La decouverte de l'être des choses : Parménide

Il y a 18 heures, satinvelours a dit :

Voilà un développement et des précisions de tes recherches qui vont augmenter mes réflexions. J'ai lu attentivement ton exposé. La chose en soi tu me l'as faite comprendre par un exemple très concret : le caillou effleurant la nappe d'eau. La sensation n'est pas la chose en soi.

Les neurosciences sont à l'origine de découvertes considérables sur le cerveau depuis quelques années. J'ai pu comprendre un certain nombre de données avec le livre de Chris Frith que tu m'as fait découvrir, entre autres que le cerveau n'avait pas accès au réel. Tu sais qu'en ce domaine je suis une néophyte !

Pour moi en effet, la confusion se faisait entre ces deux concepts : cerveau et esprit.

Il est très difficile de faire comprendre que la sensation, la relation, l'effet n'est pas la chose qui provoque la sensation, la relation ou l'effet. Peut être que mon esprit mathématique m'aide à comprendre.

Les neurosciences nous apportent énormément d'informations sur le fonctionnement du cerveau, entre autres cette découverte : le cerveau n'a pas accès au réel. Mais il faudra que le temps passe avant que ces nouvelles façons de penser diffusent dans la population.

Mais la perception est aussi une réalité si bien que nous ne pouvons pas dire que ce qui est hors champ de notre perception est la seule réalité. La réalité est constituée de tout ce qui est (confer Husserl, tout ce qui est pensé, est, y compris Dieu, les fantasmes divers, etc. tout accède au réel dès lors que tout peut être pensé).

Hier, entre deux cours, je feuilletais  le livre de Schrödinger, "Physique quantique et représentation du monde", dans lequel il écrit  que pour Démocrite toute description est formée par l'esprit humain sur la base de perceptions sensibles. "Démocrite explique presque dans les termes de Kant que nous ne connaissons rien de ce que les choses sont réellement". Les Grecs ont formalisé de manière claire la distinction  : sensibilité (sens) et entendement (l'intelligible). Mais ils en ont déduit que les connaissances données par la sensibilité étaient pures illusions tandis que l'entendement permettait d'accéder au seul réel qui vaille (les Idées de Platon). Ce fut une erreur. La perception est essentielle, elle est première, même si elle ne nous dit pas grand chose sur la réalité qui provoque la sensation.

Une réaction aussi à cette confusion cerveau-esprit. En fait ces deux concepts disent quelque chose d'identique.

Je réfléchissais hier sur ce fait : toutes nos perceptions, quand elles sont achevées, finalisées, sont donc des modèles. L'arbre que je vois est une image intérieure, c'est un modèle d'une réalité non perçue. Un modèle efficace mis au point pendant des millénaires d'évolution. Soit dit en passant les philosophes (au sens grec) ont toujours su que les perceptions étaient des modèles et ils se sont toujours demandés si ces modèles étaient identiques à la réalité. Qu'est-ce qui nous assure que les perceptions (achevées) sont la réalité ? Impossible de répondre à cette question (Descartes disait que c'était Dieu qui fondait l'identité perception-réalité).

J'en reviens au couple cerveau-esprit.

L'arbre que je vois est un modèle. OK. Mais ce modèle j'y suis, en conscience, pour rien. Ce modèle est élaboré sans que j'intervienne en conscience et en volonté. Il s'impose. Il s'impose tellement que je ne "vois" même pas que ma perception achevée est le résultat d'un travail colossal cérébral. Je ne vois pas que l'image est une élaboration extraordinaire interne, je crois que l'image est un donné immédiat. Il faut que les neurologues soient là pour me dire : attention cette image est le produit de votre cerveau, ce n'est pas un donné en soi. Pareil pour le son d'ailleurs. Les gens pensent que le son leur est donné d'emblée. Alors que le son n'existe pas en soi dans la nature, il est lui aussi une construction cérébrale.  Bref quelque chose en moi travaille sans ma participation consciente. Alors j'emploie le mot cerveau pour signifier que, quoi que je fasse, ce travail cérébral est fait sans que j'y participe pour le moins du monde. 

