Peut-on parler de "la Philosophie" ?

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

Vous voulez tout avoir, le sentiment et l'objectivité. Les sciences humaines ne sont pas objectives ? et alors, vous avez honte qu'elles ne le soient pas ? Vous avez honte d'être dans la subjectivité ? Vous êtes tous pétris d'une morale de vieux.

Affirmez la subjectivité des sciences humaines sans en avoir honte.

A chacun son domaine. Le domaine de la Raison, qui vive l'objectivité au sens kantien du terme : est vrai ce qui s'impose vrai à tous les habitants de la planète (je simplifie, vu que vous ne comprenez rien à ce que je vous dis dès que j'approfondis), est subjectif ce qui fait intervenir des représentations, entre autres, propres aux cultures, aux civilisations.

Vous croyez peut être que les concepts de "moi", "soi", surmoi" sont objectifs ? si vous le croyez alors basta, je n'ai rien à faire ici.

Vous confondez constamment raison et sentiment. Et, en vérité, vous êtes ici, sur ce forum, pour exprimez vos sentiments. Pourquoi pas, je vous laisse vous aimer entre vous, puisque c'est ça que vous recherchez ici : une reconnaissance sentimentale.

La science est avant tout une méthode. Si elle est appliquée, la démarche est tout aussi objective dans les sciences humaines que celles dites exactes.

Vous trouvez les concepts de moi, soi et surmoi non objectifs ? Mais que pensez-vous donc de théories non démontrées par l'observation, par exemple la théorie des cordes ? Jusqu'à preuve du contraire, l'une comme l'autre reste de la pure métaphysique en l'absence de démonstration par l'expérience, et la présence de mathématiques dans l'un n'y change rien.

Est-ce que l'objectivité s'arrête dès lors qu'une théorie est proposée ? On peut ne pas être en accord avec les théories psychanalytiques, et je le suis personnellement, cela n'empêche pas de le prendre comme tel : un objet de réflexion et de recherche comme tout autre. Brandir l'argument de la subjectivité dès qu'une théorie ne nous convient pas ne mène à rien. Avant de trouver LA bonne explication, il faut rechercher, proposer, théoriser.  C'est vrai de toutes les sciences, dont les sciences humaines. Il n'y a rien de subjectif là-dedans, sauf à vouloir dire que ce sont effectivement des personnes qui font la science, ce qui est à nouveau vrai partout puisque sans chercheurs, pas de science.

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

Vous voulez tout avoir, le sentiment et l'objectivité. Les sciences humaines ne sont pas objectives ? et alors, vous avez honte qu'elles ne le soient pas ? Vous avez honte d'être dans la subjectivité ? Vous êtes tous pétris d'une morale de vieux.

Affirmez la subjectivité des sciences humaines sans en avoir honte.

Ne peut-on pas être objectif sur quelque chose de subjectif ?

Exemple trivial: ma fille aime les poupées, j'observe objectivement qu'un sujet a une préférence subjective; où est le problème mon brave ?

Des psychologues observent objectivement que les humains ont des biais cognitifs, ou qu'ils sont mû par des mécanismes psychiques dépassant la raison, la rationalité ou la volonté, c.f. expérience de Milgram et sonsoeurs. Qu'y a-t-il de si difficile à entendre ou à comprendre ?

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

A chacun son domaine. Le domaine de la Raison, qui vive l'objectivité au sens kantien du terme : est vrai ce qui s'impose vrai à tous les habitants de la planète (je simplifie, vu que vous ne comprenez rien à ce que je vous dis dès que j'approfondis), est subjectif ce qui fait intervenir des représentations, entre autres, propres aux cultures, aux civilisations.

C'est bien là que là bât blesse, aucun humain ne s'accorde avec tous les autres, il faudrait aussi sans doute s'intéresser à ce que l'on nomme l'épistémé et les paradigmes en sciences  ( C.f. Foucault, Feyerabend, Kuhn, Lakatos ), pour se rendre compte qu'il n'existe jamais une vue faisant l'unanimité à l'instant T, et encore moins dans le temps, sinon il n'y aurait aucune évolution possible si nous étions tous d'accord logiquement.

Même un type comme Popper admet que ce n'est qu'une question intersubjective et qui concerne une communauté, à un moment donné, pour une période plus ou moins longue.

Ce qui signifie que même les sciences dites dures sont intersubjectives et qu'elles ne se démarquent pas des sciences dites molles, fondamentalement. Mais es-tu prêt à l'entendre, ça c'est une autre question !

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

Vous croyez peut être que les concepts de "moi", "soi", surmoi" sont objectifs ? si vous le croyez alors basta, je n'ai rien à faire ici.

Vous confondez constamment raison et sentiment. Et, en vérité, vous êtes ici, sur ce forum, pour exprimez vos sentiments. Pourquoi pas, je vous laisse vous aimer entre vous, puisque c'est ça que vous recherchez ici : une reconnaissance sentimentale.

On se rassure comme on peut à ce que je vois, ça c'est ce que tu veux croire ou voir, mais cela n'engage que toi, libre à toi de continuer à vivre avec tes idolâtries: 

" Voir l'écharde dans l'oeil d'autrui, mais ne pas voir la poutre dans le sien ! "

Manifestement, je peux dire que tout ceci te dépasse, puisque tu ne comprends pas et ramènes cela à un niveau intelligible pour toi: sentiments ou raison. Tiens puisque tu t'intéresses un peu à la neurobiologie, sache alors qu'il a été montré que ceux qui été dépourvus ou privés plus exactement de leur centre d'émotion, était incapable de prendre une décision, de faire un jugement, Kant avait tout simplement tort !!! La raison ne peut pas se passer de notre émotivité pour fonctionner. 

https://www.scienceshumaines.com/antonio-damasio-ne-en-1944-l-emotion-moteur-de-la-raison_fr_34538.html

Au revoir...

