Peut-on parler de "la Philosophie" ?

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Qui a reçu le prix Nobel de philosophie cette année, ou l'année dernière ?

D'un autre côté ces prix sont restreints à certains domaines, jugés pertinents au moment du choix j'imagine, mais on ne m'enlèvera pas de la tête l'ironie du prix Nobel de la paix par celui qui a commencé par créer la dynamite, une façon de se dédouaner de sa culpabilité avant d'aller dans l'au-delà éventuellement. 

Il n'y a pas en math non plus, c'est pour ça qu'il a été crée de toute pièce aussi d'autres récompenses, pour compenser ce manque. Faudrait-il inventer une telle gratification pour nos chers philosophes, mais dans ce cas, ne serait-ce pas contraire à la dévotion désintéressée de leur art, et l'humilité charitable qui l'accompagne ? À moins que les philosophes d'aujourd'hui soient devenus des spécialistes d'une micro-branche de la philosophie et que les questions d'éthique leur passent au-dessus de la tête ?!

Le ‎14‎/‎10‎/‎2017 à 10:01, Jedino a dit :

Je suis parfaitement d'accord avec cela. Mais si la philosophie n'est pas une science alors même qu'elle s'appuie (en partie tout du moins) sur des objets observables, comment peut-on parler de science concernant les sciences humaines et sociales ? Typiquement, que ce soit la sociologie ou l'économie, les conclusions sont difficilement observables et peuvent être difficilement universalisées. Pour le dire autrement, si j'énonce un fait qui serait un certain comportement, je pourrai trouver pour un cas minoritaire des contre-exemples, cela n'en restera pas moins vrai.

Donc, la science se réduit-elle vraiment à l'énoncé de Popper qui me semble correspondre davantage à la définition de ce que pourrait être une "science exacte", mais qui ne définit pas parfaitement ce que peut être la ou les sciences de manière générale en tant qu'elle est d'abord une certaine démarche avec des méthodes bien déterminées et précises ?

C'est possible, je le conçois parfaitement et rien ne l'interdit. Je parle bien de la façon précise dont nous évoquons de la science en question dans sa globalité : quand j'évoque la philosophie, je la mets au singulier. La physique, au singulier. La sociologie, au singulier. Mais je parle des mathématiques, et non pas de la mathématique. Si on exclut le fait que ce soit un héritage, il y a là un paradoxe.

Le fait même qu'il y ait plusieurs philosophies auxquelles nous pouvons penser confirme plutôt l'idée selon laquelle il n'y a pas grand sens à parler de "la philosophie". Non que ce soit un leurre de la raison pure car je n'exclus personnellement pas l'Absolu, mais que cela correspond mieux à l'état de nos connaissances telles qu'elles sont : rien ne rassemble les différentes philosophies, comme vous le rappelez plus haut, et cela est vrai de l'essentiel des autres champs de recherche/scientifiques, y compris les mathématiques.

 

Je parlais en effet des sciences exactes, dans lesquels nous incluons la physique, la mathématique (petit clin d'œil pour le singulier !), la biologie, etc.). Pour les sciences humaines nous ne sommes plus dans l'exactitude au sens scientifique du terme, nous ne sommes plus dans l'objectivité. Il y a en effet trop d'éléments non observables pour prétendre à l'objectivité. Les éléments non observables sont les pensées, les affects, les désirs des hommes, données qui déterminent aussi les évènements historiques, politiques ou encore économiques. L'objet des sciences exactes ne "bouge" pas. Chaque matin le monde des objets observés est là, identique à lui-même dans le temps. Cette stabilité permet l'objectivité. Les sciences humaines traitent de sujets sans cesse mouvants.

Le paradoxe que vous soulignez (le pluriel de mathématiques contre les singuliers des autres disciplines) me parait correspondre à quelque chose qui vous est propre. A une subjectivité qu'il m'est impossible de discerner. Vous voyez là un paradoxe qui, à mon avis, n'existe pas, objectivement, mais qui existe en vous car je crois que vous ressentez quelque chose qui vous est particulier. Je crois que vous exprimez sous une forme objective une question propre à votre subjectivité. Je ne peux pas voir quelle est vraiment votre question. Il est possible que votre question cache des interrogations plus vastes.

Le 15/10/2017 à 10:18, deja-utilise a dit :

Il ne faut pas oublier le contexte historique, si effectivement il y a deux branches difficilement conciliables aujourd'hui, bien que les physiciens aimeraient les recoller, elles sont malgré tout issues des mêmes bases communes, des méthodes propres à la physique. 

De plus, ce n'est pas parce que nous avons d'un côté la mécanique des fluides et de l'autre celle de la matière granulaire, que nous ne parlons pas du même domaine d'activité. La physique recherche les lois " universelles " qui dirigent la matière et ses interactions, elle peut donc être déclinée en sous-catégories pour faire face à l'immensité de la tâche, comme chacun de nous le faisons dans nos activités quotidienne alors que nous sommes l'élément commun à tout cela, par exemple le monde du travail est morcelé en divers métiers.   

En effet.

Le 15/10/2017 à 10:18, deja-utilise a dit :

II. − Emploi subst. fém.

A. − Au plur. [P. ell. de sciences] Les mathématiques. Ensemble des disciplines qui procèdent selon la méthode déductive et qui étudient les propriétés des êtres abstraits comme les nombres, les figures géométriques ainsi que les relations qui existent entre eux. Enseigner, étudier les mathématiques; cours, problème de mathématique; certificats de mathématiques générales.

 

 

B. − Au sing. La mathématique

1. Vx. Nom générique pour désigner l'ensemble des différentes sciences mathématiques. Théorème de mathématique; étudier en mathématique (Littré).

http://www.cnrtl.fr/definition/mathématique

 

 

De même que nous avons aussi l'opportunité de parler de la musique ou des/les musiques, le premier étant le domaine ou l'activité et le second le style/genre ou les morceaux, i.e. qui a trait au contenu.

Je n'ai jamais entend l'emploi du singulier personnellement, pure ignorance de ma part. De fait, bien qu'il existe, est-ce vraiment l'emploi qui en est fait ?

Le 15/10/2017 à 10:18, deja-utilise a dit :

Le sens actuel du mot « science » en tant qu'« ensemble ou système de connaissances sur une matière » date seulement du XVIIIe siècle. Avant cette époque, le mot « science » signifiait simplement « la connaissance qu'on a de quelque chose ».

L'expression « sciences physiques » désigne actuellement l'ensemble formé par la physique (dans son sens moderne) et la chimie, cette expression prend son sens actuel en France au début du XIX^e siècle, en même temps que le mot « science » prend le sens d'« ensemble formé par les sciences mathématiques, physiques et naturelles ». Auparavant, l'expression « sciences physiques » était un simple synonyme de l'expression « sciences naturelles »³.

https://www.ac-paris.fr/serail/jcms/s6_195067/fr/les-sciences-physiques-qu-est-ce-que-c-est

 

Tout ceci sont des évolutions lexicales en fonction des besoins et du développement des sciences elles-mêmes, rappelons-nous que Newton a appelé son manuscrit " Principes mathématiques de la philosophie naturelle ": un vrai charabia pour nous autres modernes !

Intéressant ! Je ne te savais pas historien des mots.

Le 15/10/2017 à 10:48, deja-utilise a dit :

Comme donné dans une citation d'un des liens que je t'ai donné, la science reste encore dans le langage courant un corpus de connaissances, qu'elle soit issues d'une sciences expérimentales ou pas, une personne considérée comme sage ou érudite, ferait preuve de science aussi, c'est un héritage du à son emploi dans ce sens à l'origine.

Aujourd'hui, La science est cette pratique qui doit pourvoir être avant tout reproduite ou ré-observée autant que nécessaire ou qu'on le voudra, dans des conditions maitrisées, un résultat n'est scientifique que si il a été reproduit avec toute la rigueur et l'assurance minimales par des scientifiques.

