Le communisme n'est toujours pas mort

il y a 58 minutes, bibifricotin a dit :

Et dans la votre ?

Ne saviez vous même pas que Pinochet était conseillé par l'école de Chicago, Milton Friedman en tête ! Et comment qualifieriez vous celles d'Argentines et de toutes les dictatures militaires sud américaines de l'époque sous la coupe des USA ? L'opération "Condor" vous rappelle quelque chose ?

Bonjour l'aveuglement et le déni !

eh oui, Bibi mais tu oublies que bien de ces personnes n'étaient pas nées à l'époque... en regardant pas très loin, on peut même leur parler de la Grèce sous les colonels et de l'Espagne sous Franco car ce connard est quand même mort en 75 si mes souvenirs sont encore frais! et les "contras", des braves gens, y a pas à dire! bref, toute dictature est une abomination. 

Il y a 1 heure, bibifricotin a dit :

Et dans la votre ?

Ne saviez vous même pas que Pinochet était conseillé par l'école de Chicago, Milton Friedman en tête ! Et comment qualifieriez vous celles d'Argentines et de toutes les dictatures militaires sud américaines de l'époque sous la coupe des USA ? L'opération "Condor" vous rappelle quelque chose ?

Bonjour l'aveuglement et le déni !

L'immense majorité des pays qui s'inspirent des thèses de penseurs libéraux ne sont pas pour autant des dictatures. Par contre, les pays qui ont appliqué la science marxiste-léniniste ont été systématiquement ou sont encore pour les derniers ersatz cubain et coréen du Nord, des dictatures doublées d'une économie indigente et d'un système de répression endémique sur leur propre peuple.

Il y a dans le communisme une dimension d'eugénisme social permanente qui vise à éliminer non seulement les opposants mais tous ceux qui sont désignés par avance comme nuisibles socialement à l'édification de la société sans classe. A chaque insuffisance du système, le mécanisme de purge permanente est actionné, amplifié. Il fait partie du système.

Il y a 3 heures, jacky29 a dit :

eh oui, Bibi mais tu oublies que bien de ces personnes n'étaient pas nées à l'époque... en regardant pas très loin, on peut même leur parler de la Grèce sous les colonels et de l'Espagne sous Franco car ce connard est quand même mort en 75 si mes souvenirs sont encore frais! et les "contras", des braves gens, y a pas à dire! bref, toute dictature est une abomination. 

Je me demande qui aujourd'hui se réclame "de la haute pensée" de Pinochet ou des colonels grecs?? ...

Ce n'est visiblement pas encore le cas pour le communisme surtout en France l'un des derniers bastions où certains y croient encore :

Pas moins de 2 candidats trotskystes à chaque élections présidentielles ...un Parti Communiste tout faiblard qu'il est mais avec une représentation nationale... Des militants qui se recyclent maintenant dans  le discours humaniste!! ...Une fête de l'Huma grand'messe célébrée annuellement comme un pèlerinage  ... Des municipalités avec de noms de rues en veux-tu en voila comme l'avenue de l'Union Soviétique à Clermont Ferrand ou la pléthore d'artères en hommage aux voyous politiques que furent des Jacques Duclos ou Maurice Thorez... Des intellectuels régulièrement invités des plateaux télé comme Badiou le khmer rouge philosophe ... Un sérail universitaire en sciences humaines toujours engoncé dans un carcan marxiste désuet... Des nostalgiques, des revanchards, des internautes pour dire que dans le fond tout ceci c'est la faute "à la dictature" , "que le communisme n'a jamais existé" ou encore que "c'est la faute à l'humain".

Le communisme clapote encore ....

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

L'immense majorité des pays qui s'inspirent des thèses de penseurs libéraux ne sont pas pour autant des dictatures. Par contre, les pays qui ont appliqué la science marxiste-léniniste ont été systématiquement ou sont encore pour les derniers ersatz cubain et coréen du Nord, des dictatures doublées d'une économie indigente et d'un système de répression endémique sur leur propre peuple.

Il y a dans le communisme une dimension d'eugénisme social permanente qui vise à éliminer non seulement les opposants mais tous ceux qui sont désignés par avance comme nuisibles socialement à l'édification de la société sans classe. A chaque insuffisance du système, le mécanisme de purge permanente est actionné, amplifié. Il fait partie du système.