C'est toujours la même chose, les gens, qui sont dans le sentiment, veulent que leur subjectivité soit une objectivité. C'est comme Maroudiji avec son Dieu. Il a une perception intime de Dieu, une perception intime, bande de nuls, c'est ça le sentiment, compris ? Je comprends encore Maroudiji, il vient d'une culture indigène, mais vous, vous les Français ? Donc il faut que votre perception intime des choses (le sentiment) devienne objectif !   C'est à dire qu'il faut que votre sentiment devienne Vérité !!! je pardonne à Maroudiji, il est encore dans le Moyen  Age, mais vous les héritiers du siècle des Lumières ?

Toujours cette misère affective : que ma façon de sentir devienne universelle ! mais bon sang, sortez, cherchez une âme sœur, bon sang, au lieu de vous perdre ici dans vos élucubrations sans intérêt !

Derrière l'arrogance et le manque d'humilité, difficile de croire en la sagesse.

Fusse-t-elle prétendue être fille de la raison.

il y a 9 minutes, Don Juan a dit :

Derrière l'arrogance et le manque d'humilité, difficile de croire en la sagesse.

Fut-ce t-elle prétendue être fille de la raison.

Arrogance ? Non colère devant votre suffisance; je vais passer 7 heures de ma vie, aujourd'hui,  à m'occuper des autres, des ados qui me demandent de les aider dans leurs études. Et ce gracieusement, bandes de cathos avares. Et vous, à part vous exhiber ici ? Vous êtes un scandale.  

il y a 1 minute, aliochaverkiev a dit :

Arrogance ? Non colère devant votre suffisance; je vais passer 7 heures de ma vie, aujourd'hui,  à m'occuper des autres, des ados qui me demandent de les aider dans leurs études. Et ce gracieusement, bandes de cathos avares. Et vous, à part vous exhiber ici ? Vous êtes un scandale.  

C'est bien cela l'arrogance, se persuader soi-même que les autres ne font rien, ou si peu, en tous cas moins que soi-même.

Moi, vous ne savez rien de moi, j'ai envie de dire, et si peu de vous-même, alors, taisez-vous.

il y a 40 minutes, aliochaverkiev a dit :

bande de nuls,

Il faut que tu prennes tes pilules avant de venir sur le forum, parce que tu vas te faire vider. Ce n'est pas une façon de discuter. Ici, ce n'est pas le lieu pour déverser ses ressentiments les plus vils. C'est interdit. Essaye de d'exprimer de manière civile si tu as des choses à partager car si tu n'es pas capable de t'exprimer avec un minimum de politesse, tu vas te faire vider. J'ai l'impression que c'est cela que tu cherches, confusément.

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

J'ai lu hier sous la plume de scientifiques (en plus ! Et pas des charlots.) que ce qu'on appelle aujourd'hui en cosmologie, le "modèle standard" à savoir le début de l'univers lors d'un/DU Big Bang, pouvait être considéré comme un "NEO-CREATIONNISME" ! Et qu'il est pratiquement impossible pour un scientifique sous peine de voir sa carrière ruinée de formuler des arguments et des observations qui le mettrait en doute. Je ne suis pas scientifique et je peux dire seulement qu'il y a là de quoi réfléchir... Le mot "néo-créationnisme" me parle.

Les athées et les religieux monothéistes marchent la main dans la main. Mais il y en a qui sont conscients et d'autres non.

il y a 25 minutes, aliochaverkiev a dit :

Arrogance ? Non colère devant votre suffisance; je vais passer 7 heures de ma vie, aujourd'hui,  à m'occuper des autres, des ados qui me demandent de les aider dans leurs études. Et ce gracieusement, bandes de cathos avares. Et vous, à part vous exhiber ici ? Vous êtes un scandale.  

je t'avais précédemment répondu avec courtoisie et retenue. je respect ta charge au sujet des enfants car j'en connais la difficulté. Mais pour quelle raison es tu aussi agressif et méprisant avec nous? ta démarche m'intrigue car si tu souhaites nous faire passer un message, inutile de nous insulter. Si tu souhaites ici te défouler, pourquoi ne réponds tu pas pied à pied aux arguments judicieusement proposés par les forumeurs qui prennent le soin de te lire? 

Les coups d'épée dans l'eau des remontrances que tu nous adresses ne t'élèves vraiment pas. À toi de voir quel rapport constructif tu souhaites entretenir avec nous, fusse t'il une expression de ta colère.

Bien amicalement     Saxo

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

 

Je reviens sur cette idée que "la Science" s'opposerait à la philosophie par son aspect plus rationnel, plus..."désintéressé", plus objectif. C'est peut-être là que la philosophie (j'entends l'esprit philosophique qui devrait toujours cultiver le doute) peut jouer son rôle.

La " science" à sans le moindre doute besoin de la philosophie. Cette dernière,contrairement aux idées répandues, ne régresse pas au fur et à mesure des découvertes. Bien au contraire, elle accompagne, propose et suggère des points de vues dont les chercheurs sont friands. 

Citation

J'ai lu hier sous la plume de scientifiques (en plus ! Et pas des charlots.) que ce qu'on appelle aujourd'hui en cosmologie, le "modèle standard" à savoir le début de l'univers lors d'un/DU Big Bang, pouvait être considéré comme un "NEO-CREATIONNISME" ! Et qu'il est pratiquement impossible pour un scientifique sous peine de voir sa carrière ruinée de formuler des arguments et des observations qui le mettrait en doute. Je ne suis pas scientifique et je peux dire seulement qu'il y a là de quoi réfléchir... Le mot "néo-créationnisme" me parle.

