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La réalité peut-elle etre entièrement subjective ?

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Dans "le monde comme volonté et représentation" Schopenhauer le prétend, d'autres philosophes avant lui et certaines écoles du Bouddhisme également, mais cette théorie n'est-elle pas bourrée d'incohérences ?

J'avais jusqu'a maintenant admis sans peine que la réalité etait autre que ce que nous sommes capable de percevoir, nous recevons des informations par le biais de nos sens et notre cerveau les interprètent plus ou moins grossièrement.

Mais qu'il n'y ait pas de réalité en dehors d'un esprit qui la pense, la je n'arrive pas meme a le supposer.

 

Bref, pour vous y a t-il une réalité en soi ou pouvez vous partager  la conception de Schopenhauer ?

Ce qui est quand meme troublant c'est que la physique quantique semble amener a penser qu'il n'y a pas vraiment de séparation entre la matière et l'esprit.

 

 

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Boutetractyxreqs Membre 2 250 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Mais il y a des rails dans la vie comme la douleur et l'indolore, la punition et la récompense ...en résumé le positif et le négatif.

Modifié par Boutetractyxreqs

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BadKarma Membre 6 812 messages
Docteur Honoris Causa Es "Patati & Patata..."‚ 55ans
Posté(e)

« Swamgzi rêva une fois qu'il était un pachyderme rose à string, un pachyderme qui voletait délicatement et voltigeait alentour, heureux de lui-même et faisant ce qui lui plaisait. Il ne savait pas qu'il était Swamgzi. Soudain, il se réveilla, et il se tenait là, un Swamgzi indiscutablement massif dans son orthodoxie pudibonde. Mais il ne savait pas s'il était Swamgzi qui avait rêvé qu'il était un pachyderme rose, ou un pachyderme à string qui rêvait qu'il était Swamgzi. Entre Swamgzi et un pachyderme rose à string, il doit bien exister une différence ! C'est ce qu'on appelle la Transformation des choses qui en sont au demeurant bien peu. »

Swamgzi , chapitre II, « Discours sur le mauvais karma des choses ».

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Invité
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Posté(e)
il y a 14 minutes, BadKarma a dit :

« Swamgzi rêva une fois qu'il était un pachyderme rose à string, un pachyderme qui voletait délicatement et voltigeait alentour, heureux de lui-même et faisant ce qui lui plaisait. Il ne savait pas qu'il était Swamgzi. Soudain, il se réveilla, et il se tenait là, un Swamgzi indiscutablement massif dans son orthodoxie pudibonde. Mais il ne savait pas s'il était Swamgzi qui avait rêvé qu'il était un pachyderme rose, ou un pachyderme à string qui rêvait qu'il était Swamgzi. Entre Swamgzi et un pachyderme rose à string, il doit bien exister une différence ! C'est ce qu'on appelle la Transformation des choses qui en sont au demeurant bien peu. »

Swamgzi , chapitre II, « Discours sur le mauvais karma des choses ».

Ouh !  Honte a toi Badkarma !  Va te cacher.

 

Sur un sujet pareil, avec le pseudo que tu as choisi, tu te devrais de faire bien mieux.

Mouille toi un peu pour une fois.

 

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Colybris Membre 1 889 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, swam a dit :

Ce qui est quand meme troublant c'est que la physique quantique semble amener a penser qu'il n'y a pas vraiment de séparation entre la matière et l'esprit.

Tiens je lis un livre où ce concept est évoqué il me semble : le principe d'incertitude de Heisenberg. Seule l'observation permet de définir l'état de l'objet  (onde ou particule). Avant cela il était les deux : onde et particule.

Ramené à plus grande échelle ce concept peut laisser songeur sur la notion de réalité. ..

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Invité
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Posté(e)
il y a 1 minute, Colybris a dit :

Tiens je lis un livre où ce concept est évoqué il me semble : le principe d'incertitude de Heisenberg. Seule l'observation permet de définir l'état de l'objet  (onde ou particule). Avant cela il était les deux : onde et particule.

Ramené à plus grande échelle ce concept peut laisser songeur sur la notion de réalité. ..

Oui c'est a partir de la que ça se corse.

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lumic Membre 1 713 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, swam a dit :

Dans "le monde comme volonté et représentation" Schopenhauer le prétend, d'autres philosophes avant lui et certaines écoles du Bouddhisme également, mais cette théorie n'est-elle pas bourrée d'incohérences ?

J'avais jusqu'a maintenant admis sans peine que la réalité etait autre que ce que nous sommes capable de percevoir, nous recevons des informations par le biais de nos sens et notre cerveau les interprètent plus ou moins grossièrement.