La falsification est un moyen, radical, de s'assurer, que ce que l'on fait est une science dans le sens moderne du terme ( mais ce n'est pas la seule façon de procéder, ni n'est absolument nécessaire ), il faut que l'on puisse mettre à l'épreuve ce que l'on avance par exemple dans une théorie, sinon on estime que ce n'est pas scientifique car on ne peut pas réfuter ce qui est dit. Le mot est lâché, réfuter, or on sait bien qu'en philosophie, surtout ancienne, c'était d'un usage courant que de réfuter un " adversaire ". D'autre part, à cause de sa reproductibilité ou de la reproduction de l'observation, on se trouve limité, les phénomènes qui ne peuvent être observés qu'une fois ou très peu, ou ceux que l'on ne peut pas reproduire à notre guise ou qui ne sont pas contrôlés, sont ipso facto exclus du domaine scientifique !

Prenons un exemple concret, il a été tenu pour ridicule de croire que le psychique pouvait avoir une influence sur la santé, car on ne pouvait pas faire d'expérience contrôlée et donc, on rejetait par principe la pertinence d'une telle position, un peu comme dans une affaire en justice, par vice de procédure et non sur les faits eux-mêmes ! Tu vois ?  

Pourquoi en sommes-nous venu à une telle extrémité, tout bonnement, parce que la science a voulu s'émanciper le plus possible de la religion, de la croyance, elle a pris une position radicale, comme si sur un arbre il y avait des fruits gâtés, on décidait de couper l'arbre à la base, quand bien même quelques fruits semblaient tout a fait comestibles moyennant quelques précautions.

 

Et je suis en accord avec ça, c'est une bonne chose de me le rappeler, merci ! (Ce sont des choses que j'ai pu lire ou entendre dire ici et là durant mon cursus scolaire, ça ne m'est pas inconnu)

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Je parlais en effet des sciences exactes, dans lesquels nous incluons la physique, la mathématique (petit clin d'œil pour le singulier !), la biologie, etc.). Pour les sciences humaines nous ne sommes plus dans l'exactitude au sens scientifique du terme, nous ne sommes plus dans l'objectivité. Il y a en effet trop d'éléments non observables pour prétendre à l'objectivité. Les éléments non observables sont les pensées, les affects, les désirs des hommes, données qui déterminent aussi les évènements historiques, politiques ou encore économiques. L'objet des sciences exactes ne "bouge" pas. Chaque matin le monde des objets observés est là, identique à lui-même dans le temps. Cette stabilité permet l'objectivité. Les sciences humaines traitent de sujets sans cesse mouvants.

Le paradoxe que vous soulignez (le pluriel de mathématiques contre les singuliers des autres disciplines) me parait correspondre à quelque chose qui vous est propre. A une subjectivité qu'il m'est impossible de discerner. Vous voyez là un paradoxe qui, à mon avis, n'existe pas, objectivement, mais qui existe en vous car je crois que vous ressentez quelque chose qui vous est particulier. Je crois que vous exprimez sous une forme objective une question propre à votre subjectivité. Je ne peux pas voir quelle est vraiment votre question. Il est possible que votre question cache des interrogations plus vastes.

Donc à vos yeux l'expérimentation des sciences sociales et humaines est vaine car trop mouvante ? Ou n'est-ce pas une complexité que nous avons encore du mal à maîtriser et comprendre, dans la mesure où ces sciences-là sont encore finalement assez jeunes par rapport à d'autres bien plus anciennes ?

Je vois surtout un paradoxe dû à l'usage. Deja utilisé m'a montré que le mot existait bel et bien mais, pourtant, et durant toute ma scolarité, j'entendais "les mathématiques" comme j'entendais "la physique", alors même que chacun regroupe un ensemble de disciplines. C'est de là que viens le paradoxe que j'y vois : dans l'usage réel qui est fait des mots.

il y a 39 minutes, Jedino a dit :

Donc à vos yeux l'expérimentation des sciences sociales et humaines est vaine car trop mouvante ? Ou n'est-ce pas une complexité que nous avons encore du mal à maîtriser et comprendre, dans la mesure où ces sciences-là sont encore finalement assez jeunes par rapport à d'autres bien plus anciennes ?

Je vois surtout un paradoxe dû à l'usage. Deja utilisé m'a montré que le mot existait bel et bien mais, pourtant, et durant toute ma scolarité, j'entendais "les mathématiques" comme j'entendais "la physique", alors même que chacun regroupe un ensemble de disciplines. C'est de là que viens le paradoxe que j'y vois : dans l'usage réel qui est fait des mots.

 

Ce ne sont pas seulement les mouvances qui sont en question, il y a surtout les non-dits. J'ai participé à au moins deux évènements politiques et sociaux d'importance (comme acteur). Je me suis  rendu compte que ceux qui ensuite relatèrent ces évènements ne parvenaient pas du tout à comprendre ces évènements. Car il y a tout un non-observable qui est en action et qu'ils ne peuvent pas voir car ils restent des spectateurs.

Le spectateur dira ensuite à l'acteur : tout devait arriver comme tout est arrivé. Comme si l'acteur n'avait pas agi. Mais le spectateur intervient toujours après coup. Incapable d'action il ne peut engendrer le présent. 

Quand vous êtes acteur vous voyez rapidement ce que le spectateur ne voit pas. Il ne voit pas, le spectateur, que tel ou tel acte a été préparé par une accumulation de sentiments invisibles , par une accumulation d'émotions, de tensions, de réflexions qui ne sont jamais dites, jamais exprimées.

Il est possible que les spécialistes des sciences humaines arrivent à créer des systèmes complets avec une logique propre. Pourtant ils n'arriveront à rien car il s'agit, tôt ou tard, d'action. Ils comprendront mais seront incapables d'action. On peut décomposer  un mouvement donné, celui du buteur et être bien incapable de réaliser un shoot gagnant. 

Dans les sciences exactes il est possible d'être spectateur (observateur) et de comprendre ce qui se passe, car ce qui se passe est toujours identique à soi même. Encore qu'il soit possible que nous ne comprenions rien, mais au moins les sciences exactes parviennent à être prédictives en utilisant justement cette permanence du spectacle donné.

Les sciences humaines ont beaucoup de mal à être prédictives, elles se trompent sans cesse. Déjà le seul fait d'être prédictif change la donne ! 

Le spectateur n'est pas l'acteur. Le type qui regarde un match de foot sur les gradins peut avoir une analyse pointue du jeu, il n'empêche, ce n'est pas lui qui joue.

Ceux qui sont au spectacle tendent à dominer en esprit l'action, mais ce ne sont pas eux qui agissent. Ce ne sont pas eux qui font le monde, ce ne sont pas eux qui donnent à observer. L'acteur est le créateur, qu'il soit un imbécile ou non, c'est lui qui enfante. Pas le spectateur. Et l'enfantement apporte toujours un nouveau que le spécialiste des sciences humaines n'intègre qu'après coup.

Le 16/10/2017 à 14:21, aliochaverkiev a dit :

Ce ne sont pas seulement les mouvances qui sont en question, il y a surtout les non-dits. J'ai participé à au moins deux évènements politiques et sociaux d'importance (comme acteur). Je me suis  rendu compte que ceux qui ensuite relatèrent ces évènements ne parvenaient pas du tout à comprendre ces évènements. Car il y a tout un non-observable qui est en action et qu'ils ne peuvent pas voir car ils restent des spectateurs.

Le spectateur dira ensuite à l'acteur : tout devait arriver comme tout est arrivé. Comme si l'acteur n'avait pas agi. Mais le spectateur intervient toujours après coup. Incapable d'action il ne peut engendrer le présent.