 

Je t'assure que tu te trompe dans ton interprétation. Il n'est jamais reproché à un scientifique d'évoquer des idées, des " éventualités" qui vont à l'encontre des données acquises. Brider l'imagination d'un scientifique, et même lui en tenir rigueur va à l'encontre du monde de tous les scientifiques. On peut en rire, amicalement réclamer un début de preuve, mais jamais lui en tenir grief.

Les multivers ou l'idée que nous ferions nous même partie d'un trou noir, et bien d'autres théories encore, circulent pour le plus grand plaisir des scientifiques. Ils sont instruits de tant de surprises, découvertes nouvelles, que seule la modestie est de mise. Regarde à quel point la certitude de l'origine des hommes fut géographiquement située dans la vallée de l'est africain, la vallée du grand RIF. Pourtant il fût découvert il y a quelques années des crânes humains bien plus à l'ouest,; Yves Copens à reconnu avec la plus grande honnêteté que sa théorie s'effondrait alors. 

Il était bien plus soucieux de recevoir les preuves qui effondraient sa théorie, ayant pourtant passé des années à l'alimenter et affirmer qu'il n'était pas possible qu'il en fût autrement.. 

La theorie de Mr Copens fut alimentée et argumentée durant de longues années. Imagine le courage de son confrère et collègue et ami qu'il fallut durant tout ce temps chercher les preuves qui le refutait. Moins de crédibilité, moins de moyens......et pourtant envers et contre tous il parvint à modifier cette connaissance qui fit la renommée de Mr Copens. 

il y aurait tant à dire ...

Le 22/09/2017 à 14:21, Dompteur de mots a dit :

Oui ! Nous, hommes ignorants, ne sommes finalement guère plus que des enfants, et Aliocharverkiev va nous illuminer par la lumière de sa vérité ! Vous comprenez ? Vous comprenez ? Pouvez-vous seulement comprendre, petits péquenots méprisables ? 

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

C'est toujours la même chose, les gens, qui sont dans le sentiment, veulent que leur subjectivité soit une objectivité.

On se demande qui est dans l'affect ici avec ses invectives et reproches divers et variés ?!

Citation

C'est comme Maroudiji avec son Dieu. Il a une perception intime de Dieu, une perception intime, bande de nuls, c'est ça le sentiment, compris ? Je comprends encore Maroudiji, il vient d'une culture indigène, mais vous, vous les Français ? Donc il faut que votre perception intime des choses (le sentiment) devienne objectif !   C'est à dire qu'il faut que votre sentiment devienne Vérité !!! je pardonne à Maroudiji, il est encore dans le Moyen  Age,

 

Plus loin que ça je pense, aux alentours de 5 millénaires en arrière du côté du l'Indus plus précisément pour Maroudiji.

Citation

mais vous les héritiers du siècle des Lumières ?

Plus loin que ça mais dans l'autre sens, on pourrait même dire dans le postmodernisme, avec toutes les désillusions qui vont avec, m'sieur.

Citation

Toujours cette misère affective : que ma façon de sentir devienne universelle ! mais bon sang, sortez, cherchez une âme sœur, bon sang, au lieu de vous perdre ici dans vos élucubrations sans intérêt !

Lis-tu convenablement tous les interlocuteurs/forumeurs pour oser dire des choses pareilles, et de généraliser sans précaution ?

Excuse-moi, mais aurais-tu une âme de gourou qui viendrait prêcher la bonne parole, en imaginant que tu aurais la même aura ici qu'avec tes ados, puis que l'on te suive sans protester, comme des disciples sages et dociles, munis d'une cervelle délavée/lessivée, et qu'on acquisse sans réserve ? Est-ce cela ta conception de la philosophie, un qui parle, toi, et les autres qui écoutent solennellement sans broncher, nous ?

Si tu as si peu d'estime ou de considération pour nous autres, pourquoi perdre ton temps avec nous ?

********

Et je ne vois pas le rapport entre tes occupations dans ta vie privée et tes griefs à l'encontre des intervenants du forum, crois-tu sincèrement qu'il n'y a pas eu d'autres profs qui sont venus postés ici, des personnes plus ou moins dans le monde de la recherche, ou en lien plus ou moins direct avec la philosophie, ou encore issues de métiers " intellectuels " ? Serais-tu le seul à donner de ton savoir et de ton temps, qui plus est, le nombre serait-il une mesure pertinente ?

Bon week-end quand même...

Lorsque l'insulte devient l'argument, c'est bien souvent le signe qu'on est pas loin d'être ce qu'on reproche à l'autre. Ici, quelqu'un qui est davantage dans la foi et l'affect (dixit déjà-utilisé) que l'argumentation et la raison. C'est bien dommage de préférer la rancoeur au débat.

Et si vraiment nous ne sommes qu'une population d'ignares, pourquoi nous honorer ainsi d'une telle présence ? Nous ne le méritons pas.

Le 22/10/2017 à 09:13, Jedino a dit :

Si l'évidence est ce qui se voit, ce que nous savons/pensons savoir de vrai, alors ce pourrait être une définition en effet.

...j'ai bien dit: remettre en question ce qui est évident.  

Le 22/10/2017 à 09:13, Jedino a dit :

 

De là à dire qu'elle ne statue pas ? Un philosophe, sur une question donnée, a tendance à construire un système dans lequel il suppose que ce qu'il avance est vrai dès lors qu'on admet les présupposés qu'il fait. L'exemple le plus clair reste l'Ethique de Spinoza où, si on admet les axiomes et postulats, on ne peut qu'admettre les conclusions qu'il peut en tirer.

ainsi le philosophe suppose, présuppose et postule . "Admettre "dans ces circonstances est extravagant .  Non décidément je ne vois pas la philo comme tu la décris, et je pense que le contexte que tu viens de nous proposer, elle ne peut pas statuer. 

Hormi evidement le sophisme, sachant que par définition il débute sur un postulat erroné et déroule un raisonnement juste. Le résultat ne manque pas d'être aberrant. 