Mais qu'il n'y ait pas de réalité en dehors d'un esprit qui la pense, la je n'arrive pas meme a le supposer.

 

Bref, pour vous y a t-il une réalité en soi ou pouvez vous partager  la conception de Schopenhauer ?

Ce qui est quand meme troublant c'est que la physique quantique semble amener a penser qu'il n'y a pas vraiment de séparation entre la matière et l'esprit.

 

 

Ben franchement je ne vois pas pourquoi il y 'aurait une séparation entre la matière et l 'esprit ...En fait si nous dissocions les deux c 'est dans l 'idée de cette représentation , matière et esprit ...

 

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saxopap Membre 2 113 messages
SaXoPleinPot‚ 58ans
Posté(e)

 

Il y a 7 heures, swam a dit :

Dans "le monde comme volonté et représentation" Schopenhauer le prétend, d'autres philosophes avant lui et certaines écoles du Bouddhisme également, mais cette théorie n'est-elle pas bourrée d'incohérences ?

J'avais jusqu'a maintenant admis sans peine que la réalité etait autre que ce que nous sommes capable de percevoir, nous recevons des informations par le biais de nos sens et notre cerveau les interprètent plus ou moins grossièrement.

Pourquoi " grossièrement" ?  Pourquoi ne pas reconnaitre l'immense et incroyable aptitude de notre cerveau à faire un choix irrationnel, subjectif mais salvateur. Pourquoi vouloir comprendre ou appréhender les multiples dimensions ( 11 environ) , alors que nous sommes capable d'imaginer, construire, suivre un chemin intime et bien plus encore.

La notion d'infini nous échappe car elle n'a d'intérêt que pour le calcul, les valeurs universelles ou autres sujets qui font l'objet de nos recherches scientifiques,  sans lien avec la valeur de notre existence.

Citation

Mais qu'il n'y ait pas de réalité en dehors d'un esprit qui la pense, la je n'arrive pas meme a le supposer.

Bref, pour vous y a t-il une réalité en soi ou pouvez vous partager  la conception de Schopenhauer ?

Ce qui est quand meme troublant c'est que la physique quantique semble amener a penser qu'il n'y a pas vraiment de séparation entre la matière et l'esprit.

Le concept probabiliste de la matière ne peut être comparé à l'esprit. Le " temps de l'esprit" est bien utilisé par la science pour évoquer le voyage dans le temps de certaines particules; (je schématise ). 

Pour autant, l'esprit imagine, aime, refuse ou accepte, s'enferme à tord ou raison dans ses certitudes ( effet tunnel), valide afin de se protéger ( validation subjective)..etc... Notre humanité est une chance, pas une faiblesse. 

Il y a 4 heures, Colybris a dit :

Tiens je lis un livre où ce concept est évoqué il me semble : le principe d'incertitude de Heisenberg. Seule l'observation permet de définir l'état de l'objet  (onde ou particule). Avant cela il était les deux : onde et particule.

Ramené à plus grande échelle ce concept peut laisser songeur sur la notion de réalité. ..

Je me permet de corriger l'interprétation de ta lecture:

Faire une mesure oblige la particule à renoncer à toutes les possibilités concernant les endroits où elle aurait put aller pour ne retenir que celles où on l'a découverte. C'est cette mesure qui force à faire ce choix.

La raison est simple car elle relève de la nature probabiliste de la mécanique quantique qui dévoile une réalité, la nôtre, à la fois déconcertante et palpitante.

Il y a 4 heures, lumic a dit :

Ben franchement je ne vois pas pourquoi il y 'aurait une séparation entre la matière et l 'esprit ...En fait si nous dissocions les deux c 'est dans l 'idée de cette représentation , matière et esprit ...

C'est une jolie pensée...inexacte mais jolie. ;)

La nature ondulatoire de la lumière, particulaire de l'électron etc...la masse et l'énergie, l'horizon des "événements" finis mais sans fin etc...sont des réalités de la matière. 

Notre esprit est bien autre chose. Pourquoi comparer ?

Modifié par saxopap

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Talon 1 Membre 4 482 messages
Talon 1‚ 72ans
Posté(e)

Alain distingue deux types de réalité : la réalité subjective qui est personnelle, et la réalité objective qui est commune à tous. D'autre part, il est nécessaire que notre réalité personnelle soit confirmée par autrui, sinon, on vient à douter même de ce qu'on perçoit. Lisez "Vendredi ou les limbes du Pacifique" de M. Tournier. Un homme seul n'est plus sûr de rien, ou à près rien.