Maintenant citons les modèles tels que le photon. C'est un modèle aussi. Mais là le cerveau, dans sa seule inconscience, n'y est pour rien. C'est l'esprit des savants qui engendre ce modèle. C'est en fait l'imagination humaine qui intervient. Ainsi l'homme complète le mécanisme automatique du cerveau (inconscient) par un mécanisme conscient fondé sur l'imaginaire. L'homme a donc la capacité d'augmenter les capacités du cerveau dans son fonctionnement automatique. Ces nouveaux modèles sont toujours produits par le cerveau mais avec la participation de la conscience et de l'imaginaire.

La conscience et l'imaginaire sont donc des instruments qui augmentent la capacité créatrice primitive du cerveau. Cette augmentation de nos capacités naturelles nous pensons qu'elle est le produit de l'esprit.

En conclusion quand l'élaboration des modèles se fait sans participation de la conscience et de l'imaginaire nous parlons de cerveau, quand cette élaboration s'appuie en plus sur la conscience et l'imaginaire nous parlons de l'esprit.

Autre chose, les modèles purement cérébraux (l'arbre par exemple) sont de même nature que les modèles "imaginés" (le photon par exemple).

Je ne comprends pas pourquoi cette extension tous azimuts de la notion de modèle. Que le résultat d'une perception puisse à l'occasion servir de modèle, ou l'accumulation de perceptions, sans doute, mais que toute perception soit un modèle, la notion de modèle perd son sens. Il ne resterait plus rien à quoi ces modèles serviraient de modèle ? Pourquoi ne pas parler d'images qui -à l'occasion_ ou suivant le cas- serviraient de modèle ?

Il y a 5 heures, aliochaverkiev a dit :

Une réaction aussi à cette confusion cerveau-esprit. En fait ces deux concepts disent quelque chose d'identique.

Je réfléchissais hier sur ce fait : toutes nos perceptions, quand elles sont achevées, finalisées, sont donc des modèles. L'arbre que je vois est une image intérieure, c'est un modèle d'une réalité non perçue. Un modèle efficace mis au point pendant des millénaires d'évolution. Soit dit en passant les philosophes (au sens grec) ont toujours su que les perceptions étaient des modèles et ils se sont toujours demandés si ces modèles étaient identiques à la réalité. Qu'est-ce qui nous assure que les perceptions (achevées) sont la réalité ? Impossible de répondre à cette question (Descartes disait que c'était Dieu qui fondait l'identité perception-réalité).

J'en reviens au couple cerveau-esprit.

L'arbre que je vois est un modèle. OK. Mais ce modèle j'y suis, en conscience, pour rien. Ce modèle est élaboré sans que j'intervienne en conscience et en volonté. Il s'impose. Il s'impose tellement que je ne "vois" même pas que ma perception achevée est le résultat d'un travail colossal cérébral. Je ne vois pas que l'image est une élaboration extraordinaire interne, je crois que l'image est un donné immédiat. Il faut que les neurologues soient là pour me dire : attention cette image est le produit de votre cerveau, ce n'est pas un donné en soi. Pareil pour le son d'ailleurs. Les gens pensent que le son leur est donné d'emblée. Alors que le son n'existe pas en soi dans la nature, il est lui aussi une construction cérébrale.  Bref quelque chose en moi travaille sans ma participation consciente. Alors j'emploie le mot cerveau pour signifier que, quoi que je fasse, ce travail cérébral est fait sans que j'y participe pour le moins du monde. 

Maintenant citons les modèles tels que le photon. C'est un modèle aussi. Mais là le cerveau, dans sa seule inconscience, n'y est pour rien. C'est l'esprit des savants qui engendre ce modèle. C'est en fait l'imagination humaine qui intervient. Ainsi l'homme complète le mécanisme automatique du cerveau (inconscient) par un mécanisme conscient fondé sur l'imaginaire. L'homme a donc la capacité d'augmenter les capacités du cerveau dans son fonctionnement automatique. Ces nouveaux modèles sont toujours produits par le cerveau mais avec la participation de la conscience et de l'imaginaire.

La conscience et l'imaginaire sont donc des instruments qui augmentent la capacité créatrice primitive du cerveau. Cette augmentation de nos capacités naturelles nous pensons qu'elle est le produit de l'esprit.

En conclusion quand l'élaboration des modèles se fait sans participation de la conscience et de l'imaginaire nous parlons de cerveau, quand cette élaboration s'appuie en plus sur la conscience et l'imaginaire nous parlons de l'esprit.