Le 22/10/2017 à 09:13, Jedino a dit :

Le problème majeur est de savoir quels sont les axiomes corrects. Par exemple, sur un sujet assez commun, l'inconscient, les réponses vont de la simple activité silencieuse du corps à une entité à part qui serait en nous et guiderait en partie ou en tout nos choix. Pourtant, et en soi, l'inconscient n'a rien d'évident au départ : nous pouvons autant parler d'un autre "soi" agissant dans l'ombre que de la simple résultante de l'activité de cellules neuronales. Nous n'irions pas parler d'un inconscient pour les cellules cardiaques qui participent pourtant à l'activité automatique du coeur, mais nous avons un rapport particulier avec ce qui se fait dans notre tête. J'évoque l'inconscient, je pourrais tout à fait citer la conscience dont nous ignorons globalement tout, si ce n'est ce que nous pouvons voir.

Je regrette de m'opposer à toi une nouvelle fois. L'inconscient est simplement un mécanisme cérébrale qui a pour objectif de stoker des informations dont le nombre est tel que si elles étaient mises à notre disposition, nous serions submergés et incapables de réagir aux évènements . L'inconscient conserve ces infos, leur accès ou mise à disposition se font dans des circonstances particulières. 

Recherche mémoriel, surgissement lors des ondes alpha ( sommeil paradoxale, hypnose..etc.). 

Il n'y a ni mystère ni mysticisme, juste une organisation / protection de notre cerveau. 

La conscience?  juste ce que nous pouvons voir?     Le temps de l'esprit, revenir quelques jours ou années en arrière, imaginer, créer l'art, espérer, croire et choisir contre toute logique, une liberté exceptionnelle, vivre notre intimité, nos amours, et en réalisant ce bonheur...etc...

Es tu bien certain que nous ignorons tout de la conscience? 

Le 22/10/2017 à 09:13, Jedino a dit :

Et que dire des notions plus abstraites ? Typiquement, discuter du beau, et donc définir ce qu'il est, ne tient pas de l'évidence tant cela a pu varier à travers les siècles.

Oui, notre liberté, l'évolution de nos gouts, le nombre d'or, apprécier ce que l'autrui aime différemment de tes gouts, s'émerveiller des passions multiples des uns et des autres, en avoir une nous même...etc..

Le 22/10/2017 à 09:13, Jedino a dit :

 

Si certains ont pu chercher une définition objective et somme toute abstraite, d'autres sciences rappellent que le sens du beau varie d'une culture à l'autre, que ce soit par les siècles de différence ou par les kilomètres qui peuvent nous séparer.

Recherche sans fondement. Pourquoi expliquer que j aime le rouge et toi le vert? En chercher une définition n'a pas de sens.

Bien amicalement  Saxo

Il y a 5 heures, aliochaverkiev a dit :

C'est toujours la même chose, les gens, qui sont dans le sentiment, veulent que leur subjectivité soit une objectivité.

Bon et bien, puisque la courtoisie et toute mon envie d'accompagner ta pensée n'a donné aucun résultats, changeons notre fusil d'épaule.

Tu est un ignare obtus, incompétent et mal instruit de ton devoir d'enseignant. Tu es sans le moindre doute incapable de m'explique ce qu'est l'énergie cinétique, l'inertie ( propriété d'un objet à conserver son état) et encore plus simple l'accélération de la pesanteur. Ta connaissance des trigones pythagoriciens  ne manquera pas de faire baisser encore ta moyenne, et s'il le fallait, la moyenne de tes connaissances générales. Quand au plus grand mathématicien de l'antiquité, aller je t'aide: Archimede, je te propose de m'expliquer avec des mots simples sa plus grande découverte. Je ne parle pas évidement de sa machine d'anticythère, mais plus simplement de la résolution à la demande de son roi sur la pureté de sa couronne. 

je me garderai bien de te demander de quelle façon et avec quels arguments Platon et Aristote se sont opposés au sophisme. Je te dispense par avance de me présenter d'une manière non exhaustive les pérégrinations des différentes logiques, indienne, BABYLONIENNE, LA période classique  COPERNICIENNE, PUIS les logiques dites modernes, contemporaines, BOOLÉENNE ( théorie de la complexité...), BAYESIENNE, logique  FLOUE puis INTUITIONISTE  ...etc.

Je te met au défit de m'écrire au moins 2 identités remarquables, ou de me dire quels étaient les noms des trois accusateurs de Socrate et le nom de la plante avec laquelle il s'est empoisonné.  

Je te met au défit de trouver l'origine du théorème de Pythagore, ou au moins dans quel pays il l'a découverte, et dans quelles circonstances. 

Je te met au défi de me dire en 2 lignes quel est la place de l'homme selon Teilhard de Chardin.

Je te met au défit de me dire si Sartre utilisa le mot: " en un tour de main " ou en un "tournemain". Avec évidement sa justification!

Enfin, décris moi simplement comment mesurer la hauteur d'un arbre sans y grimper. 

Je pourrais continuer des heures, mais c est avec impatience, en sans délais, que j attends tes réponses. 

Citation

 

Toujours cette misère affective : que ma façon de sentir devienne universelle ! mais bon sang, sortez, cherchez une âme sœur, bon sang, au lieu de vous perdre ici dans vos élucubrations sans intérêt !

Montesquieux, Didero Rousseau et bien d'autres de leurs compagnons se retourneraient ds leur tombe à la lecture de tes mots. Ils étaient ( eux)  DES HUMANISTES!!

PS: tu remarqueras que j ai pris soin d'éviter des questions de physique élémentaire, tel que l'intrication ou les notions particulaires ou ondulatoires des phénomènes électromagnétiques ou quantiques.