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Genesiis Membre 2 924 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)

Swam : pour vous y a t-il une réalité en soi ou pouvez vous partager  la conception de Schopenhauer ?

genesiis : Voilà une question bien posée car elle contient sa réponse : soi. En effet "soi" est une étiquette, certes un peu minimaliste, de notre réalité. Elle est à la fois subjective et réaliste, c'est un cas d'exception de l'objectivité. Et il est possible de développer cette idée car "être" à des conséquences (ontologie).

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lumic Membre 1 713 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 9 heures, saxopap a dit :

 

Pourquoi " grossièrement" ?  Pourquoi ne pas reconnaitre l'immense et incroyable aptitude de notre cerveau à faire un choix irrationnel, subjectif mais salvateur. Pourquoi vouloir comprendre ou appréhender les multiples dimensions ( 11 environ) , alors que nous sommes capable d'imaginer, construire, suivre un chemin intime et bien plus encore.

La notion d'infini nous échappe car elle n'a d'intérêt que pour le calcul, les valeurs universelles ou autres sujets qui font l'objet de nos recherches scientifiques,  sans lien avec la valeur de notre existence.

Le concept probabiliste de la matière ne peut être comparé à l'esprit. Le " temps de l'esprit" est bien utilisé par la science pour évoquer le voyage dans le temps de certaines particules; (je schématise ). 

Pour autant, l'esprit imagine, aime, refuse ou accepte, s'enferme à tord ou raison dans ses certitudes ( effet tunnel), valide afin de se protéger ( validation subjective)..etc... Notre humanité est une chance, pas une faiblesse. 

Je me permet de corriger l'interprétation de ta lecture:

Faire une mesure oblige la particule à renoncer à toutes les possibilités concernant les endroits où elle aurait put aller pour ne retenir que celles où on l'a découverte. C'est cette mesure qui force à faire ce choix.

La raison est simple car elle relève de la nature probabiliste de la mécanique quantique qui dévoile une réalité, la nôtre, à la fois déconcertante et palpitante.

C'est une jolie pensée...inexacte mais jolie. ;)

La nature ondulatoire de la lumière, particulaire de l'électron etc...la masse et l'énergie, l'horizon des "événements" finis mais sans fin etc...sont des réalités de la matière. 

Notre esprit est bien autre chose. Pourquoi comparer ?

Perso je préfèrerais parler de neutralité sur les évènements , à savoir que sont -ils réellement dans notre esprit ? Ce que nous y voyons , palpons , mesurons ou l 'effet de cette potentialité  du fait d 'être déjà impliqué ?

Je qualifierais l 'esprit comme lien à cette matière sur la façon même dont nous vivons les évènements et comment nous pouvons nous en dissocier tout aussi objectivement , être et ne pas être , c 'est en quelque sorte une double faculté indissociable unissant matière et esprit .

Ce qui semble être une contradiction ne l 'étant que dans la façon de voir et d 'appréhender la question , les évènements .Il n 'y a rien que je puisse juger ou croire sur un état ou un autre étant ce qu 'ils peuvent être dans une autre acception de la réalité , du moins dans une perspective envisageable .

Devrais je plutôt écrire évolution de la réalité ...

 

 

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Invité
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Posté(e)
Il y a 3 heures, Genesiis a dit :

En effet "soi" est une étiquette, certes un peu minimaliste, de notre réalité. Elle est à la fois subjective et réaliste, c'est un cas d'exception de l'objectivité. Et il est possible de développer cette idée car "être" à des conséquences (ontologie).

A mon humble avis c'est plutot l'inverse, l'etre en soi, la réalité en soi, c'est ce qui existe objectivement indépendamment de tout le reste.

 

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Petit pois Membre 31 970 messages
Petit pois errant‚ 87ans
Posté(e)
il y a 32 minutes, lumic a dit :

Je qualifierais l 'esprit comme lien à cette matière sur la façon même dont nous vivons les évènements et comment nous pouvons nous en dissocier tout aussi objectivement , être et ne pas être , c 'est en quelque sorte une double faculté indissociable unissant matière et esprit

j'adhère ! Nous pouvons être objectivement comme matière existante et être aussi aux yeux des autres et pour autant savoir que nous ne sommes pas. Nous ne sommes pas en l'esprit ce que nous voudrions ou avons pu être et cependant nous sommes tangibles ( matière), parfois même nous e sommes pas du tout, laissant juste notre corps faire son office et attendant les effets du temps sur lui, et de sa disparition, celle de la matière.

Et à ce moment pourtant nous aurons été, objectivement et dans les mémoires des survivants, c'est à dire pas bien longtemps....peut-être serons nous encore mais ça, c'est une autre histoire.