Autre chose, les modèles purement cérébraux (l'arbre par exemple) sont de même nature que les modèles "imaginés" (le photon par exemple).

A  te répondre je suis peut-être hors sujet. Tu me le feras savoir.

Pour Platon les sens nous trompent. Si nous n’avions que nos sens notre rapport au réel serait nul. Si nous n’avions que nos sens nous aurions, à vrai dire, perception de rien parce que les sens ne nous disent rien. Nous ne percevrions pas la distinction des couleurs, nous ne verrions pas les formes, nous n’entendrions aucun son. Pourquoi ? Parce que pour percevoir une forme, il faut la connaître. Il faut stabiliser le flux continu de perception. Ce ne sont pas les sens qui nous disent, c’est une fonction supplémentaire des sens qui synthétise cette présentation pour dire là il y a quelque chose qui se distingue du fond. Il faut autre chose que l’ouïe  pour entendre parler. Ne serait-ce que la musique et non pas un fond musical continu dans lequel nous ne parvenons pas à identifier les sons et les mélodies.

Tout vient sans doute de nos sens, mais nos sens ne nous disent rien. Il y a donc une faculté qui stabilise nos présentations. Quelque chose qui fixe dans nos représentations des éléments de stabilité. On se souvient d’avoir eu telle représentation et en même temps on la structure.

Maintenant, en lisant ton intervention, je vois mieux l’approche cerveau-esprit.

" L'homme honorable commence par appliquer ce qu'il veut enseigner ; ensuite il enseigne. "

Confucius

Le 18/10/2017 à 21:06, aliochaverkiev a dit :

Je vous fais remarquer, cher ami, que vous intervenez sur les fils que Nicole et  moi créons. Je peux comprendre que vous exécriez ce que nous sommes, pourquoi pas, mais alors pourquoi venir squatter nos fils comme le font Blaquière, Dompteur de mots et vous même ? Aurions-nous une telle aura que vous ne pourriez pas vous défaire de nos écrits ? J'accepte votre hostilité, je suis démocrate, mais je ne comprends pas que vous veniez sur nos fils.

Voici ce que je vous propose : arrêtez de squatter nos fils, décidez l'ostracisme contre nous, ouvrez vos propres fils. Ni Nicole ni moi ne viendrons vous perturber chez vous, je vous le promets, vous pourrez même nous insulter. Promis. N'est ce pas un deal correct ?

Ainsi nous serons seuls, Nicole et moi, méprisés par votre communauté, n'est ce pas bandant ? Pensez-y. Et je vous le répète, nous ne viendrons pas nous défendre sur vos fils. Vous pourrez nous traiter de tous les noms, promis.

Tout d'abord, j'apprécie votre geste de rechercher une solution pacificatrice, mais... malheureusement, comme je vais tenter de vous l'expliquer, et je pense pour la dernière fois, je ne peux pas en rester à une résolution tournée vers une finalité utilitariste, à savoir que vous puissiez œuvrer de la façon que vous proposez.

Toutefois, que de mécompréhension dans ce que je lis, une des premières est de me prêter des jugements qui ne sont pas les miens, je n'ai aucune animosité envers vous ou Satinvelours, et je peux même vous redire publiquement que j'estime vos interventions être de qualité, y compris au passage celles de votre amie, néanmoins il ne faudrait pas confondre le fait que j'ai pu vous reprendre chacun de vous pour une hostilité de ma part, nul n'étant parfait, moi compris, ce sont bien deux choses différentes, et je suis d'autant plus " intransigeant " que vous deux êtes à même de comprendre parfaitement les enjeux ( qui ne sont pas de l'ordre de l'ego bien évidemment, je n'éprouve aucune satisfaction au contraire, au conflit, à la polémique, ni de donner un but à mon existence dans une confrontation stérile, ni d'avoir le dernier mot ou entrer dans un combat de coqs, je n'en suis pas là, mais plus dans le registre d'attirer l'attention, par exemple comme d'un automobiliste quelconque/lambda qui se serait garé sur la place pour " handicapé ", je ne vais pas me battre pour ça, je ne fais ni la police, ni ne ferais la justice en vous prenant à partie, je ne chercherais pas à me venger ou vous faire payer quoi que ce soit, je ne fais que vous mettre devant votre incongruité ).