EVITE À L'AVENIR DE NOUS TRAITER DE NEANDERTALIENS  !!   à défaut de quoi je relance la machine!

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

...j'ai bien dit: remettre en question ce qui est évident.  

Dans l'absolu, je ne peux qu'être d'accord. Mais dans les faits, ce que je constate est davantage ce que je décrivais lors de ma première réponse, à savoir des systèmes de réponses davantage qu'une remise en question. La remise en question se fait de système en système selon que les problèmes sont considérés comme résolus ou non, tout comme Einstein a élargi la réponse de Newton pour répondre à des problèmes plus larges.

Donc en soi, oui, la remise en question, notamment des évidences, est une méthode, mais je n'irais pas dire que ceci est la finalité de la philosophie qui cherche davantage à construire plus solidement qu'à déconstruire. Voilà pourquoi la réponse, avec laquelle j'adhère, ne me convient pas pleinement.

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

ainsi le philosophe suppose, présuppose et postule . "Admettre "dans ces circonstances est extravagant .  Non décidément je ne vois pas la philo comme tu la décris, et je pense que le contexte que tu viens de nous proposer, elle ne peut pas statuer. 

Hormi evidement le sophisme, sachant que par définition il débute sur un postulat erroné et déroule un raisonnement juste. Le résultat ne manque pas d'être aberrant. 

Le sophisme consiste à noyer l'argumentaire dans un beau-parler qui saura faire illusion. Je parle bien ici de ce que j'entends de la philosophie. Tu tiens à mettre en avant l'idée selon laquelle un philosophe remet en question, et nous sommes d'accord là-dessus, c'est une méthode de réflexion et un point de départ souvent nécessaire que de s'assurer que les bases sont correctes avant de construire par-dessus.

En revanche, les bases ne représentent pas la fin, comme je le disais plus haut. Pourquoi je ne peux m'en contenter ? Car défaire un argumentaire ou une évidence est une chose, mais une fois cela fait, il faut proposer une solution qui soit meilleure et qui soit démontrée par l'argumentation et le raisonnement. Se contenter d'une remise en question permanente et en faire une finalité reste un courant de pensée en philosophie que j'associerais au scepticisme, mais cela ne me satisfait pas. A mes yeux, en effet, et c'est là ce que font l'essentiel des philosophes, il s'agit de proposer un système de pensée et de réflexion cohérent et répondant à certains ou toutes les problématiques pouvant être imaginées. J'apprécie déconstruire, j'apprécie beaucoup typiquement un Nietzsche, mais après avoir défait, il faut savoir rebâtir. Et rebâtir, c'est bien la finalité que je vois à cela, sans quoi ce n'est qu'une destruction brutale et sans fin.

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

Je regrette de m'opposer à toi une nouvelle fois. L'inconscient est simplement un mécanisme cérébrale qui a pour objectif de stoker des informations dont le nombre est tel que si elles étaient mises à notre disposition, nous serions submergés et incapables de réagir aux évènements . L'inconscient conserve ces infos, leur accès ou mise à disposition se font dans des circonstances particulières. 

Recherche mémoriel, surgissement lors des ondes alpha ( sommeil paradoxale, hypnose..etc.). 

Il n'y a ni mystère ni mysticisme, juste une organisation / protection de notre cerveau. 

La conscience?  juste ce que nous pouvons voir?     Le temps de l'esprit, revenir quelques jours ou années en arrière, imaginer, créer l'art, espérer, croire et choisir contre toute logique, une liberté exceptionnelle, vivre notre intimité, nos amours, et en réalisant ce bonheur...etc...

Es tu bien certain que nous ignorons tout de la conscience? 

Nous sommes là pour s'opposer et en discuter, il n'y a pas lieu de s'en excuser ou de le regretter. Si je ne cherchais pas le débat, je n'aurais pas même créé le sujet

Concernant l'inconscient, je ne prenais pas véritablement partie sur le sujet. Ce que je disais ici, c'était qu'il y avait une diversité des réponses et des définitions proposées pour ce concept, certaines plus physiques, d'autres plus métaphysiques en l'état de nos connaissances. Typiquement, ta réponse est une réponse scientifique au problème, largement inspirée par la neuroscience.

Ignorons-nous tout de la conscience ? Non, en effet. Nous savons que ce phénomène peut apparaître et disparaître selon certaines conditions, que le cerveau est en activité avant que l'action ne soit consciemment décidée, et de nombreuses autres choses sans doute à ce sujet. Il n'empêche, nous ignorons complètement comment un tel phénomène peut apparaître. Nous supposons qu'une conjonction de causes permet son émergence, qu'il y aurait peut-être un seuil au-delà duquel cela est possible, mais ce mécanisme n'est pas connu. Dans la mesure où nous ignorons beaucoup du cerveau et du corps de manière générale, malgré les progrès énormes, de nombreux mystères persistent toujours à ce sujet.

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

Recherche sans fondement. Pourquoi expliquer que j aime le rouge et toi le vert? En chercher une définition n'a pas de sens.

Bien amicalement  Saxo

Oui et non. Comprendre la symbolique des couleurs ou de tout autre signe, c'est un travail qui permet de comprendre que tout ne se construit pas de la même façon dans les cultures. D'autre part, comprendre le sens que chaque culture met derrière un symbole, c'est aussi faciliter le dialogue entre des personnes de cultures différentes. J'évoquerai un exemple : si pour nous le rouge signifie le danger ou l'avertissement, en tout cas quelque chose dont il faut tenir compte et dont il faut se méfier, cela signifie davantage la chance et le bonheur dans les cultures asiatiques. En cela, si vous créez des alertes rouges dans un avion, par exemple, et que vous l'exportez, mais que vous ne tenez aucun compte de ce fait-là, l'interprétation de l'information que vous souhaitez faire passer par le sens de la couleur sera mauvaise. Je parle des cultures, c'est tout à fait le cas ici aussi avec le daltonisme. Je ne parle donc pas d'un sens personnel et individuel du plaisir d'une couleur ou d'une autre, mais bien de différences culturelles et collectives.