Quand vous êtes acteur vous voyez rapidement ce que le spectateur ne voit pas. Il ne voit pas, le spectateur, que tel ou tel acte a été préparé par une accumulation de sentiments invisibles , par une accumulation d'émotions, de tensions, de réflexions qui ne sont jamais dites, jamais exprimées.

Il est possible que les spécialistes des sciences humaines arrivent à créer des systèmes complets avec une logique propre. Pourtant ils n'arriveront à rien car il s'agit, tôt ou tard, d'action. Ils comprendront mais seront incapables d'action. On peut décomposer  un mouvement donné, celui du buteur et être bien incapable de réaliser un shoot gagnant.

 

Dans les sciences exactes il est possible d'être spectateur (observateur) et de comprendre ce qui se passe, car ce qui se passe est toujours identique à soi même. Encore qu'il soit possible que nous ne comprenions rien, mais au moins les sciences exactes parviennent à être prédictives en utilisant justement cette permanence du spectacle donné.

Les sciences humaines ont beaucoup de mal à être prédictives, elles se trompent sans cesse. Déjà le seul fait d'être prédictif change la donne ! 

Le spectateur n'est pas l'acteur. Le type qui regarde un match de foot sur les gradins peut avoir une analyse pointue du jeu, il n'empêche, ce n'est pas lui qui joue.

Ceux qui sont au spectacle tendent à dominer en esprit l'action, mais ce ne sont pas eux qui agissent. Ce ne sont pas eux qui font le monde, ce ne sont pas eux qui donnent à observer. L'acteur est le créateur, qu'il soit un imbécile ou non, c'est lui qui enfante. Pas le spectateur. Et l'enfantement apporte toujours un nouveau que le spécialiste des sciences humaines n'intègre qu'après coup.

Je me permets les paragraphes suivants, je ne doute pas que vous me reprendrez si vous avez le sentiment que je fais fausse route.

Dans les sciences exactes comme dans les sciences humaines et sociales, nous avons des situations d'incompréhension et d'étonnement au départ, lorsque nous ignorons comment les choses se font. C'est le point de départ, à savoir l'inconnu.

Dans les sciences exactes, la connaissance est ensuite forgée par l'expérience, expérience qui est considérée comme objective parce que l'observable est mesurable et n'est pas impacté par la mesure. Sauf, évidemment, le cas particulier que représente la physique quantique. En cela, en effet, le scientifique est tout à fait spectateur et peut reproduire à souhait l'expérience une fois les mécanismes compris.

Dans les sciences humaines et sociales, la connaissance se forge aussi par l'expérience. Tantôt une expérience réelle, ce sont les événements qui peuvent être étudiés, tantôt une expérience simulée, semblable dans l'esprit à ce que font les sciences exactes. Le scientifique, ici, est-il un observateur objectif ? S'il n'est pas acteur, on pourrait le considérer comme tel, surtout si l'expérience est simulée et donc contrôlée dans ses paramètres et son déroulé. Par exemple, dans l'expérience d'Asch, je mets en situation des personnes de façon à voir si la seule personne testée va se conformer à une opinion fausse et qu'elle perçoit comme fausse.

Cela nous permet d'arriver davantage à des lois statistiques qu'à des lois universelles comme en sciences exactes, le comportement humain individuellement ou collectivement n'étant pas déterminé de façon unitaire : à une même situation, la réaction peut être différente. Les problèmes et systèmes à étudier sont plus complexes, mais le scientifique peut très bien l'étudier objectivement.

En revanche, là où je suis d'accord, c'est qu'il est difficile d'aller aussi loin dans la véracité, ce qui pose problème quant à la pertinence de ce qui est fait finalement : une loi statistique ne permet en aucun cas de prédire le comportement d'une personne, elle permet simplement d'estimer celle qui peut être la plus probable.

Pour le dire autrement, l'objet d'étude des sciences humaines et sociales est plus complexe car plus variable (A ne donnant pas que B, mais pouvant donner C ou D aussi), mais peut très bien être étudié avec les mêmes principes que ceux étant dans les sciences exactes. Concernant la limite posée par l'observation, il existe des méthodes, certes critiquables sans doute, qui permettent de comprendre pourquoi les choses se sont ainsi déroulées. Par exemple, pour notre expérience d'Asch, on peut aller plus loin que simplement faire un constat et un dénombrement nous permettant d'obtenir une statistique : on peut passer un entretien avec cette personne et tenter de comprendre pourquoi elle a suivi un choix qu'elle voyait incorrect. Les causes internes peuvent être cernées, en partie tout du moins, mais ce n'est certes pas aussi aisé qu'avec un atome et pas aussi objectif. Mais, en même temps, l'objet d'étude est par essence subjectif, on ne peut donc pas s'attendre à ce qu'il soit autre chose.

Après, comme je le disais, le degré de connaissance n'est pas forcément le même. Nous commençons au fond à peine à étudier l'être humain, les êtres dans leurs comportements en général, que ce soit seul ou en groupe.

" Pour les sciences humaines nous ne sommes plus dans l'exactitude au sens scientifique du terme, nous ne sommes plus dans l'objectivité. Il y a en effet trop d'éléments non observables pour prétendre à l'objectivité. Les éléments non observables sont les pensées, les affects, les désirs des hommes, données qui déterminent aussi les évènements historiques, politiques ou encore économiques. L'objet des sciences exactes ne "bouge" pas. Chaque matin le monde des objets observés est là, identique à lui-même dans le temps. Cette stabilité permet l'objectivité. Les sciences humaines traitent de sujets sans cesse mouvants. "

Il nous faudrait remarquer plusieurs choses, l'une d'elles est que le monde physique ou chimique est moins complexe que celui de l'homme ou l'homme lui-même qui est un microcosme à lui seul, donc un ensemble conséquent de constituants, et pas une entité unique, individuelle et homogène. Deuxièmement, un homme même si il est isolé physiquement dans un labo, ne l'est jamais de son histoire, de sa culture, il est toujours en lien avec le reste de la société, il n'est pas un système isolé comme on peut très généralement le faire avec les sciences dites dures. Troisièmement, la matière n'est pas sujette à émotions, sentiments ou volonté, ce qui complique encore grandement notre affaire. Enfin, il y a une passerelle entre les sciences physiques et celles humaines/sociales, ce sont les sciences naturelles, et je pense à la géologie ( à la climatologie ou la météorologie avec leurs prévisions aussi ), où par exemple, la prévision des séismes, des volcans ou ce qui se passe dans les entrailles de la Terre sont encore à bien des égards mystérieux et/ou imprévisibles, et pourtant, point d'affects, point de volonté, mais des systèmes bien plus complexes qu'une particule ou une molécule. ( Liste non exhaustive )

Il m'apparait donc, que ce n'est pas tant les sciences humaines qui ne seraient pas objectives, mais qu'elles sont infiniment plus complexes que les autres, qui elles plus basiques dans leur approches expérimentales pour les raisons évoquées au-dessus. Les méthodes opératoires ne sont peut-être pas transposables stricto-sensu d'une science dure à une science molle, un nouvel ingrédient doit y être ajouté au moins, pour faire face à la complexité de la tâche.  

Mais à défaut d'avoir une approche frontale, dans le sens, si j'ai A alors je dois obtenir B en sciences humaines, on pourrait et c'est ce qui se fait, montrer ce qui n'est pas à défaut de montrer ce qui est, par exemple en psychologie, mettre en évidence nos différents biais cognitifs, ce n'est certes pas un modèle prédictif, mais en revanche ce sont bien des connaissances, objectives, nous sommes gouvernés et affectés par des biais en tout genre, et c'est une réalité bien tangible, que quiconque informé peut par lui-même constaté chez ses semblables, comme il en irait en sciences " exactes ", chacun peut potentiellement vérifier par lui-même que le phénomène existe, il n'en faut pas plus pour assurer l'objectivité, le constater en tout lieu et tout temps, sur la majorité des sujets, car n'oublions pas que nous essayons d'être objectifs sur un objet subjectif et donc soumis à variation au sein de l'échantillon, mais même en physique on a recourt aux statistiques dès que le nombre d'éléments est trop grand ou si il y a pléthore de mesures, chacune prise isolément n'est pas des plus pertinente, dans l'une comme dans l'autre science. 