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aliochaverkiev Membre 1 249 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)
Il y a 18 heures, swam a dit :

Dans "le monde comme volonté et représentation" Schopenhauer le prétend, d'autres philosophes avant lui et certaines écoles du Bouddhisme également, mais cette théorie n'est-elle pas bourrée d'incohérences ?

J'avais jusqu'a maintenant admis sans peine que la réalité etait autre que ce que nous sommes capable de percevoir, nous recevons des informations par le biais de nos sens et notre cerveau les interprètent plus ou moins grossièrement.

Mais qu'il n'y ait pas de réalité en dehors d'un esprit qui la pense, la je n'arrive pas meme a le supposer.

 

Bref, pour vous y a t-il une réalité en soi ou pouvez vous partager  la conception de Schopenhauer ?

Ce qui est quand meme troublant c'est que la physique quantique semble amener a penser qu'il n'y a pas vraiment de séparation entre la matière et l'esprit.

 

 

Non Schopenhauer ne prétend pas que la réalité est subjective. Il reprend à son compte le concept de "chose en soi" réalité qui nous est inaccessible. C'est le phénomène qui est subjectif, encore qu'il y a deux niveaux à la subjectivité. La subjectivité de l'individu et la subjectivité de l'espèce que Kant appelle objectivité.

Il y a 15 heures, Colybris a dit :

Tiens je lis un livre où ce concept est évoqué il me semble : le principe d'incertitude de Heisenberg. Seule l'observation permet de définir l'état de l'objet  (onde ou particule). Avant cela il était les deux : onde et particule.

Ramené à plus grande échelle ce concept peut laisser songeur sur la notion de réalité. ..

Non nous n'observons ni particule, ni onde. Nous observons des phénomènes dont nous essayons de construire une cause, elle même non observée. Nous n'avons jamais observé un électron, ni un photon. Nous observons des effets dont nous nous disons que la cause git dans les concepts de particule ou d'onde. Sur you tube il y a des vulgarisions de tout cela faites par Klein. 

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aliochaverkiev Membre 1 249 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)
Il y a 15 heures, lumic a dit :

Ben franchement je ne vois pas pourquoi il y 'aurait une séparation entre la matière et l 'esprit ...En fait si nous dissocions les deux c 'est dans l 'idée de cette représentation , matière et esprit ...

 

La physique quantique ne parle pas d'esprit. Ce sont les profanes qui fantasment.

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Colybris Membre 1 889 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, aliochaverkiev a dit :

Non nous n'observons ni particule, ni onde. Nous observons des phénomènes dont nous essayons de construire une cause, elle même non observée. Nous n'avons jamais observé un électron, ni un photon. Nous observons des effets dont nous nous disons que la cause git dans les concepts de particule ou d'onde. Sur you tube il y a des vulgarisions de tout cela faites par Klein. 

Dac o dac :happy:

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aliochaverkiev Membre 1 249 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)
il y a 43 minutes, swam a dit :

A mon humble avis c'est plutot l'inverse, l'etre en soi, la réalité en soi, c'est ce qui existe objectivement indépendamment de tout le reste.

 

Est objectif ce sur quoi l'ensemble des humains s'accorde. La réalité en soi ne fait pas partie de l'objectivité. C'est une hypothèse que certains réfutent.

L'esprit est à son tour un concept issu de la logique. De la logique pure. C'est donc une création de l'homme pour mettre un mot là où l'homme perçoit une cause dont il ne sait rien.

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Invité
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Posté(e)
il y a 9 minutes, aliochaverkiev a dit :

Non Schopenhauer ne prétend pas que la réalité est subjective. Il reprend à son compte le concept de "chose en soi" réalité qui nous est inaccessible. C'est le phénomène qui est subjectif, encore qu'il y a deux niveaux à la subjectivité. La subjectivité de l'individu et la subjectivité de l'espèce que Kant appelle objectivité.

Je suis a peu prés certain que si, il dit meme que malgré toute l'admiration qu'il a pour Kant, c'est la grande erreur de celui ci d'avoir conservé la chose en soi.

Il va donc beaucoup plus loin que Kant.

 

Est objectif ce qui ne dépend pas du sujet qui le perçoit, ce qui existe en propre.

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aliochaverkiev Membre 1 249 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)
il y a une heure, swam a dit :

Je suis a peu prés certain que si, il dit meme que malgré toute l'admiration qu'il a pour Kant, c'est la grande erreur de celui ci d'avoir conservé la chose en soi.

Il va donc beaucoup plus loin que Kant.