Si maintenant nous voulons parler du goût personnel des couleurs, est-il si inintéressant de comprendre pourquoi vous préférez le rouge et moi le vert ? Si tel est le cas, pourquoi attachons-nous tant d'intérêt en ce cas à donner sens à des vêtements d'une certaine couleur, à donner sens à la couleur de notre voiture, bref, à créer une symbolique très personnelle et finalement très collective de chaque chose ? La préférence peut être lue sous le regard de l'individu, mais cette préférence peut largement être lue comme étant un fait social en soi.

Je ne dis pas que c'est profondément intéressant en soi, je dis simplement qu'étant une chose qui appartient à notre culture, c'est un objet d'étude qui peut mériter une certaine attention, surtout s'il est entendu dans le sens que j'ai donné au problème dans le premier paragraphe. Tout cela pour dire que le subjectif, notre préférence et nos intérêts, peuvent être lus sous le regard de l'objectif et peuvent s'expliquer grâce à cela. La sociologie, la psychologie, sont des sciences qui peuvent expliquer pourquoi vous aimerez davantage le rouge et moi le vert, ce qui n'est pas sans intérêt car une préférence n'est pas anodin : cela peut influencer votre choix et on peut aller loin en imaginant qu'une mécanique peut être construite avec cela pour manipuler vos propres choix car la couleur, les mots, les symboles, ne sont pas des objets neutres.

Il y a 3 heures, Jedino a dit :

Dans l'absolu, je ne peux qu'être d'accord. Mais dans les faits, ce que je constate est davantage ce que je décrivais lors de ma première réponse, à savoir des systèmes de réponses davantage qu'une remise en question. La remise en question se fait de système en système selon que les problèmes sont considérés comme résolus ou non, tout comme Einstein a élargi la réponse de Newton pour répondre à des problèmes plus larges.

Lorsque je parlais de remettre en question les évidences, je penser plutôt à l'apport constructif d'un autre regard, un questionnement et des réponses propre à la philo observe et décrit les phénomènes de la vie avec ses propres atouts.

Citation

Donc en soi, oui, la remise en question, notamment des évidences, est une méthode, mais je n'irais pas dire que ceci est la finalité de la philosophie qui cherche davantage à construire plus solidement qu'à déconstruire. Voilà pourquoi la réponse, avec laquelle j'adhère, ne me convient pas pleinement.

..idem que precedement

Citation

Le sophisme consiste à noyer l'argumentaire dans un beau-parler qui saura faire illusion. Je parle bien ici de ce que j'entends de la philosophie. Tu tiens à mettre en avant l'idée selon laquelle un philosophe remet en question, et nous sommes d'accord là-dessus, c'est une méthode de réflexion et un point de départ souvent nécessaire que de s'assurer que les bases sont correctes avant de construire par-dessus.

Oui c'est cela. Le sophisme partant d'un postulat erroné développe une démonstration qui tient la route. Le résultat est alors absurde. 

Citation

En revanche, les bases ne représentent pas la fin, comme je le disais plus haut. Pourquoi je ne peux m'en contenter ? Car défaire un argumentaire ou une évidence est une chose, mais une fois cela fait, il faut proposer une solution qui soit meilleure et qui soit démontrée par l'argumentation et le raisonnement.

Oui c'est vrai, mais avec les mots et les méthodes de la philo. Des idées et des concepts qui n'ont rien à envier au " calcul" et dont elle se passe légitimement.

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Se contenter d'une remise en question permanente et en faire une finalité reste un courant de pensée en philosophie que j'associerais au scepticisme, mais cela ne me satisfait pas. A mes yeux, en effet, et c'est là ce que font l'essentiel des philosophes, il s'agit de proposer un système de pensée et de réflexion cohérent et répondant à certains ou toutes les problématiques pouvant être imaginées. J'apprécie déconstruire, j'apprécie beaucoup typiquement un Nietzsche, mais après avoir défait, il faut savoir rebâtir. Et rebâtir, c'est bien la finalité que je vois à cela, sans quoi ce n'est qu'une destruction brutale et sans fin.

Oui, déconstruire n'a pas vraiment de sens. Il s'agit encore une fois d'utiliser un regard nouveau, une appréciation d'un évènement hors du champ descriptif cartésien des sciences dures.

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Nous sommes là pour s'opposer et en discuter, il n'y a pas lieu de s'en excuser ou de le regretter. Si je ne cherchais pas le débat, je n'aurais pas même créé le sujet

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Concernant l'inconscient, je ne prenais pas véritablement partie sur le sujet. Ce que je disais ici, c'était qu'il y avait une diversité des réponses et des définitions proposées pour ce concept, certaines plus physiques, d'autres plus métaphysiques en l'état de nos connaissances. Typiquement, ta réponse est une réponse scientifique au problème, largement inspirée par la neuroscience.

Oui certainement...c'est ma formation. 

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Ignorons-nous tout de la conscience ? Non, en effet. Nous savons que ce phénomène peut apparaître et disparaître selon certaines conditions, que le cerveau est en activité avant que l'action ne soit consciemment décidée, et de nombreuses autres choses sans doute à ce sujet. Il n'empêche, nous ignorons complètement comment un tel phénomène peut apparaître. Nous supposons qu'une conjonction de causes permet son émergence, qu'il y aurait peut-être un seuil au-delà duquel cela est possible, mais ce mécanisme n'est pas connu. Dans la mesure où nous ignorons beaucoup du cerveau et du corps de manière générale, malgré les progrès énormes, de nombreux mystères persistent toujours à ce sujet.