La médecine ! Si il n'y avait que les sciences " exactes " qui étaient objectives, il faudrait sans plus tarder arrêter de se rendre chez les médecins, ne plus écouter les bulletins météo, et ne surtout pas écouter les bons conseils d'une personne expérimentée sur les relations humaines, ce ne serait qu'escroquerie, fourberies, foutaises, abus de confiance ou de crédulité, d'ailleurs les manipulateurs ne devraient même pas exister à ce compte là !  

Merci de m'avoir lu.

******

Il y aurait sans doute encore tant à dire, mais j'en ai ma claque pour ce soir.

Aparté:

Il est assez effarant je trouve que des personnes aient l'intime conviction que les sciences-humaines ne seraient pas objectives, comparativement à d'autres - et bien qu'il faille reconnaitre qu'elles ne le sont pas toujours malheureusement, elles ne le sont pas jamais pour autant - sans se rendre compte en même temps de l'aberration de leur position. En effet, il est tenu pour légitime et important, pour les " vraies " sciences, un critère en l'occurrence la falsifiabilité, et parallèlement que les autres sciences dites molles ne seraient pas objectives ou qu'elles seraient des pseudo-sciences, voilà bien souvent les propos que l'on peut lire, y compris chez les scientistes. Toutefois, dans leur vision court-termiste, ils oublient un détail... essentiel, si ce caractère de " falsification " est incontournable dans leur conception, et qu'ils n'oublient pourtant pas qu'ils le doivent à Popper, en revanche ils ne semblent pas bien faire la connexion jusqu'au bout, que Popper était un philosophe des sciences, donc un illustre personnage qui s'adonnait à la philosophie, elle-même rangée dans les dites sciences-humaines, pourtant dénigrée par les partisans des sciences dures, et nous voyons là poindre l'absurdité de leur argument et de rejet se confondre mutuellement. Ils utilisent donc un critère - non objectif nécessairement - issu d'une science non objective, selon leur propos critique finalement, pour faire la suprématie objective et pertinente de leurs sciences " exactes ", mais quelle ironie de situation.

Comment est-il possible d'avoir si peu d'estime pour un domaine, ou de ne lui reconnaitre que peu de crédibilité, voire aucune, et en même temps, avoir recours à un principe issu de ce domaine pour s'en démarquer dédaigneusement et qui ferait toute la gloire de leur propre champ d'activités ? C'est d'une totale inconsistance.

Ce serait comme si, je soutenais que mon voisin est fou à lier, mais que dans le même temps, je me gaussais/gargarisais du compliment d'intelligence qu'il ferait envers moi, le prenant pour argent comptant ! Une hérésie, absurde, grotesque !

Encore une visions binaire, ou tout blanc ou tout noir, alors que la réalité est toujours plus subtile/raffinée que ça.

Le 16/10/2017 à 13:12, Jedino a dit :

Je n'ai jamais entend l'emploi du singulier personnellement, pure ignorance de ma part. De fait, bien qu'il existe, est-ce vraiment l'emploi qui en est fait ?

Je l'emploie personnellement, tantôt la mathématique comme équivalent de " cette science ", et tantôt les mathématiques comme les branches de cette science, ce qui ne reflète pas nécessairement l'usage qu'il se doit.

On peut voir par exemples:

La mathématique est une science hypothético-déductive...

Les objets mathématiques, c'est-à-dire les entités abstraites que définit [...] et étudie la mathématique...

https://www.universalis.fr/encyclopedie/mathematique/

1. Ensemble des différentes sciences mathématiques. Note : Ce substantif est presque toujours employé au pluriel. On rencontre néanmoins parfois le singulier, ce qui donne au contexte une teinte d’archaïsme, de didactisme ou reflète le point de vue des partisans de l’unité de cette science.

3. Synonyme de mathématiques chez les philosophes ou les mathématiciens qui considèrent que celles-ci relèvent d’une intuition unique et qu’il existe un aspect global de la discipline.

https://fr.wiktionary.org/wiki/mathématique

Citation

Intéressant ! Je ne te savais pas historien des mots.

Je t'avouerais que mes échanges passés avec Tison2feu, ont accéléré mon intérêt envers la linguistique, même si j'avais déjà commencé à élaborer quelques idées sur la question des mots et des unités verbales ( les phrases ), entre autre qu'une phrase ne peut pas toujours se comprendre par l'agencement des mots qui la constituent ( cela devrait te dire quelque chose, puisque c'était en trame de fond de notre dernier entretien ), et c'est particulièrement vrai dans les expressions, d'où mon penchant lors de dialogues non sur ce que la personne dit lexicalement, mais ce qu'elle veut dire ( intentions sémantiques ), et ce que cela signifie ( sens, véracité, authenticité... ), s'y rajoute l'étymologie bien sûr, comme la question ontologique du langage lui-même...

Citation

Et je suis en accord avec ça, c'est une bonne chose de me le rappeler, merci ! (Ce sont des choses que j'ai pu lire ou entendre dire ici et là durant mon cursus scolaire, ça ne m'est pas inconnu)

Je te propose ces quelques liens:

https://www.scienceshumaines.com/la-structure-des-revolutions-scientifiques_fr_13094.html

https://leportique.revues.org/406

http://shsetif.e-monsite.com/pages/content/quelle-part-la-science-a-t-ellle-dans-les-sciences-humaines.html

Sinon, ce moi-ci comme par hasard, il y a un dossier sur la sociologie dans Pour-la-Science n°480 intitulé " La sociologie, une science en danger " que je n'ai commencé qu'aujourd'hui même, où sur la partie que j'ai lue, il est question des dérives faites par certains chercheurs, pas assez rigoureux, pouvant conduire à une méfiance vis à vis de cette discipline, le principal grief étant le mélange de jugements de valeurs et de montrer des effets objectifs, rappelant le souhait de Weber, avec sa neutralité axiologique. 

Le 17/10/2017 à 18:17, Jedino a dit :

Dans les sciences humaines et sociales, la connaissance se forge aussi par l'expérience. Tantôt une expérience réelle, ce sont les événements qui peuvent être étudiés, tantôt une expérience simulée, semblable dans l'esprit à ce que font les sciences exactes. Le scientifique, ici, est-il un observateur objectif ? S'il n'est pas acteur, on pourrait le considérer comme tel, surtout si l'expérience est simulée et donc contrôlée dans ses paramètres et son déroulé.

Je te réponds sans véritablement répondre à ce que tu as dis Jedino, j'en profite pour déjouer deux critiques, l'une est la prédictibilité et l'autre la généralisation/universalité des faits humains, en rapport à l'objectivité des sciences humaines.

Il nous faut bien voir que ces attentes ne sont pas inclusives si je puis m'exprimer ainsi, il n'est pas nécessaire d'avoir la prédictibilité et/ou la généralité pour obtenir l'objectivité, en effet on peut fort bien comprendre la comportement d'un individu qu'après coup, comme dans un délit ou un crime par exemples, cela reste objectif, nous en connaissons les vraies causes, mais ce n'était pas prévisible pour différentes raisons, ensuite si l'humain est mu par les mêmes mécanismes, les mêmes rouages, ego, plaisir souffrance, colère, amour, intérêts, etc..., ceux-ci s'expriment différemment selon l'individu, en fonction de son passé, son vécu, son pedigree de vie, son caractère, ses accidents de parcours, etc... cela n'empêche pas encore une fois l'objectivité, cet individu est singulier bien que régit par des forces communes, elles sont simplement modulées en fonction des différences de cet être, on ne peut donc pas généraliser les spécificités de chacun à l'ensemble de la race humaine, ce serait un contre-sens, néanmoins ce n'est pas une raison suffisante pour rejeter l'objectivité sur cette personne particulière, car lorsque l'on connait très bien une personne, on est rarement surpris de ses réactions, preuve que l'unicité n'est pas une entrave au repérage de caractéristiques propres, i.e. propre à l'objet, donc d'être objectif.

