La conscience

Il y a 10 heures, Dompteur de mots a dit :

Broutilles. Bavardage.

Remplace "Dompteur est magnifique" par "le chat est noir" ou par ce qui te chantera.

Désolé, ça marche pas avec moi !

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

Désolé, ça marche pas avec moi !

Ça demande un petit effort, j'en suis conscient. L'idée étant de questionner la chose jusque dans sa nature langagière.

***

Tiens: qu'est-ce que je veux signifier ici en disant "j'en suis conscient" ? Toujours cette idée de schème de pensée, n'est-il pas ? J'ai voulu, en quelque sorte, te signifier que j'ai enregistré le fait que ce que j'ai écrit est difficile et que j'en tiens compte dans le schème de pensée qui nous lie au sein de la présente conversation (remarquons que l'expression "schème de pensée" relève d'une pauvreté conceptuelle - il manque un concept clair ici).

il y a 8 minutes, Dompteur de mots a dit :

(...)  n'est-il pas ? (...)

Such a lame translation !

Le 15/11/2017 à 17:54, aliochaverkiev a dit :

Bien sûr je ne dis pas non plus qu'un neurone qui s'autoactive pense. Je dis seulement que cela me parait nécessaire dans un architecture reproductive du cerveau humain. Pour l'instant je ne détermine pas la conscience. Personne ne sait la définir. Pas même quand il s'agit de nous.

Non seulement nous n’arrivons pas à définir la conscience mais c’est à peine si nous arrivons à définir la pensée et l’intelligence. Je ne parlais pas des neurones,  ça c’est un problème technique. Ce qui m’interpelle, c’est la désinvolture avec laquelle ces questions sont posées.

Citation

Mais pourra-t-on créer des machines pensantes ? conscientes ?

 

Autrement dit : Pourra-t-on créer des machines qui possèderont des qualités que nous n’arrivons pas à définir ?

Vous voyez mieux l’ineptie de la chose ?

Citation

Nous voyons qu'une machine deviendra pensante si elle acquiert non seulement la capacité d'intégrer toutes ses expériences par une reprogrammation incessante mais aussi si elle a  la capacité de s'auto-animer, de s'auto-stimuler. Comme ces neurones de notre cerveau qui s'animent spontanément, de manière partiellement aléatoire.

Les bactéries pensent-elles ? Vous n’avez pas répondu.

Si vous me dites que vous n’en savez rien, alors vous n’aurez aucune chance de voir quoi que ce soit concernant les machines.

Je dis "vous" mais je n’en ai pas après vous personnellement, ce que je veux pointer du doigt c’est que les chercheurs en I.A. sont en train de mettre la charrue devant les bœufs  et ce qui va se produire, c’est qu’ils vont continuer à créer de l’intelligence artificielle et après ils vont se demander si dans la foulée ils n’auraient pas aussi créé de la pensée et ça ils ne seront pas capables d’y répondre ! Et ce sera pareil pour la conscience et aussi pour  la sensibilité.

Vous auriez raison de me reprocher d’encore faire du hors-sujet, ça doit être agaçant, mais là ce sont des questions éthiques d'envergure que je vois se pointer.

C’est jusqu’aux épaules que les philosophes vont devoir retrousser leurs manches pour faire face à ce qui nous arrive.

Le ‎2017‎-‎11‎-‎16 à 12:30, Blaquière a dit :

Such a lame translation !

J'ai toujours aimé Jolitorax.

il y a 55 minutes, Garalacass a dit :

Ce qui m’interpelle, c’est la désinvolture avec laquelle ces questions sont posées.

J'ai envie de vous décalotter la boîte crânienne et de vous embrasser les lobes corticaux.

Il y a 2 heures, Garalacass a dit :

Non seulement nous n’arrivons pas à définir la conscience mais c’est à peine si nous arrivons à définir la pensée et l’intelligence. Je ne parlais pas des neurones,  ça c’est un problème technique. Ce qui m’interpelle, c’est la désinvolture avec laquelle ces questions sont posées.

En effet, quels sont les rapports entre conscience, intelligence et pensée?

Par exemple, peut-on penser sans conscience, peut-on avoir une conscience sans intelligence? Ou peut-être décidera-t-on qu'il est possible d'être intelligent sans avoir de conscience ou de pensée (option vers laquelle je tend plutôt pas mal lorsque je réalise qu'une IA peut battre les humains les plus performants au monde dans certains domaines).

Cela me fait penser à l'expérience de pensée de la chambre chinoise de Searle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_chinoise

Je pense qu'avoir une conscience c'est simplement la traduction du fait qu'être au monde "nous fasse quelque chose", comme éprouver des émotions, de la douleur (comme dans les problèmes difficiles de la conscience chez David Chalmers) et ainsi se distinguer d'un simple zombie philosophique.

D'ailleurs je charrie pas mal ceux qui recourent régulièrement au rasoir d'Occam car ils sont dans l'impossibilité de prouver que les autres conscience existent réellement (et même la réalité d'ailleurs), et ne sont pas de tels zombies.