J'ai lu que l'on connaissait 30% du moustique et 15% du corps humain. Ce sont évidement des chiffres approximatifs.

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Oui et non. Comprendre la symbolique des couleurs ou de tout autre signe, c'est un travail qui permet de comprendre que tout ne se construit pas de la même façon dans les cultures. D'autre part, comprendre le sens que chaque culture met derrière un symbole, c'est aussi faciliter le dialogue entre des personnes de cultures différentes. J'évoquerai un exemple : si pour nous le rouge signifie le danger ou l'avertissement, en tout cas quelque chose dont il faut tenir compte et dont il faut se méfier, cela signifie davantage la chance et le bonheur dans les cultures asiatiques. En cela, si vous créez des alertes rouges dans un avion, par exemple, et que vous l'exportez, mais que vous ne tenez aucun compte de ce fait-là, l'interprétation de l'information que vous souhaitez faire passer par le sens de la couleur sera mauvaise. Je parle des cultures, c'est tout à fait le cas ici aussi avec le daltonisme. Je ne parle donc pas d'un sens personnel et individuel du plaisir d'une couleur ou d'une autre, mais bien de différences culturelles et collectives.

Si maintenant nous voulons parler du goût personnel des couleurs, est-il si inintéressant de comprendre pourquoi vous préférez le rouge et moi le vert ? Si tel est le cas, pourquoi attachons-nous tant d'intérêt en ce cas à donner sens à des vêtements d'une certaine couleur, à donner sens à la couleur de notre voiture, bref, à créer une symbolique très personnelle et finalement très collective de chaque chose ? La préférence peut être lue sous le regard de l'individu, mais cette préférence peut largement être lue comme étant un fait social en soi.

Je ne dis pas que c'est profondément intéressant en soi, je dis simplement qu'étant une chose qui appartient à notre culture, c'est un objet d'étude qui peut mériter une certaine attention, surtout s'il est entendu dans le sens que j'ai donné au problème dans le premier paragraphe. Tout cela pour dire que le subjectif, notre préférence et nos intérêts, peuvent être lus sous le regard de l'objectif et peuvent s'expliquer grâce à cela. La sociologie, la psychologie, sont des sciences qui peuvent expliquer pourquoi vous aimerez davantage le rouge et moi le vert, ce qui n'est pas sans intérêt car une préférence n'est pas anodin : cela peut influencer votre choix et on peut aller loin en imaginant qu'une mécanique peut être construite avec cela pour manipuler vos propres choix car la couleur, les mots, les symboles, ne sont pas des objets neutres.

Merci pour ce regard different très instructif. Décidément je ne serait jamais un bon philosophe ni même un philo tout cours, mais j'apprécie, je m'accroche. 

Il y a 9 heures, saxopap a dit :

Lorsque je parlais de remettre en question les évidences, je penser plutôt à l'apport constructif d'un autre regard, un questionnement et des réponses propre à la philo observe et décrit les phénomènes de la vie avec ses propres atouts.

..idem que precedement

En ce cas en effet, oui, la philosophie répond à sa manière et selon ses méthodes et ses arguments à ces problématiques.

Il y a 9 heures, saxopap a dit :

Oui certainement...c'est ma formation. 

Pas de soucis, et je l'ignorais tout à fait de toute façon. Et ma vision, à ce sujet, est assez peu métaphysique en tant que tel, les différences entre vous et moi sur l'inconscient et la conscience n'en sont pas véritablement je pense. Ce n'était ici qu'un exemple à mes yeux pour illustrer la pluralité des réponses.

Il y a 9 heures, saxopap a dit :

J'ai lu que l'on connaissait 30% du moustique et 15% du corps humain. Ce sont évidement des chiffres approximatifs.

De tels chiffres m'interrogent toujours : comment peut-on estimer l'état de notre connaissance par rapport au total (si total fini il y a) si nous ignorons la grandeur même du total ? Autrement dit, comment puis-je dire que sur 100 j'en connais 5, et donc 5%, si j'ignore que le total de 100 vaut 100 ? Cela me fait penser finalement à ce que s'imaginait les physiciens à la fin du XIXème, sentant que la physique allait atteindre le bout de la connaissance en ce domaine avant de tomber sur des nouveautés qui changeront radicalement la donne.

Il y a 9 heures, saxopap a dit :

Merci pour ce regard different très instructif. Décidément je ne serait jamais un bon philosophe ni même un philo tout cours, mais j'apprécie, je m'accroche. 

Tout comme je ne le suis pas, philosophe. Mais cela ne nous interdit pas d'essayer de faire de la philosophie, et ce que nous faisons je crois, avec nos méthodes, nos maladresses, certes, mais un réel dialogue (en tout cas je l'espère, sachant bien que je suis quelqu'un de parfois, bon souvent, borné).

SaXo

Citation

Le 04/11/2017 à 08:01, aliochaverkiev a dit :

Vous voulez tout avoir, le sentiment et l'objectivité. Les sciences humaines ne sont pas objectives ? et alors, vous avez honte qu'elles ne le soient pas ? Vous avez honte d'être dans la subjectivité ? Vous êtes tous pétris d'une morale de vieux.

SaXo

Je me suis longuement expliqué sur cette merveilleuse aptitude de l'être humain. La subjectivité.

Elle nous permet de faire des choix " irrationnels" qui pourtant nous portent vers les découvertes, l'entraide désintéressée, le risque prix par le chevalier pour sauver la veuve et l'orphelin. En un mot, notre subjectivité EST notre humanité. 

tes remontrances ne sont pas dignes de tes convictions, tu gagnerais à nous éclairer en étant de coté tes critiques infondées. Merci

Citation

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Affirmez la subjectivité des sciences humaines sans en avoir honte.