Citation

Cela nous permet d'arriver davantage à des lois statistiques qu'à des lois universelles comme en sciences exactes, le comportement humain individuellement ou collectivement n'étant pas déterminé de façon unitaire : à une même situation, la réaction peut être différente. Les problèmes et systèmes à étudier sont plus complexes, mais le scientifique peut très bien l'étudier objectivement.

Cela rejoint mon passage avec les sciences de la nature ou même ce qui se passe dans les accélérateurs de particules, le résultat ne dépend pas d'une mais de multiples mesures,  " moyennées ", d'écart-type, de marge d'incertitudes, etc... Des outils statistiques quand le nombre est conséquent, pour en tirer des constances ou des traits remarquables.

On peut aussi remarquer, que si en labo, on peut mettre sur pied une expérience sociologique, qui montre que les personnes se comportent comme ceci, avec quelques fluctuations, et que dans une autre expérience avec des entrées différentes ont produit un résultat contraire, on peut y voir aussi le conflit intérieur qui se produira dans la vraie vie, quand il y aura chevauchement des stimulations, le cerveau devra résoudre un dilemme pour se positionner, de réagir dans un sens ou dans l'autre. Il me semble de mémoire que Pavlov avait fait une telle chose avec ses chiennes, après les avoir conditionnées dans un sens, puis sans un autre, il les a placé dans une situation mixte où les deux signaux étaient émis simultanément, certaines chiennes étaient prostrées, d'autres hystériques il me semble, une insignifiante différence devait conduire à des réactions extrêmes je suppose selon la perception intime de chaque animal à cette situation conflictuelle. Je pense qu'il en va ainsi chez nous autres les humains au quotidien, nous devons jauger, peser les stimulations rapidement et y répondre le mieux possiblement, et parfois nous devons rentrer en conflit, pouvant donc basculer d'un côte comme de l'autre par une pichenette, une micro perception, ou autre, donnant l'impression d'un caractère imprévisible du comportement humain.  

Citation

Pour le dire autrement, l'objet d'étude des sciences humaines et sociales est plus complexe car plus variable (A ne donnant pas que B, mais pouvant donner C ou D aussi), mais peut très bien être étudié avec les mêmes principes que ceux étant dans les sciences exactes. Concernant la limite posée par l'observation, il existe des méthodes, certes critiquables sans doute, qui permettent de comprendre pourquoi les choses se sont ainsi déroulées. Par exemple, pour notre expérience d'Asch, on peut aller plus loin que simplement faire un constat et un dénombrement nous permettant d'obtenir une statistique : on peut passer un entretien avec cette personne et tenter de comprendre pourquoi elle a suivi un choix qu'elle voyait incorrect. Les causes internes peuvent être cernées, en partie tout du moins, mais ce n'est certes pas aussi aisé qu'avec un atome et pas aussi objectif. Mais, en même temps, l'objet d'étude est par essence subjectif, on ne peut donc pas s'attendre à ce qu'il soit autre chose.

Après, comme je le disais, le degré de connaissance n'est pas forcément le même. Nous commençons au fond à peine à étudier l'être humain, les êtres dans leurs comportements en général, que ce soit seul ou en groupe.

Ce qui est délicat, c'est de pouvoir avoir accès à toutes les informations concernant un individu particulier ou de toute une cohorte et de leurs inter-relations, si l'on pense pouvoir s'affranchir de ce qui se trame dans les historiques des gens, on prend le risque d'être approximatif ou contradictoire, car des éléments utiles manquent pour comprendre les comportements.

C'est bien pour cela qu'il nous est plus aisé de comprendre, et anticiper la réaction d'une vieille connaissance, que d'une toute nouvelle, nous avons enregistré ses mécanismes intérieurs d'une manière ou d'une autre, il pourra encore nous surprendre si le contexte est inconnu de notre base de registre, non pas qu'il agit hasardeusement, mais que nous n'avions pas les informations adéquates pour prévoir, calculer, sous-peser sa réaction, on pourra aussi être surpris lorsqu'il sera en présence d'une autre personne qu'il connait lui de son côté, car il aura tout un historique avec elle qui jouera dans ses comportements à venir et que nous ignorons. C'est donc bien une question d'ignorance de notre part, qu'un problème de ne pas comprendre, de ne pas pouvoir être objectif envers notre ami, car si l'on se penche cette fois-ci sur nos enfants, que l'on a vu grandir, leurs réactions sont presque parfaitement calculées et prévisibles, nous perdons par la suite de cette maitrise quand ils commencent à interagir avec d'autres personnes, parce que l'on ne sait pas ce qui s'est passé, ce qu'ils ont vécu !

Le 13/10/2017 à 23:35, Jedino a dit :

Bonsoir,

La Philosophie est présentée comme une science ou un art de raisonner, de se poser des questions profondes et existentielles. Si je prends l'exemple de la Physique, elle est définie comme étant la science qui tente d'expliquer les phénomènes du monde qui nous entoure. Si je prends l'exemple des Mathématiques, elle est une science qui entend construire un monde abstrait de principes rigoureux et démontrés.

La première question que je me pose est la suivante : pourquoi parle-t-on des mathématiques au pluriel et de la physique, la chimie ou la philosophie au singulier ?

Qu'il y ait plusieurs branches distinctes ne suffit pas à l'expliquer car la chimie ou la physique sont elles aussi divisées en plusieurs grands sujets, parfois avec des paradigmes incompatibles. La philosophie elle-même se pose différentes questions sur des sujets très divers et qui ne se font que rarement écho.

Je suppose que parler de la science appelle le singulier, et que parler de ses branches ou paradigmes le pluriel. Mais ce n'est que l'intuition que j'ai face à une incohérence que je semble percevoir entre les mathématiques et les autres sciences exactes ou humaines dans la façon de l'exprimer.

La deuxième question que je me pose est la suivante et n'est pas décorrélée, évidemment, de la première : faut-il effectivement parler au singulier lorsqu'on évoque la science en question ? Si réfléchir sur le thème du beau ou le thème du transhumanisme peut m'amener dans les deux cas à faire de la philosophie, et donc à rester dans les méthodes et la même démarche, je ne l'aborde néanmoins pas de la même façon, certains étant plus concrets ou théoriques que d'autres. Il y aurait donc, tout comme en mathématique et comme partout ailleurs, des branches ou thématiques sur lesquelles se font des débats.

Ne faudrait-il donc pas parler de "Les philosophies", "Les physiques", pour signifier la pluralité des questions que chacune peut soulever et traiter ? Au lieu de "La philosophie" ou "La physique" quine reflète en rien la réalité de ce que sont ces sciences, quand bien même cela correspond à l'idéal scientifique qui serait d'unifier toutes les branches de chaque science, et finalement toutes les sciences, pour n'avoir au fond qu'une seule équation/théorie expliquant le tout ? Plus fondamentalement, cela pose la question de savoir si la réalité correspond davantage à une unicité, le réel étant un et indivisible (faisant donc de nos découpages en sciences une aberration et une simplification), ou si le réel est complexe (faisant donc de nos découpages et de nos interrelations entre ces sciences le reflet le moins mauvais de ce que serait le réel). Donc, faut-il parler de "la science" ou de "les sciences", non pas comme marqueur d'une pluralité de domaines scientifiques, mais comme le marqueur d'une complexité véritable de la réalité ?

 

Le 14/10/2017 à 07:59, Jedino a dit :

Intéressant !