Encore une fois je compare les dictatures entre elles et je ne vois aucune différence entre les supposées communistes et les supposées libérales. Si vous en voyez il faut nous les indiquer. Pour ma part je ne défends ni l'une ni l'autre.

il y a 1 minute, bibifricotin a dit :

Encore une fois je compare les dictatures entre elles et je ne vois aucune différence entre les supposées communistes et les supposées libérales. Si vous en voyez il faut nous les indiquer. Pour ma part je ne défends ni l'une ni l'autre.

Les comparer n'a aucun sens sinon vouloir en minimiser l'une envers l'autre. Les analyser séparément oui.

il y a 9 minutes, Garlaban a dit :

Pas moins de 2 candidats trotskystes à chaque élections présidentielles ...un Parti Communiste tout faiblard qu'il est mais avec une représentation nationale.

D'un point de vue purement théorique, le trotskysme, prônant que les moyens de productions profittent aussi aux "populations laborieuses" et pas uniquement à la classe dirigeante n'est pas fondamentalement condamnable, au contraire.

Après, où je vous rejoins, c'est qu'il est clair que les tentatives de mise en application d'un point de vue pratique de cette théorie a toujours débouché sur des dictatures.

Est-ce parce que "le ver est dans le fruit" de la théorie ou pour d'autres raisons (ou pour les deux), pour ma part, je n'ai pas de conviction tranchée sur le sujet.

Pour ce qui est des communistes français, ils n'ont (heureusement) plus grand chose à voir avec le PC stalinien des années 50/60.
Les maires communistes, même s'ils sont/étaient TRES loin d'être irréprochables (mais ils ne sont pas les seuls à ne pas l'être) sont aussi TRES loin d'avoir un bilan totalement négatif pour leurs administrés.

Levallois-Perret est assez unanimement considérée comme la ville la plus abominablement gérée de France par son maire, Balkany, qui n'a strictement RIEN de communiste.

Je pense que le seul communisme susceptible de réussir vraiment, c'est à dire l'égalité de classe parfaite, c'est de s'inspirer des fourmilières ou des ruches par exemple. Ça a l'air de marcher pas mal. Bien sûr la nature humaine est ainsi faite que c'est impossible chez l'homme. Toutefois avec les progrès de la génétique et du numérique, une solution est peut être de transformer petit à petit l'homme en fourmi. C'est ça le rêve communiste : soyons des fourmis. 

il y a 25 minutes, Henry Martin a dit :

Je pense que le seul communisme susceptible de réussir vraiment, c'est à dire l'égalité de classe parfaite, c'est de s'inspirer des fourmilières ou des ruches par exemple. Ça a l'air de marcher pas mal. Bien sûr la nature humaine est ainsi faite que c'est impossible chez l'homme. Toutefois avec les progrès de la génétique et du numérique, une solution est peut être de transformer petit à petit l'homme en fourmi. C'est ça le rêve communiste : soyons des fourmis. 

salut henry, cela me rappelle un roman superbe d'Herbert, "le cerveau vert"... édifiant! l'être humain n'est pas fait pour le collectivisme... c'est une vérité. 

il y a une heure, Garlaban a dit :

Je me demande qui aujourd'hui se réclame "de la haute pensée" de Pinochet ou des colonels grecs?? ...

Ce n'est visiblement pas encore le cas pour le communisme surtout en France l'un des derniers bastions où certains y croient encore :

Pas moins de 2 candidats trotskystes à chaque élections présidentielles ...un Parti Communiste tout faiblard qu'il est mais avec une représentation nationale... Des militants qui se recyclent maintenant dans  le discours humaniste!! ...Une fête de l'Huma grand'messe célébrée annuellement comme un pèlerinage  ... Des municipalités avec de noms de rues en veux-tu en voila comme l'avenue de l'Union Soviétique à Clermont Ferrand ou la pléthore d'artères en hommage aux voyous politiques que furent des Jacques Duclos ou Maurice Thorez... Des intellectuels régulièrement invités des plateaux télé comme Badiou le khmer rouge philosophe ... Un sérail universitaire en sciences humaines toujours engoncé dans un carcan marxiste désuet... Des nostalgiques, des revanchards, des internautes pour dire que dans le fond tout ceci c'est la faute "à la dictature" , "que le communisme n'a jamais existé" ou encore que "c'est la faute à l'humain".

Le communisme clapote encore ....

 

ne perds pas ton temps; le communisme n'est pas fait pour l'être humain, c'est clair et net, nous n'avons aucune propension au collectivisme... je dirais même plus que l'esprit de la ruche est terra incognita chez l'être humain. je dis simplement que toute dictature, qu'elle soit de droite ou de gauche, est une abomination. bonne soirée, jacky. 

merci Henry, là-aussi, nous sommes pour une fois d'accord! c'est miraculeux! 