La pensée par contre ce serait plutôt le fait pour une machine de pouvoir prendre l'intégralité de ses propres productions pour objet de sorte à en produire d'autres objets encore, et ainsi de suite à l'infini. La capacité d'auto-réflexion et d'auto-référence en somme.

Si une machine peut donc faire preuve de pensée et d'intelligence, il sera à jamais indémontrable qu'elle puisse faire preuve de conscience.

il y a 14 minutes, Quasi-Modo a dit :

 

 peut-on penser sans conscience, peut-on avoir une conscience sans intelligence? Ou peut-être décidera-t-on qu'il est possible d'être intelligent sans avoir de conscience ou de pensée

 

Et aussi, peut-on se comporter intelligemment sans être intelligent ? Si oui, peut-on être intelligent sans penser ? La sensibilité est-elle une forme de conscience ? Etre sensible à son environnement implique-t-il d’en être conscient (de son environnement) ?

Je me pose souvent ce genre de questions

Citation

Mais pourra-t-on créer des machines pensantes ? conscientes ?

Bien sûr que oui !

Autre chose ?

(Je rappelle qu'on a 100 milliards de neurones et que chaque neurone a 7000 synapses et que pour le moment, on sait pas faire.)

il y a 41 minutes, Quasi-Modo a dit :

 je charrie pas mal ceux qui recourent régulièrement au rasoir d'Occam car ils sont dans l'impossibilité de prouver que les autres conscience existent réellement (et même la réalité d'ailleurs), et ne sont pas de tels zombies.

Je ne suis pas sûre que ce soit très pertinent. Poser qu’il y a un monde extérieur à nous est une nécessité tout comme l’altérité est aussi une nécessité pour avoir conscience de

Mais bon...

il y a 30 minutes, Blaquière a dit :

Bien sûr que oui !

Autre chose ?

(Je rappelle qu'on a 100 milliards de neurones et que chaque neurone a 7000 synapses et que pour le moment, on sait pas faire.)

 

Preuves ?

il y a 27 minutes, Garalacass a dit :

Je ne suis pas sûre que ce soit très pertinent. Poser qu’il y a un monde extérieur à nous est une nécessité tout comme l’altérité est aussi une nécessité pour avoir conscience de

Mais bon...

Suffirait-il sinon d'avoir la sensation qu'un monde extérieur à nous (ou que d'autres consciences) existent, sans que cela soit le cas, pour que nous puissions avoir conscience d'être soi? ... 

Il me vient surtout une idée plutôt effarante, à tel points que je la trouve absurde (mais ça va faire plaisir aux fanatiques obscurantistes hindous qui traînent dans le coin ) : comment se fait-il que l'évolution ait pu sélectionner le caractère conscient des êtres vivants, quel serait l'avantage reproductif qui y serait lié par rapport à un zombie philosophique? Si nous étions des produits de la sélection naturelle (ce que nous sommes certainement) comment expliquerions nous l'existence de la conscience, et ce qu'il faut bien appeler, l'expérience de la conscience?

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Preuves ?

Parce que quand on aura bien compris et étudié le mécanisme et qu'on aura les moyens de le refaire on le refera.

Maintenant si vous pensez que c'est magique... je réponds plus de rien ! C'est soit l'un soit l'autre, moi j'ai choisi. Soit c'est magique doit non ! Allez, je veux vos réponses ! Magique ? Pas magique ?

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Parce que quand on aura bien compris et étudié le mécanisme et qu'on aura les moyens de le refaire on le refera.

Maintenant si vous pensez que c'est magique... je réponds plus de rien ! C'est soit l'un soit l'autre, moi j'ai choisi. Soit c'est magique doit non ! Allez, je veux vos réponses ! Magique ? Pas magique ?

Là n'est pas la question , vous faites un lien entre masse critique neuronale et conscience . Ca c'est magique .

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Là n'est pas la question , vous faites un lien entre masse critique neuronale et conscience . Ca c'est magique .

Pas mal, la pirouette ! Le magique c'est qu'il n'y ait pas de magique ?!! Le type même de raisonnement bidon pour attraper les gogos ! Je genre de truc qui m'a toujours hérissé !

La moindre des choses dont on est redevable à la philo dès le premier degré c'est de nous apprendre que le tout peut dépasser la somme des parties. Et ça n'a rien de magique.

Eh oui : Le rapport entre masse critique neuronale (ainsi qu'un certain type d'organisation (structure) cela va de soi) et la conscience n'a rien d'extraordinaire. Je ne vois pas pourquoi on chercherait à le nier. Ou plutôt oui, c'est une imposture ! Pour donner à croire qu'on en garde (question savoir) énormément sous le coude. Et sous ce coude il n'y a rien. Que de la prétention.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Pas mal, la pirouette ! Le magique c'est qu'il n'y ait pas de magique ?!! Le type même de raisonnement bidon pour attraper les gogos ! Je genre de truc qui m'a toujours hérissé !

Ha ben c'est magique, à moins que vous n'ayez une preuve scientifique admise par la communauté ?

Quid de l'allométrie ?