En effet, mais les paradigmes dans lesquels ils s'inscrivent ne sont pas toujours compatibles. L'exemple canonique reste la physique quantique avec la relativité : les physiciens parlent certes la même langue et travaillent dans le même domaine, mais en l'état ils font de la science dans deux mondes différents avec des concepts bien différents. "La" physique est aujourd'hui davantage un ensemble de paradigmes, pas toujours compatibles entre eux. C'est en ce sens que je l'entendais.

Oui, je me doutais que ce soit un peu héritage de quelque part. Mais ne faudrait-il pas mieux parler de "la" mathématique, comme finalement toutes les autres sciences, ou au contraire mettre aux pluriels aussi toutes les autres ? C'est la question que je pose car tous les mathématiciens appellent aussi par les mêmes noms les choses dans leur domaine.

Les sciences humaines et sociales sont l'équivalent de l'expression les sciences exactes, c'est donc un regroupement de plusieurs sciences dans lesquelles on retrouve par exemple la sociologie, l'économie, la psychologie, qui sont elles bien au singulier.

Le 14/10/2017 à 10:01, Jedino a dit :

Je suis parfaitement d'accord avec cela. Mais si la philosophie n'est pas une science alors même qu'elle s'appuie (en partie tout du moins) sur des objets observables, comment peut-on parler de science concernant les sciences humaines et sociales ? Typiquement, que ce soit la sociologie ou l'économie, les conclusions sont difficilement observables et peuvent être difficilement universalisées. Pour le dire autrement, si j'énonce un fait qui serait un certain comportement, je pourrai trouver pour un cas minoritaire des contre-exemples, cela n'en restera pas moins vrai.

Donc, la science se réduit-elle vraiment à l'énoncé de Popper qui me semble correspondre davantage à la définition de ce que pourrait être une "science exacte", mais qui ne définit pas parfaitement ce que peut être la ou les sciences de manière générale en tant qu'elle est d'abord une certaine démarche avec des méthodes bien déterminées et précises ?

C'est possible, je le conçois parfaitement et rien ne l'interdit. Je parle bien de la façon précise dont nous évoquons de la science en question dans sa globalité : quand j'évoque la philosophie, je la mets au singulier. La physique, au singulier. La sociologie, au singulier. Mais je parle des mathématiques, et non pas de la mathématique. Si on exclut le fait que ce soit un héritage, il y a là un paradoxe.

Le fait même qu'il y ait plusieurs philosophies auxquelles nous pouvons penser confirme plutôt l'idée selon laquelle il n'y a pas grand sens à parler de "la philosophie". Non que ce soit un leurre de la raison pure car je n'exclus personnellement pas l'Absolu, mais que cela correspond mieux à l'état de nos connaissances telles qu'elles sont : rien ne rassemble les différentes philosophies, comme vous le rappelez plus haut, et cela est vrai de l'essentiel des autres champs de recherche/scientifiques, y compris les mathématiques.

 

Le 14/10/2017 à 10:54, Don Juan a dit :

Voila une définition qui me semble douteuse, un énoncé, quel qu'il soit, devrait être considéré comme une vérité, tant que personne n'aura pu démontrer que ça n'en n'est pas une ?

Quel drôle de monde que celui dans lequel nous vivons. C'est absurde pour moi.

Bien que je sois d'accord sur le fait que la philo n'est pas une science, qu'est-ce qui est vrai pour un locuteur et qui peut ne pas l'être pour un auditeur, mise à part ce qui est du domaine du ressenti personnel ou de l'histoire personnelle ?

Qu-est-ce qui doit être considéré comme vrai ? Ce qui fait consensus ? je crois que tout peut être contesté.

La philo n'a qu'un seul but: remettre en question ce qui est évident . Elle garde une place majeur dans le domaine de la réflexion, de l'analyse et tout comme les autres sciences plus " dures", elle ne statue pas lorsqu'elle ne sait pas. Le ressenti personnel à une grande valeur, mais cela n'est pas de la philo.  Analyse, thèse et antithèse etc...

Le 14/10/2017 à 10:54, Don Juan a dit :

Pour moi, il y a abus de l'utilisation du terme "vrai" ou "vérité". Invention d'un concept : une chose est vraie ! Ceci est une vérité !

oui, mais seulement le plus souvent dans un contexte précis. ( pression, température etc...) ou contexte autre s'agissant de sciences humaine.

Le 14/10/2017 à 10:54, Don Juan a dit :

Les philosophes cherchent-ils des vérités vraies?

Aucun intérêt. platon la loi par ex nous instruit de la difficulté à être juste. Le même questionnement perdure. Pas simple la justice, alors pas de vérité vraie applicable aux multiples situations.

Les philo réfléchissent du mieux qu ils peuvent pour nous indiquer bien souvent la " moins mauvaise" des solutions, car la perfection n'est pas ds les hommes.

Le 14/10/2017 à 10:54, Don Juan a dit :

Les scientifiques cherchent-ils d'autres vérités que les philosophes ?

Le plombier se pose t'il les mêmes questions que le peintre? lol

Le 14/10/2017 à 10:54, Don Juan a dit :

Ah bon ? Je me sens bien pourtant de reprocher à quiconque toute falsification.... quel que soit le caractère de l’énoncé.

 

 

@deja-utilise, merci de ta participation, je n'ai pas grand chose à redire pour ma part, si ce n'est que je vais aller lire les liens que tu m'as partagé.

Il y a 23 heures, saxopap a dit :

La philo n'a qu'un seul but: remettre en question ce qui est évident . Elle garde une place majeur dans le domaine de la réflexion, de l'analyse et tout comme les autres sciences plus " dures", elle ne statue pas lorsqu'elle ne sait pas. Le ressenti personnel à une grande valeur, mais cela n'est pas de la philo.  Analyse, thèse et antithèse etc...

Si l'évidence est ce qui se voit, ce que nous savons/pensons savoir de vrai, alors ce pourrait être une définition en effet. De là à dire qu'elle ne statue pas ? Un philosophe, sur une question donnée, a tendance à construire un système dans lequel il suppose que ce qu'il avance est vrai dès lors qu'on admet les présupposés qu'il fait. L'exemple le plus clair reste l'Ethique de Spinoza où, si on admet les axiomes et postulats, on ne peut qu'admettre les conclusions qu'il peut en tirer.

Le problème majeur est de savoir quels sont les axiomes corrects. Par exemple, sur un sujet assez commun, l'inconscient, les réponses vont de la simple activité silencieuse du corps à une entité à part qui serait en nous et guiderait en partie ou en tout nos choix. Pourtant, et en soi, l'inconscient n'a rien d'évident au départ : nous pouvons autant parler d'un autre "soi" agissant dans l'ombre que de la simple résultante de l'activité de cellules neuronales. Nous n'irions pas parler d'un inconscient pour les cellules cardiaques qui participent pourtant à l'activité automatique du coeur, mais nous avons un rapport particulier avec ce qui se fait dans notre tête. J'évoque l'inconscient, je pourrais tout à fait citer la conscience dont nous ignorons globalement tout, si ce n'est ce que nous pouvons voir.

Et que dire des notions plus abstraites ? Typiquement, discuter du beau, et donc définir ce qu'il est, ne tient pas de l'évidence tant cela a pu varier à travers les siècles. Si certains ont pu chercher une définition objective et somme toute abstraite, d'autres sciences rappellent que le sens du beau varie d'une culture à l'autre, que ce soit par les siècles de différence ou par les kilomètres qui peuvent nous séparer.

En réaction à ce que je lis dans les interventions.

La science n'est pas seulement spéculative, elle tend principalement à l'action; elle ne recherche pas de vérité en soi elle recherche des "vérités" capables de nous permettre d'agir. Est vrai ce qui permet d'agir.