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

D'un point de vue purement théorique, le trotskysme, prônant que les moyens de productions profittent aussi aux "populations laborieuses" et pas uniquement à la classe dirigeante n'est pas fondamentalement condamnable, au contraire.

 

"profites aussi"?? ..Non! il n'y a aucun compromis possible chez Trotsky ... Toute la société doit être soumise a la dictature du prolétariat ... Voici ce qu'il écrivait à ce sujet en 1920 :

"La dictature est indispensable parce qu'il ne s'agit pas de modifications partielles, mais de l'existence même de la bourgeoisie. Sur ce terrain, aucun accord n'est possible. La force seule peut décider....Qui veut la fin ne peut pas rejeter les moyens. La lutte doit être menée avec l'intensité suffisante pour assurer effectivement au prolétariat l'exclusivité du pouvoir. La transformation socialiste exigeant la dictature, "seule forme sous laquelle le prolétariat peut exercer le pouvoir d'Etat", cette dictature doit être assurée à tout prix.... La bourgeoisie chassée du pouvoir doit être contrainte à se soumettre.

Qui renonce par principe au terrorisme, c'est-à-dire aux mesures d'intimidation et de répression à l'égard de la contre-révolution acharnée et armée, doit également renoncer à la domination politique de la classe ouvrière, à sa dictature révolutionnaire. Qui renonce à la dictature du prolétariat renonce à la révolution sociale et fait une croix sur le socialisme."

il y a 39 minutes, Garlaban a dit :

"profites aussi"?? ..Non! il n'y a aucun compromis possible chez Trotsky ... Toute la société doit être soumise a la dictature du prolétariat ... Voici ce qu'il écrivait à ce sujet en 1920 :

"La dictature est indispensable parce qu'il ne s'agit pas de modifications partielles, mais de l'existence même de la bourgeoisie. Sur ce terrain, aucun accord n'est possible. La force seule peut décider....Qui veut la fin ne peut pas rejeter les moyens. La lutte doit être menée avec l'intensité suffisante pour assurer effectivement au prolétariat l'exclusivité du pouvoir. La transformation socialiste exigeant la dictature, "seule forme sous laquelle le prolétariat peut exercer le pouvoir d'Etat", cette dictature doit être assurée à tout prix.... La bourgeoisie chassée du pouvoir doit être contrainte à se soumettre.

Qui renonce par principe au terrorisme, c'est-à-dire aux mesures d'intimidation et de répression à l'égard de la contre-révolution acharnée et armée, doit également renoncer à la domination politique de la classe ouvrière, à sa dictature révolutionnaire. Qui renonce à la dictature du prolétariat renonce à la révolution sociale et fait une croix sur le socialisme."

ah que de souvenirs! heureusement que je n'ai jamais adhéré à ce type de pensées... il y avait de quoi avoir peur! en plus, c'est se foutre de la gueule du peuple car Trotsky et les autres savaient pertinemment que le peuple lui-même n'avait pas les capacités pour se diriger et diriger quoi que se soit. se gargariser de grands mots pour finir par admettre l'immonde! c'est navrant et dans le sens fort du terme!  

Il y a 3 heures, Henry Martin a dit :

Je pense que le seul communisme susceptible de réussir vraiment, c'est à dire l'égalité de classe parfaite, c'est de s'inspirer des fourmilières ou des ruches par exemple. Ça a l'air de marcher pas mal. Bien sûr la nature humaine est ainsi faite que c'est impossible chez l'homme. Toutefois avec les progrès de la génétique et du numérique, une solution est peut être de transformer petit à petit l'homme en fourmi. C'est ça le rêve communiste : soyons des fourmis. 

Henry, je ne puis que te conseiller un livre surprenant, son titre est "évolution" de Baxter... lis-le! 

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

 je dis simplement que toute dictature, qu'elle soit de droite ou de gauche, est une abomination. bonne soirée, jacky. 

Bon! et une fois dit cela, tu n'as rien dis!, à part te dédouaner de je ne sais quelle culpabilité.

Les mécanismes qui conduisent à la dictature ne sont pas rigoureusement identiques, la façon d'en sortir non plus.. Le meilleur moyen de s'en prémunir c'est au moins d'essayer de les appréhender.

Dans le cas d'une dictature militaire type Chili, Espagne ou Grèce, il s'agissait pour un clan de protéger ses intérêts, se croyant à tors ou à raison menacé à un moment précis. Les opposants sont pourchassés, emprisonnés, torturés parce que militants de gauche, syndicalistes etc... Une fois que ces conditions intérieures et extérieurs qui ont amené à ce raidissement ne sont plus d'actualité, le passage à la démocratie se fait le plus souvent sans heurt...