Pourquoi ne puis-je donc pas abonder dans votre sens, l'une des raisons, est que si vous invoquez votre droit ( les gens revendiquent souvent qu'ils ont des droits mais ils oublient qu'il y a conséquemment des obligations ) légitime de ne pas répondre et ou que vous ne répondez pas tout court dans cet espace public forumique, très bien ( je ne vous reproche pas de ne pas répondre à mes commentaires cela-dit en passant, je ne fais donc pas un caprice, je peux très bien répondre dans le " vide " ), mais il est bien évident que les autres forumeurs ont donc toute liberté d'intervenir sur votre fil de discussions, la seule close des CGU étant de ne pas répondre sur un topic qui nous déplairait ou de ne pas juger l'utilité du sujet, ni son auteur; chacun peut donc aller et venir comme bon lui semble dans les différents sujets, sans obligation comme rappelée par Satinvelours de fournir une réponse au commentaire laissé. Une autre a déjà été soulevée, et est concomitant au précédent, ce forum est dédié à la discussion, au dialogue, à l'échange, on ne peut pas cloisonner les conversations dans une même rubrique, par un pacte de " non agression " entre membres, ce serait contraire à l'esprit du forum, c'est par exemple comme si j'allais dans la session Religion, pour déblatérer mes convictions sur la vacuité de Dieu sous le nez des autres forumeurs croyants, en invoquant que je fais ce que j'ai à faire et eux font ce qu'ils ont à faire de leur côté, ce n'est ni réaliste, ni crédible, il y a bien évidemment des règles d'usage, qui même si elles ne sont écrites nulle part, n'en demeurent pas moins tangibles, comme si lors d'une file d'attente à la boulangerie ayant laissé un peu d'espace entre moi et le client précédant, un nouvel arrivé s'y logé sans autre formalité, c'est mal poli, irrespectueux, ou immoral. Enfin, et c'est le plus cher à mes yeux, puisque, comme je vous l'ai dit, la philosophie n'est pas un passe-temps, un loisir, ou une vulgaire distraction pour moi, je la prends très à cœur, y compris dans ses dimensions de quête de vérité, de sagesse, d'éthique et pas uniquement dans une perspective savante, ce qui signifie, et je fais le lien avec mon introduction - quand bien même je ne m'amuse pas à lire tous les commentaires - que lorsque je lis un fil de discussions je ne peux pas rester insensible à ce qui s'y trame, ce serait contraire à l'esprit philosophique que de laisser écrire sans réaction ce qui peut être contesté, critiqué ou réfuté, je ne peux absolument pas demeurer impassible, sans pour autant chercher à aller au devant de " prises de becs ", et je ne crois pas être le seul dans ce cas, et si je devais m'exécuter dans le sens de votre proposition, je renierais la philosophie elle-même, c'est donc impossible lorsque l'on y est investi corps et âme.

Un dernier point, c'est que toutes les bonnes actions que vous pouvez mener dans vos vies réelles, ne vous octroient aucun droit à faire une mauvaise action, ni plusieurs petites entorses à la bienséance. Je ne me prononce pas sur vos personnes réelles, ce n'est pas une attaque ad hominem, uniquement sur ce que vos personnages virtuels dégagent en ces lieux, et j'espère que vous pourrez l'entendre convenablement cette fois. Je ne doute pas que vous soyez des personnes formidables Irl, mais là n'est pas notre différend.

Même si la décision ne m'appartient pas en propre, je décline votre entente " amiable ", car je la juge incompatible avec les règles élémentaires de politesse, ou morales si vous préférez, dans votre façon d'avoir agi et d'agissements à venir ( je suppose que vous défendez des valeurs, puisque vous êtes à la fois " activiste " et " militant " -  façon de parler -  et le bien-agir doit être une de vos préoccupations majeures si j'ai bien retenu, lorsque vous avez parlez d'évènements importants et le manque de recul de vos semblables, et bien, comprenez que je fais la même chose à votre égard, ni plus, ni moins ), incompatible avec l'esprit forumique revendiqué par le site, et foncièrement antinomique avec la philosophie elle-même !  

Libre à vous - Aliochaverkiev et Satinvelours - de continuer comme vous avez commencé sur cette section Philo, vous vous exposez - mon ego étant au placard - seulement à mon courroux de philosophe...

Bien cordialement, D-U.