Il existe une philosophie purement spéculative, c'est en gros ce que sont la majorité des philosophes de ce forum. En gros ils font de l'étude de la philosophie un loisir. Il existe une autre philosophie, celle qui détermine les actes sociaux du philosophe.

Ce qui différencie les personnes c'est leur rapport à l'action. Certains sont actifs et transforment le monde et leur vie, selon leur moyens, d'autres spéculent et passent du bon temps.

L'évidence n'est pas l'apparence.

Le 22/10/2017 à 09:26, aliochaverkiev a dit :

 

La science n'est pas seulement spéculative, elle tend principalement à l'action; elle ne recherche pas de vérité en soi elle recherche des "vérités" capables de nous permettre d'agir. Est vrai ce qui permet d'agir.

Il semblerait que ce soit aussi le credo de William James, avec son pragmatisme.

Mais peut-on parler de vérités ? Ou plutôt de correspondance en science, quand en math je vais parler d'équivalence !?

Ce qui permet l'action en science, n'est donc pas tant le vrai, que l'adéquation entre ce que j'interprète et ce que je peux faire avec ou observer, c'est donc de l'ordre de la correspondance, non de la vérité, sauf encore une fois, à rester dans les faits, dans les phénomènes. 

Citation

Il existe une philosophie purement spéculative, c'est en gros ce que sont la majorité des philosophes de ce forum. En gros ils font de l'étude de la philosophie un loisir. Il existe une autre philosophie, celle qui détermine les actes sociaux du philosophe.

Si l'on suit les pas d'un Sartre par exemple, toute philosophie est engageante, même si cet engagement est somme toute assez cérébral/intellectuel. Après nous devons bien discerner un philosophe, d'un philophile ( = personne qui aime la philosophie, qui s'y intéresse ), ce deuxième personnage peut effectivement s'adonner à son activité en tant que loisir ou passe-temps.

J'ai lu il y a peu, que certains sociologues s'intéressaient à la communauté des philosophes, comme phénomène social, non pour le contenu à proprement parler, mais pour les liens et les pratiques ou les règles et les lois/constances qui dirigent cet art, par exemples ( de mémoire mais je ne suis pas certain ), ceux qui vont mettre à exécution personnellement leurs idées, et ceux qui ne le font pas, qui ne font que dénoncer des travers ou autres, ou encore qui sont-ils, comment s'insèrent-ils dans la population, comment est-ce qu'ils pratiquent la philosophie, etc...

Citation

Ce qui différencie les personnes c'est leur rapport à l'action. Certains sont actifs et transforment le monde et leur vie, selon leur moyens, d'autres spéculent et passent du bon temps.

L'action peut être purement intellective, c'est une action qui ne passe pas par la mise en mouvement du corps sur l'instant.

D'un autre côté, la plupart des philosophes partisans prennent des directions parfois douteuses, quand ils s'immiscent dans la vie sociale de leur temps, par la voie politique ou pas. Je partage mon scepticisme avec Platon, quand il disait qu'une fois que l'on a pris un peu de recul sur les comportements arbitraires des hommes, et les passions qui les animent tout en les aveuglant, ce n'est que perte de temps de s'y investir, sauf si ces femmes ou ces hommes sont demandeurs et motivés, dans le cas contraire, de vouloir leur imposer par je-ne-sais-quel-moyen est aussi perspicace que de vouloir faire germer de la monnaie en terre, on a beau arroser, rien ne pousse.

Il est quand même difficile d'être juge et partie-prenante en général, et ce constat/verdict n'épargne pas les philosophes, qui restent des hommes ou des femmes. Le seul moyen de garder sa lucidité et sa neutralité, c'est la distanciation avec les évènements, et donc de ne pas y participer activement, ce qui n'exclut nullement de balayer devant sa porte, d'avoir une philosophie de vie compatible avec sa philosophie, mais cela n'engage que nous-même ( C.f.: D. Thoreau ou encore plus engagé P. Singer )

Le 16/10/2017 à 14:21, aliochaverkiev a dit :

 

Dans les sciences exactes il est possible d'être spectateur (observateur) et de comprendre ce qui se passe, car ce qui se passe est toujours identique à soi même. Encore qu'il soit possible que nous ne comprenions rien, mais au moins les sciences exactes parviennent à être prédictives en utilisant justement cette permanence du spectacle donné.

...hmmmm...doute; et le principe d'incertitude ?  ( toute observation modifie l'événement )

Le 16/10/2017 à 14:21, aliochaverkiev a dit :

Les sciences humaines ont beaucoup de mal à être prédictives, elles se trompent sans cesse. Déjà le seul fait d'être prédictif change la donne ! 

La prediction? nulle science, dure ou ou humaine ne peut prétendre être prédictive. ( théorie quantique incluse..;hors conditions de "laboratoire" inimaginables.

Le 16/10/2017 à 14:21, aliochaverkiev a dit :

Ceux qui sont au spectacle tendent à dominer en esprit l'action, mais ce ne sont pas eux qui agissent. Ce ne sont pas eux qui font le monde, ce ne sont pas eux qui donnent à observer. L'acteur est le créateur, qu'il soit un imbécile ou non, c'est lui qui enfante. Pas le spectateur. Et l'enfantement apporte toujours un nouveau que le spécialiste des sciences humaines n'intègre qu'après coup.

Très amicalement, je ne comprends pas cette arrogance. ??

Le 17/10/2017 à 18:17, Jedino a dit :

Je me permets les paragraphes suivants, je ne doute pas que vous me reprendrez si vous avez le sentiment que je fais fausse route.

Dans les sciences exactes comme dans les sciences humaines et sociales, nous avons des situations d'incompréhension et d'étonnement au départ, lorsque nous ignorons comment les choses se font. C'est le point de départ, à savoir l'inconnu.

Ouiiii

Le 17/10/2017 à 18:17, Jedino a dit :

Dans les sciences exactes, la connaissance est ensuite forgée par l'expérience, expérience qui est considérée comme objective parce que l'observable est mesurable et n'est pas impacté par la mesure.

...sorry erreur. Principe d'incertitude. Interference de la mesure sur l'événement observé.

Le 17/10/2017 à 18:17, Jedino a dit :

Sauf, évidemment, le cas particulier que représente la physique quantique. En cela, en effet, le scientifique est tout à fait spectateur et peut reproduire à souhait l'expérience une fois les mécanismes compris.

Il ne s'agit pas seulement de la position "probable" ou de la vitesse des particules. L'observation du vivant est aussi régit par l'incertitude, l'influence de l'observation sur l'événement, et donc sa " perturbation".

Le 17/10/2017 à 18:17, Jedino a dit :

Dans les sciences humaines et sociales, la connaissance se forge aussi par l'expérience. Tantôt une expérience réelle, ce sont les événements qui peuvent être étudiés, tantôt une expérience simulée, semblable dans l'esprit à ce que font les sciences exactes. Le scientifique, ici, est-il un observateur objectif ? S'il n'est pas acteur, on pourrait le considérer comme tel, surtout si l'expérience est simulée et donc contrôlée dans ses paramètres et son déroulé. Par exemple, dans l'expérience d'Asch, je mets en situation des personnes de façon à voir si la seule personne testée va se conformer à une opinion fausse et qu'elle perçoit comme fausse.

......alors il s'agit bien de science. 

Le 17/10/2017 à 18:17, Jedino a dit :

....En revanche, là où je suis d'accord, c'est qu'il est difficile d'aller aussi loin dans la véracité, ce qui pose problème quant à la pertinence de ce qui est fait finalement : une loi statistique ne permet en aucun cas de prédire le comportement d'une personne, elle permet simplement d'estimer celle qui peut être la plus probable.