Dans le marxisme léninisme, la dictature fait partie intégrante du dogme. Il faut soumettre tous les ennemis de la révolution en vue de l'édification du socialisme, c'est à dire "le bourgeois", un mot en caoutchouc qui désigne en fait tous ceux qui par nature dès le départ sont inaptes à la construction de la nouvelle société...Cette idée a été poussée à son paroxysme chez les khmers où le simple fait de porter des lunettes valait arrêt de mort ...extermination qui concernait également la famille de l'élément nuisible pour extirper le mal jusqu'au coeur de la branche. ... mais le "bourgeois" c'est aussi tous les éléments déviationnistes qui au fur et à mesure ne se soumettent pas à la dictature du Parti...et là la liste est très longue...Ainsi dès le début lorsque Lénine ordonne l'extermination des koulaks (paysans aisés) par des fusillades de masse et par des famines organisées il désigne en fait tous les paysans jusqu'au plus pauvres car réfractaires à la collectivisation.

Il y a toujours cette idée que la dictature est un mal nécessaire pour créer l'homme nouveau qui conduira l'ensemble de la société au paradis terrestre communiste... Le tout certifié par la science marxiste.

Par son importance, sa taille, sa cruauté, sa vocation exterminatrice et esclavagiste le système concentrationnaire communiste a rempli la même fonction terrestre que l'enfer dans l'imaginaire chrétien.

La dictature communiste va au-delà des intérêts de classe, elle se comporte comme une véritable ingénierie sociale avec sa dimension messianique.

Il y a 4 heures, Henry Martin a dit :

Je pense que le seul communisme susceptible de réussir vraiment, c'est à dire l'égalité de classe parfaite, c'est de s'inspirer des fourmilières ou des ruches par exemple. Ça a l'air de marcher pas mal. Bien sûr la nature humaine est ainsi faite que c'est impossible chez l'homme. Toutefois avec les progrès de la génétique et du numérique, une solution est peut être de transformer petit à petit l'homme en fourmi. C'est ça le rêve communiste : soyons des fourmis. 

Il est vrai que notre pitoyable espèce humaine aurait gagné à s'inspirer du génie des fourmis et abeilles, plutot que de se montrer si créative dans l'entreprise de son auto destruction.

Les diverses applications du communisme ont participé à cette errance irréversible, alors que l'idée d'origine n'était pas si mauvaise.

il y a 9 minutes, versys a dit :

Il est vrai que notre pitoyable espèce humaine aurait gagné à s'inspirer du génie des fourmis et abeilles

Cette haine de soi et que je croise si souvent sur ce forum reste pour moi un mystère .

Une abeille ou une fourmi est elle à même de se juger ainsi ?

il y a 35 minutes, versys a dit :

Il est vrai que notre pitoyable espèce humaine aurait gagné à s'inspirer du génie des fourmis et abeilles, plutot que de se montrer si créative dans l'entreprise de son auto destruction.

Pol Pot aurait-il raté de peu le sublime ? 

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

Henry, je ne puis que te conseiller un livre surprenant, son titre est "évolution" de Baxter... lis-le! 

Bah, j'ai préféré Pourquoi j'ai mangé mon père de Roy Levis... 

Il y a 2 heures, Henry Martin a dit :

Pol Pot aurait-il raté de peu le sublime ? 

 

Vous avez raison, le communisme ne sied pas à des populations frustes et sous développées. Il faudrait faire l'expérience dans des sociétés plus évoluées et savantes  pour faire progresser l'idée vers une démocratie réelle.

Il y a 7 heures, Garlaban a dit :

Il y a toujours cette idée que la dictature est un mal nécessaire pour créer l'homme nouveau qui conduira l'ensemble de la société au paradis terrestre communiste... Le tout certifié par la science marxiste.

Marx et Engels considéraient le capitalisme comme une dictature de la bourgeoise.
Ils estimaient donc que la dictature de prolétariat était la seule façon d'y mettre fin, mais ça ne devait être qu'une phase transitoire.
Les dictateurs de gauche n'ont finalement fait que la même chose que les dictateurs de droite, éliminer toute opposition menaçant en un premier temps leur régime et un second temps leur pouvoir personnel.
Ca n'avait donc strictement plus rien de "prolétarien".
 