Citation

La moindre des choses dont on est redevable à la philo dès le premier degré c'est de nous apprendre que le tout peut dépasser la somme des parties. Et ça n'a rien de magique.

Oui et ?

Citation

Eh oui : Le rapport entre masse critique neuronale (ainsi qu'un certain type d'organisation (structure) cela va de soi) et la conscience n'a rien d'extraordinaire.

Personne n'a dit que c'était extraordinaire par contre en faire une évidence en l'absence de consensus scientifique c'est un peu magique .

Citation

Je ne vois pas pourquoi on chercherait à le nier. Ou plutôt oui, c'est une imposture ! Pour donner à croire qu'on en garde (question savoir) énormément sous le coude. Et sous ce coude il n'y a rien. Que de la prétention.

Je n'ai rien sous le coude et je n'affirme rien , contrairement à vous . De mes différentes lectures je n'ai pas vu comme une évidence que l'en empilant les neurones et les liaisons, à partir d'une certaine masse critique (laquelle ?) pshittt hocus pocus vient la conscience .

Il y a 14 heures, Quasi-Modo a dit :

Suffirait-il sinon d'avoir la sensation qu'un monde extérieur à nous (ou que d'autres consciences) existent, sans que cela soit le cas, pour que nous puissions avoir conscience d'être soi? ... 

Il me vient surtout une idée plutôt effarante, à tel points que je la trouve absurde (mais ça va faire plaisir aux fanatiques obscurantistes hindous qui traînent dans le coin ) : comment se fait-il que l'évolution ait pu sélectionner le caractère conscient des êtres vivants, quel serait l'avantage reproductif qui y serait lié par rapport à un zombie philosophique? Si nous étions des produits de la sélection naturelle (ce que nous sommes certainement) comment expliquerions nous l'existence de la conscience, et ce qu'il faut bien appeler, l'expérience de la conscience?

https://www.forumfr.com/sujet762179-la-conscience.html?do=findComment&comment=10945230

il y a 29 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ha ben c'est magique, à moins que vous n'ayez une preuve scientifique admise par la communauté ?

Quid de l'allométrie ?

Oui et ?

Personne n'a dit que c'était extraordinaire par contre en faire une évidence en l'absence de consensus scientifique c'est un peu magique.

Je n'ai rien sous le coude et je n'affirme rien , contrairement à vous . De mes différentes lectures je n'ai pas vu comme une évidence que l'en empilant les neurones et les liaisons, à partir d'une certaine masse critique (laquelle ?) pshittt hocus pocus vient la conscience .

J'adore ! Dire qu'on n'a rien sous le coude et sortir en même temps l'argument sensé tuer qu'on y cachait (si peu) ! l'ALLOMETRIE !... Help ! au secours ! Je suis fait !

Ai-je jamais dit qu'il suffisait d'empiler des neurones et des liaisons pour obtenir une conscience ? Non !

Mais il faudra déjà passer par là pour envisager la suite. Comprendre les structures, les fonctions.. les reproduire... etc.

Il y a 17 heures, Blaquière a dit :

Citation

Mais pourra-t-on créer des machines pensantes ? conscientes ?

bien sûr que oui !

Autre chose ?

(Je rappelle qu'on a 100 milliards de neurones et que chaque neurone a 7000 synapses et que pour le moment, on sait pas faire.)

 

Je trouve assez ridicule de se citer soi-même, mais ces discussions inutiles me fatiguent et n'ont pas lieu d'être.

IL était question de répondre à cette question : "pourra-t-on créer des machines pensantes ? conscientes ?"

Il n'y a que deux options : soit la pensée, la conscience (dans tous les sens "moral" ou "conscience de") que certains pourront même nommer l'âme  est un phénomène biologique de principe mécanique ou bien un don d'une éventuelle entité divine , de Dieu.

Si c'est la deuxième option est la bonne, l'homme n'étant pas Dieu, il ne pourra jamais insuffler l'esprit, la conscience ou l'âme à un quelconque artefact (j'aime pas ce mot) autrement que par la voie biologique (tout de même) que lui aurait permise ce même Dieu par sa propre reproduction. C'est l'option de l'esprit magique.

Si c'est la première option qui est la bonne, à savoir que l'esprit la conscience ou... l'âme est un phénomène "biologique mécanique", il n'y a pas de raison compte tenu des progrès des connaissances et ses applications techniques et de savoir faire, qu'on n'arrive pas tôt ou tard à les reproduire.

Maintenant si demain on se fait sauter, on ne les reproduira pas. Mais c'est un autre problème.

Il y a 18 heures, Blaquière a dit :

Bien sûr que oui !

Autre chose ?

(Je rappelle qu'on a 100 milliards de neurones et que chaque neurone a 7000 synapses et que pour le moment, on sait pas faire.)

 

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

 

Ai-je jamais dit qu'il suffisait d'empiler des neurones et des liaisons pour obtenir une conscience ? Non !

 

Ca semble clairement dans votre propos une condition nécessaire , je vous demande donc une preuve , une source, rien de plus .