Tout comme la nature est décrite par une théorie intrinsèquement probabiliste. ( théorie quantique)

Le 17/10/2017 à 18:17, Jedino a dit :

Pour le dire autrement, l'objet d'étude des sciences humaines et sociales est plus complexe car plus variable (A ne donnant pas que B, mais pouvant donner C ou D aussi), mais peut très bien être étudié avec les mêmes principes que ceux étant dans les sciences exactes. Concernant la limite posée par l'observation, il existe des méthodes, certes critiquables sans doute, qui permettent de comprendre pourquoi les choses se sont ainsi déroulées. Par exemple, pour notre expérience d'Asch, on peut aller plus loin que simplement faire un constat et un dénombrement nous permettant d'obtenir une statistique : on peut passer un entretien avec cette personne et tenter de comprendre pourquoi elle a suivi un choix qu'elle voyait incorrect. Les causes internes peuvent être cernées, en partie tout du moins, mais ce n'est certes pas aussi aisé qu'avec un atome et pas aussi objectif. Mais, en même temps, l'objet d'étude est par essence subjectif, on ne peut donc pas s'attendre à ce qu'il soit autre chose.

Après, comme je le disais, le degré de connaissance n'est pas forcément le même. Nous commençons au fond à peine à étudier l'être humain, les êtres dans leurs comportements en général, que ce soit seul ou en groupe.

Là tu deviens clinicien. 

Le 18/10/2017 à 21:26, deja-utilise a dit :

Aparté:

 

Il est assez effarant je trouve que des personnes aient l'intime conviction que les sciences-humaines ne seraient pas objectives, comparativement à d'autres - et bien qu'il faille reconnaitre qu'elles ne le sont pas toujours malheureusement, elles ne le sont pas jamais pour autant - sans se rendre compte en même temps de l'aberration de leur position. En effet, il est tenu pour légitime et important, pour les " vraies " sciences, un critère en l'occurrence la falsifiabilité, et parallèlement que les autres sciences dites molles ne seraient pas objectives ou qu'elles seraient des pseudo-sciences, voilà bien souvent les propos que l'on peut lire, y compris chez les scientistes. Toutefois, dans leur vision court-termiste, ils oublient un détail... essentiel, si ce caractère de " falsification " est incontournable dans leur conception, et qu'ils n'oublient pourtant pas qu'ils le doivent à Popper, en revanche ils ne semblent pas bien faire la connexion jusqu'au bout, que Popper était un philosophe des sciences, donc un illustre personnage qui s'adonnait à la philosophie, elle-même rangée dans les dites sciences-humaines, pourtant dénigrée par les partisans des sciences dures, et nous voyons là poindre l'absurdité de leur argument et de rejet se confondre mutuellement. Ils utilisent donc un critère - non objectif nécessairement - issu d'une science non objective, selon leur propos critique finalement, pour faire la suprématie objective et pertinente de leurs sciences " exactes ", mais quelle ironie de situation.

Comment est-il possible d'avoir si peu d'estime pour un domaine, ou de ne lui reconnaitre que peu de crédibilité, voire aucune, et en même temps, avoir recours à un principe issu de ce domaine pour s'en démarquer dédaigneusement et qui ferait toute la gloire de leur propre champ d'activités ? C'est d'une totale inconsistance.

Ce serait comme si, je soutenais que mon voisin est fou à lier, mais que dans le même temps, je me gaussais/gargarisais du compliment d'intelligence qu'il ferait envers moi, le prenant pour argent comptant ! Une hérésie, absurde, grotesque !

Encore une visions binaire, ou tout blanc ou tout noir, alors que la réalité est toujours plus subtile/raffinée que ça.

Bravo

Vous voulez tout avoir, le sentiment et l'objectivité. Les sciences humaines ne sont pas objectives ? et alors, vous avez honte qu'elles ne le soient pas ? Vous avez honte d'être dans la subjectivité ? Vous êtes tous pétris d'une morale de vieux.

Affirmez la subjectivité des sciences humaines sans en avoir honte.

A chacun son domaine. Le domaine de la Raison, qui vive l'objectivité au sens kantien du terme : est vrai ce qui s'impose vrai à tous les habitants de la planète (je simplifie, vu que vous ne comprenez rien à ce que je vous dis dès que j'approfondis), est subjectif ce qui fait intervenir des représentations, entre autres, propres aux cultures, aux civilisations.

Vous croyez peut être que les concepts de "moi", "soi", surmoi" sont objectifs ? si vous le croyez alors basta, je n'ai rien à faire ici.

Vous confondez constamment raison et sentiment. Et, en vérité, vous êtes ici, sur ce forum, pour exprimez vos sentiments. Pourquoi pas, je vous laisse vous aimer entre vous, puisque c'est ça que vous recherchez ici : une reconnaissance sentimentale.

il y a 5 minutes, aliochaverkiev a dit :

Vous voulez tout avoir, le sentiment et l'objectivité. Les sciences humaines ne sont pas objectives ? et alors, vous avez honte qu'elles ne le soient pas ? Vous avez honte d'être dans la subjectivité ? Vous êtes tous pétris d'une morale de vieux.

Je t'assure que je défends passionnément la valeur des sciences humaines.

il y a 5 minutes, aliochaverkiev a dit :

Affirmez la subjectivité des sciences humaines sans en avoir honte.

A chacun son domaine. Le domaine de la Raison, qui vive l'objectivité au sens kantien du terme : est vrai ce qui s'impose vrai à tous les habitants de la planète (je simplifie, vu que vous ne comprenez rien à ce que je vous dis dès que j'approfondis), est subjectif ce qui fait intervenir des représentations, entre autres, propres aux cultures, aux civilisations.

Vous croyez peut être que les concepts de "moi", "soi", surmoi" sont objectifs ? si vous le croyez alors basta, je n'ai rien à faire ici.

Je comprends ta déception, mais stp, continue à défendre tes idées.

il y a 5 minutes, aliochaverkiev a dit :

Vous confondez constamment raison et sentiment. Et, en vérité, vous êtes ici, sur ce forum, pour exprimez vos sentiments. Pourquoi pas, je vous laisse vous aimer entre vous, puisque c'est ça que vous recherchez ici : une reconnaissance sentimentale.

 

 

Mon absence totale d'ego me pousse à te demander de poursuivre. Cela dit, un soupçon de diplomatie à l'égard des lecteurs en générale serait un geste amical et instructif pour nous tous.

Citation

Un jeune scientifique peut décider de falsifier les énoncés d'Einstein, personne ( dans le monde scientifique) ne le lui reprochera....

Le 14/10/2017 à 14:15, Blaquière a dit :

Oh que j'en doute de ça !

(Le terme de réfuter me va très bien. "Falsifier" a en français un autre sens qui serait ici de substituer aux théories d'Einstein des théories différentes des siennes --des fausses théories d'Einstein-- tout en affirmant que ce sont bien les siennes. Dès lors, falsifier les énoncés d'Einstein ne permettrait certainement pas de réfuter ces énoncés... A moins que cette falsification reconnue, ces nouveaux énoncés étant considérés comme autres que ceux d'Einstein (mais ce ne serait dès lors plus une falsification) s'avérassent plus justes que ceux d'Einstein.) Réfuter reste plus simple...

Je reviens sur cette idée que "la Science" s'opposerait à la philosophie par son aspect plus rationnel, plus..."désintéressé", plus objectif. C'est peut-être là que la philosophie (j'entends l'esprit philosophique qui devrait toujours cultiver le doute) peut jouer son rôle.

J'ai lu hier sous la plume de scientifiques (en plus ! Et pas des charlots.) que ce qu'on appelle aujourd'hui en cosmologie, le "modèle standard" à savoir le début de l'univers lors d'un/DU Big Bang, pouvait être considéré comme un "NEO-CREATIONNISME" ! Et qu'il est pratiquement impossible pour un scientifique sous peine de voir sa carrière ruinée de formuler des arguments et des observations qui le mettrait en doute. Je ne suis pas scientifique et je peux dire seulement qu'il y a là de quoi réfléchir... Le mot "néo-créationnisme" me parle.