Saxo:

Merci pour ce conseil réducteur et très discutable. Les sciences humaines ont une place importante dans notre réalité. Un Exemple simple: 

Aucune science dite "dure" ne peut t'aider à prouver l'amour que tu portais à l'un de tes parents disparu.

Les sciences humaines nous en donnent une approche à ce point differente, que nous ressentons une explication à cet amour impossible à prouver semblait il. 

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A chacun son domaine. Le domaine de la Raison, qui vive l'objectivité au sens kantien du terme : est vrai ce qui s'impose vrai à tous les habitants de la planète (je simplifie, vu que vous ne comprenez rien à ce que je vous dis dès que j'approfondis), est subjectif ce qui fait intervenir des représentations, entre autres, propres aux cultures, aux civilisations.

SaXo

...la Raison.....qui s'impose à tous...est subjective...et varie selon les cultures...

t'ais je bien résumé? 

Tu sais, la raison, la justesse de l'événement est certe liée au contexte social. Et tout comme de nombreuses théories scientifiques, elle ne sont valable bien souvent que dans un contexte précis.

Juste pour te dire que objectivité et subjectivité ne sont que des qualificatifs qu'il faut utiliser avec modération. 

Enfin, tu remarqueras que nous faisons l'impasse sur tes insultes, espérant ainsi te relire avec le même enthousiasme agrémenté d'une certaine pondération, et respect envers nous. Merci

 

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Vous croyez peut être que les concepts de "moi", "soi", surmoi" sont objectifs ? si vous le croyez alors basta, je n'ai rien à faire ici.

Le sommeil paradoxal ( ondes alpha idem hypnose), l'haptonomie et le besoin existentiel, le système nerveux autonome ortho et para sympathique, la somme de nos cerveaux reptiliens, puis maméliens, puis le cortex, association des idées......(je simplifie)   ne sont rien pour toi? 

Ces concepts qui, disons le simplement, relèvent de la force de l'esprit ne sont pas subjectifs. Variants oui, difficiles à quantifier oui, mais pas subjectif.  ( effet placebo  30% d'efficacité ...etc....)

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Vous confondez constamment raison et sentiment. Et, en vérité, vous êtes ici, sur ce forum, pour exprimez vos sentiments. Pourquoi pas, je vous laisse vous aimer entre vous, puisque c'est ça que vous recherchez ici : une reconnaissance sentimentale.

SaXo:

SaXo: 

...raison...sentiments..???

La curiosité est un sentiment qui nous pousse à trouver les raisons. 

Tu es une fois de plus très peu indulgent et honteusement insultant. Tes concepts erronés sont nombreux, et la faiblesse de tes certitudes n'a d'égale que ton manque de curiosité.

Dommage, j'ai tellement passé de temps à t'entrainer vers un dialogue respectueux.

Ps:  Einstein disait ceci: " si vous ne pouvez pas expliquer quelque chose à un enfant de 6 ans, c'est que vous l'avez mal compris"

Explique nous ( ces choses compliquées de la philo)  et fais un peu confiance dans l'intérêt que nous portons à tes mots.

Le 05/11/2017 à 10:11, Jedino a dit :

En ce cas en effet, oui, la philosophie répond à sa manière et selon ses méthodes et ses arguments à ces problématiques.

oui

Le 05/11/2017 à 10:11, Jedino a dit :

Pas de soucis, et je l'ignorais tout à fait de toute façon. Et ma vision, à ce sujet, est assez peu métaphysique en tant que tel, les différences entre vous et moi sur l'inconscient et la conscience n'en sont pas véritablement je pense. Ce n'était ici qu'un exemple à mes yeux pour illustrer la pluralité des réponses.

certainement et je vous en remercie.

Le 05/11/2017 à 10:11, Jedino a dit :

De tels chiffres m'interrogent toujours : comment peut-on estimer l'état de notre connaissance par rapport au total (si total fini il y a) si nous ignorons la grandeur même du total ? Autrement dit, comment puis-je dire que sur 100 j'en connais 5, et donc 5%, si j'ignore que le total de 100 vaut 100 ?

Très bonne question. 

Mais comme tu l'as très justement dit, il s'agit d'une approximations " éclairée". 

je rappel que le sujet était: " nous connaissons environ 30% du moustique et 10% de l'être humain.

Tes arguments sont clairement les bienvenues. Pourtant les données acquises de la science, les mathématiques, les répertoires des influences physico-chimiques , sans pour autant en connaitre tous les tenants et aboutissants, nous permettent de quantifier approximativement la part de nos incompétences médicales. 

Les influences de l'esprit ( axe hypothalamo-hypophysaire..), la chimie des endorphines et ou enkephalines, les necro hormones, et tant d'autres sujets biologiques nous sont un peu étranger..

Plus encore, nos choix humains, notre résistance à tel ou tel facteur...;le manque et surtout la difficulté à classifier est énorme. Et pourtant, nous savons tant de choses. lol

Aller soit, 10% manque de rigueur 

Le 05/11/2017 à 10:11, Jedino a dit :

Cela me fait penser finalement à ce que s'imaginait les physiciens à la fin du XIXème, sentant que la physique allait atteindre le bout de la connaissance en ce domaine avant de tomber sur des nouveautés qui changeront radicalement la donne.

..hummmm...loin de résoudre la périhélie de mercure, aucun physiciens ne pensaient avoir atteint le " bout" de la connaissance.  ( cela n'est qu'un exemple car la première preuve de la relativité d'Einstein.

Le 05/11/2017 à 10:11, Jedino a dit :

Tout comme je ne le suis pas, philosophe. Mais cela ne nous interdit pas d'essayer de faire de la philosophie, et ce que nous faisons je crois, avec nos méthodes, nos maladresses, certes, mais un réel dialogue (en tout cas je l'espère, sachant bien que je suis quelqu'un de parfois, bon souvent, borné).

Non pas du tout, tu fût très agréable .