous, ils adoptent donc une attitude d'objectivité, c'est-à-dire qu'ils partent de l'observation d'étants que tous peuvent observer.

Le but des neuropsy est  de travailler sur l'activité consciente, d'identifier les signatures de la conscience (le mot conscience étant employé là, non pour désigner une entité en soi, mais pour désigner l'activité consciente) pour réussir entre autres à soigner, à réveiller les personnes plongées dans le coma. Je pense que lui ou d'autres, grâce à leurs études sur l'activité consciente y arriveront. Mieux que vous (mieux que moi aussi bien sûr) vous qui êtes un "voyant" pourtant, mais qui n'arrive pas pour autant à réveiller les personnes plongées dans le coma.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Vous faites une erreur Maroudiji, Dehaene ne cherche pas à "décrire" la conscience ainsi que vous le pensez. Il y a erreur sur le sens des mots.

Oui, je suis dans l'erreur , fallait-il s'attendre à autre de chose comme réponse ?
En fait, ce que je dis c'est que Dehaene ne sais pas ce qu'est la conscience ! C'est plus clair ?
Et comme un intervenant l'a mentionné, personne ne sait ce qu'est la conscience.
Il ne manquerait plus que ça, que ceux qui ont été absolument ignorant depuis le début de l'histoire
de l'humanité viennent nous apprendre ce qu'est la conscience. Il y en a qui ne manque pas de culot !

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Vous êtes, vous, dans l'idée, c'est-à-dire dans cette capacité de la raison pure à produire des concepts qui ne sont plus des concepts synthétiques

Trop drôle Ce sont tes dieux qui t'ont inspiré cette perspicace réalisation ?
(Pour ceux qui ne sont pas au courant, Aliocha croient aux dieux, c'est lui qui l'affirme sans aucun complexe.)


 

Il y a 20 heures, Maroudiji a dit :

Oui, je suis dans l'erreur , fallait-il s'attendre à autre de chose comme réponse ?
En fait, ce que je dis c'est que Dehaene ne sais pas ce qu'est la conscience ! C'est plus clair ?
Et comme un intervenant l'a mentionné, personne ne sait ce qu'est la conscience.
Il ne manquerait plus que ça, que ceux qui ont été absolument ignorant depuis le début de l'histoire
de l'humanité viennent nous apprendre ce qu'est la conscience. Il y en a qui ne manque pas de culot !

Trop drôle Ce sont tes dieux qui t'ont inspiré cette perspicace réalisation ?
(Pour ceux qui ne sont pas au courant, Aliocha croient aux dieux, c'est lui qui l'affirme sans aucun complexe.)


 

Oui, c'est vrai en plus, Maroudiji a raison, je crois dans les dieux. 

Mais je vois que vous êtes finalement assez en accord avec moi, Maroudiji.  Dehanene n'est pas foutu de parler de la conscience, il parle d'autre chose. Pour être honnête, quand j'ai commencé à le lire, je me suis dit : il va m'apprendre quelque chose à propos de la conscience. Bon, il ne m'apprend rien, il m'apprend quelque chose sur le fonctionnement du cerveau, et ce n'est pas rien. Mais il ne répond pas à mes questions.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Bon, il ne m'apprend rien, il m'apprend quelque chose sur le fonctionnement du cerveau, et ce n'est pas rien. Mais il ne répond pas à mes questions. 

Cela augure bien. Vous nous direz lorsque quelqu'un répondra à vos questions. Tous, ici, seront curieux d'en apprendre plus.

Citation

Pourtant j'aurai beau chercher partout, "l'étant" marche je ne le trouverai pas. J'observerai bien que des gens marchent mais je ne pourrai pas observer "la marche" en soi. 

Ben voilà ce qu'on peut dire ! La Justice non plus, ni la bonté, ni le beau, ni le bien ni le mal...

Ni les Dieux... Non ! j'ai rien dit !

Je reprends :

"Notre conscience n'est donc pas soumise à son environnement : elle lui impose un sens , un contexte, un but."

'L'origine de cette faculté réside dans la capacité des cellules nerveuses à s'auto-exciter : très tôt dans l'évolution, les neurones ont acquis la possibilité de déclencher spontanément  des potentiels d'action".

" Chez les primates  et probablement chez bien d'autres espèces une exploration similaire se produit à l'intérieur même du cerveau, d'une façon cognitive plutôt que motrice. En produisant spontanément des états changeants d'activité neuronale, en l'absence de toute stimulation, l'espace de travail global nous permet d'engendrer sans cesse de nouveaux plans, de les tester et de les modifier à volonté".

Cela ressemble à l'imagination créatrice. La capacité que nous avons à imaginer des scènes, sans pour autant être sous l'effet de stimulations extérieures (le déterminisme simpliste, type "mécanisme " en prend un coup). L'imaginaire donc engendre certains types d'action qui ne sont pas des réaction à des stimulations. Cela sous-entend que le vivant est traversé par une tension, par la flèche du temps, c'est-à-dire par un désir d'aller au delà, au-delà de la simple survie. Le vivant est en évolution sous l'effet d'un puissance intérieure. Le vivant se caractérise par une tension intérieure qui va au-delà de la simple recherche de la satisfaction, au-delà du simple bonheur.

L'inconsciente inimitié choisit nos cas de conscience.