 

Est objectif ce qui ne dépend pas du sujet qui le perçoit, ce qui existe en propre.

Ce sont toujours des sujets qui perçoivent, ce sont toujours des êtres humains. Ce qui existe en propre et qui n'est pas perçu par un sujet est la chose en soi.  Ce qui est perçu et observé ne devient objet scientifique, c'est-à-dire accède à l'objectivité , que si l'objet répond à des critères précis : il est mesurable en quantité  (nombre) en qualité (l'identité de la mesure elle-même ) il a une substance (matière dirions-nous aujourd'hui)  il est soumis à la causalité, etc. Toutes ces données de l'objectivité , très bien développés par Kant, font aujourd'hui l'unanimité. L'objectivité dont vous parlez réfère à la chose en soi. Car dès lors qu'il s'agit d'une perception humaine, la chose objective ne l'est que pour les humains. Chaque objet que vous percevez est fonction de votre structure mentale. Une autre espèce, totalement différente de l'homme,  ne verra pas l'arbre que vous voyez, il verra autre chose. La mouche ne voit pas ce que vous voyez.

 

Schopenhauer, le monde comme représentation et comme volonté, PUF, page 522 :

" Le plus grand mérite de Kant , c'est d'avoir distingué le phénomène de la chose en soi...Kant a démontré de manière raisonnée que le monde n'est qu'illusion (page 525)".

Bref je vous conseille de lire ce chapitre du monde comme Volonté : "Critique de la philosophie kantienne". S'il y a bien un concept kantien que retient Schopenhauer c'est celui de la chose en soi.

Schopenhauer part d'ailleurs, dans son essai, sur l'approche de la chose en soi. Pour lui c'est la Volonté qui s'en approche le plus, bien qu'il reconnaisse, comme Kant, que la chose en soi est inconnaissable.

La subjectivité réfère au phénomène, l'objectivé absolue, celle dont vous parlez, réfère à la chose en soi.

Schopenhauer plait au public : il est facile à lire. Dire que Schopenhauer dépasse Kant est une opinion de profane qui n'a pas fait l'effort de lire Kant (mais je vous absous, très peu parviennent à le lire).

Les neurosciences donnent aujourd'hui raison à Kant : le cerveau n'a pas accès au réel. C'est d'ailleurs une évidence, nul besoin d'être philosophe pour cela, il suffit d'avoir en soi le bon sens paysan. Nous n'accédons jamais aux choses directement mais par l'intermédiaire des sens, ce qui signifie quoi ? Ce qui signifie que la chose en soi rentre en relation avec moi par modification des sens. Ce que je perçois ce n'est pas la chose c'est l'effet de la chose sur moi. 

 

 

Modifié par aliochaverkiev

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Petit pois Membre 31 970 messages
Petit pois errant‚ 87ans
Posté(e)
il y a 27 minutes, aliochaverkiev a dit :

Ce sont toujours des sujets qui perçoivent, ce sont toujours des êtres humains. Ce qui existe en propre et qui n'est pas perçu par un sujet est la chose en soi.  Ce qui est perçu et observé ne devient objet scientifique, c'est-à-dire accède à l'objectivité , que si l'objet répond à des critères précis : il est mesurable en quantité  (nombre) en qualité (l'identité de la mesure elle-même ) il a une substance (matière dirions-nous aujourd'hui)  il est soumis à la causalité, etc. Toutes ces données de l'objectivité , très bien développés par Kant, font aujourd'hui l'unanimité. L'objectivité dont vous parlez réfère à la chose en soi. Car dès lors qu'il s'agit d'une perception humaine, la chose objective ne l'est que pour les humains. Chaque objet que vous percevez est fonction de votre structure mentale. Une autre espèce, totalement différente de l'homme,  ne verra pas l'arbre que vous voyez, il verra autre chose. La mouche ne voit pas ce que vous voyez.

 

il y a 27 minutes, aliochaverkiev a dit :

Les neurosciences donnent aujourd'hui raison à Kant : le cerveau n'a pas accès au réel. C'est d'ailleurs une évidence, nul besoin d'être philosophe pour cela, il suffit d'avoir en soi le bon sens paysan. Nous n'accédons jamais aux choses directement mais par l'intermédiaire des sens, ce qui signifie quoi ? Ce qui signifie que la chose en soi rentre en relation avec moi par modification des sens. Ce que je perçois ce n'est pas la chose c'est l'effet de la chose sur moi. 

Donc, la perception de la réalité est éminemment subjective, oui. Mais la perception seulement, non ? Ou alors se pose l'existence même d'une réalité....?

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