Il y a 8 heures, bibifricotin a dit :

Vous avez raison, le communisme ne sied pas à des populations frustes et sous développées. Il faudrait faire l'expérience dans des sociétés plus évoluées et savantes  pour faire progresser l'idée vers une démocratie réelle.

Cela a déjà été expérimenté en Allemagne de l'Est et en Tchécoslovaquie, pays fortement industrialisés avant le communisme et avec un haut degré d'éducation de la population ... Résultat en guise de développement de la démocratie, ils ont du se coltiner un régime policier généralisé de suspicion et de dénonciation jusqu'au sein des familles.. les époux se dénonçant entre eux, les enfants balançant leurs parents (archives de la Stasi)

Riches ou pauvres, le communisme n'est a souhaité à personne .. Mieux vaut le ranger définitivement dans un musée section exotisme de gauche.

Il y a 12 heures, Garlaban a dit :

Bon! et une fois dit cela, tu n'as rien dis!, à part te dédouaner de je ne sais quelle culpabilité.

Les mécanismes qui conduisent à la dictature ne sont pas rigoureusement identiques, la façon d'en sortir non plus.. Le meilleur moyen de s'en prémunir c'est au moins d'essayer de les appréhender.

Dans le cas d'une dictature militaire type Chili, Espagne ou Grèce, il s'agissait pour un clan de protéger ses intérêts, se croyant à tors ou à raison menacé à un moment précis. Les opposants sont pourchassés, emprisonnés, torturés parce que militants de gauche, syndicalistes etc... Une fois que ces conditions intérieures et extérieurs qui ont amené à ce raidissement ne sont plus d'actualité, le passage à la démocratie se fait le plus souvent sans heurt...

Dans le marxisme léninisme, la dictature fait partie intégrante du dogme. Il faut soumettre tous les ennemis de la révolution en vue de l'édification du socialisme, c'est à dire "le bourgeois", un mot en caoutchouc qui désigne en fait tous ceux qui par nature dès le départ sont inaptes à la construction de la nouvelle société...Cette idée a été poussée à son paroxysme chez les khmers où le simple fait de porter des lunettes valait arrêt de mort ...extermination qui concernait également la famille de l'élément nuisible pour extirper le mal jusqu'au coeur de la branche. ... mais le "bourgeois" c'est aussi tous les éléments déviationnistes qui au fur et à mesure ne se soumettent pas à la dictature du Parti...et là la liste est très longue...Ainsi dès le début lorsque Lénine ordonne l'extermination des koulaks (paysans aisés) par des fusillades de masse et par des famines organisées il désigne en fait tous les paysans jusqu'au plus pauvres car réfractaires à la collectivisation.

Il y a toujours cette idée que la dictature est un mal nécessaire pour créer l'homme nouveau qui conduira l'ensemble de la société au paradis terrestre communiste... Le tout certifié par la science marxiste.

Par son importance, sa taille, sa cruauté, sa vocation exterminatrice et esclavagiste le système concentrationnaire communiste a rempli la même fonction terrestre que l'enfer dans l'imaginaire chrétien.

La dictature communiste va au-delà des intérêts de classe, elle se comporte comme une véritable ingénierie sociale avec sa dimension messianique.

 

 

 

tu penses ce que tu veux, moi, je te le redis toute dictature est une pure abomination... et toute l'Histoire nous le prouve. ton laïus que je n'ai parcouru qu'en diagonale, ne me touche absolument pas. "la science marxiste"!!! tu as omis un autre furieux qui a causé des millions de morts et qui n'avait rien de marxiste, adolf hitler. tu peux l'inclure dans le lot. tu nous fais une belle démonstration pour arriver à me dire que ces formes dictatoriales sont de pures abominations... eh oui! je suis bien d'accord avec toi. 

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Cette haine de soi et que je croise si souvent sur ce forum reste pour moi un mystère .

Une abeille ou une fourmi est elle à même de se juger ainsi ?

 

 

surtout, DDR, que "l'esprit de la ruche" est formidable pour les membres de cette ruche mais ne l'est pas pour un autre rucher... et chez les fourmis, c'est pire, la guerre à outrance jusqu'à l'extermination des oeufs, des larves et de la reine ennemie... ce sont des guerres totales, sans pitié... les insectes sociaux sont admirables mais sont aussi des exterminateurs tout aussi admirables.  

Il y a 11 heures, Henry Martin a dit :

Pol Pot aurait-il raté de peu le sublime ? 

Bah, j'ai préféré Pourquoi j'ai mangé mon père de Roy Levis... 

je l'ai lu aussi, j'ai beaucoup aimé "oncle vania"... avec son slogan "back to the trees"!