P.S.: Qui que vous soyez dans la vraie vie, pour ma part, n'a strictement aucune importance, président, PDG, agrégé, maitre de conférences, auteur célèbre, prix Nobel ou autres, vous venez ici à nu, avec vos tripes et votre intellect pour seuls bagages.

" Le grave défaut est d'avoir des défauts et de ne pas s'efforcer de s'en corriger. "

Confucius.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

" L'homme honorable commence par appliquer ce qu'il veut enseigner ; ensuite il enseigne. "

Confucius

 

Tout d'abord, j'apprécie votre geste de rechercher une solution pacificatrice, mais... malheureusement, comme je vais tenter de vous l'expliquer, et je pense pour la dernière fois, je ne peux pas en rester à une résolution tournée vers une finalité utilitariste, à savoir que vous puissiez œuvrer de la façon que vous proposez.

 

Toutefois, que de mécompréhension dans ce que je lis, une des premières est de me prêter des jugements qui ne sont pas les miens, je n'ai aucune animosité envers vous ou Satinvelours, et je peux même vous redire publiquement que j'estime vos interventions être de qualité, y compris au passage celles de votre amie, néanmoins il ne faudrait pas confondre le fait que j'ai pu vous reprendre chacun de vous pour une hostilité de ma part, nul n'étant parfait, moi compris, ce sont bien deux choses différentes, et je suis d'autant plus " intransigeant " que vous deux êtes à même de comprendre parfaitement les enjeux ( qui ne sont pas de l'ordre de l'ego bien évidemment, je n'éprouve aucune satisfaction au contraire, au conflit, à la polémique, ni de donner un but à mon existence dans une confrontation stérile, ni d'avoir le dernier mot ou entrer dans un combat de coqs, je n'en suis pas là, mais plus dans le registre d'attirer l'attention, par exemple comme d'un automobiliste quelconque/lambda qui se serait garé sur la place pour " handicapé ", je ne vais pas me battre pour ça, je ne fais ni la police, ni ne ferais la justice en vous prenant à partie, je ne chercherais pas à me venger ou vous faire payer quoi que ce soit, je ne fais que vous mettre devant votre incongruité ).

 

Pourquoi ne puis-je donc pas abonder dans votre sens, l'une des raisons, est que si vous invoquez votre droit ( les gens revendiquent souvent qu'ils ont des droits mais ils oublient qu'il y a conséquemment des obligations ) légitime de ne pas répondre et ou que vous ne répondez pas tout court dans cet espace public forumique, très bien ( je ne vous reproche pas de ne pas répondre à mes commentaires cela-dit en passant, je ne fais donc pas un caprice, je peux très bien répondre dans le " vide " ), mais il est bien évident que les autres forumeurs ont donc toute liberté d'intervenir sur votre fil de discussions, la seule close des CGU étant de ne pas répondre sur un topic qui nous déplairait ou de ne pas juger l'utilité du sujet, ni son auteur; chacun peut donc aller et venir comme bon lui semble dans les différents sujets, sans obligation comme rappelée par Satinvelours de fournir une réponse au commentaire laissé. Une autre a déjà été soulevée, et est concomitant au précédent, ce forum est dédié à la discussion, au dialogue, à l'échange, on ne peut pas cloisonner les conversations dans une même rubrique, par un pacte de " non agression " entre membres, ce serait contraire à l'esprit du forum, c'est par exemple comme si j'allais dans la session Religion, pour déblatérer mes convictions sur la vacuité de Dieu sous le nez des autres forumeurs croyants, en invoquant que je fais ce que j'ai à faire et eux font ce qu'ils ont à faire de leur côté, ce n'est ni réaliste, ni crédible, il y a bien évidemment des règles d'usage, qui même si elles ne sont écrites nulle part, n'en demeurent pas moins tangibles, comme si lors d'une file d'attente à la boulangerie ayant laissé un peu d'espace entre moi et le client précédant, un nouvel arrivé s'y logé sans autre formalité, c'est mal poli, irrespectueux, ou immoral. Enfin, et c'est le plus cher à mes yeux, puisque, comme je vous l'ai dit, la philosophie n'est pas un passe-temps, un loisir, ou une vulgaire distraction pour moi, je la prends très à cœur, y compris dans ses dimensions de quête de vérité, de sagesse, d'éthique et pas uniquement dans une perspective savante, ce qui signifie, et je fais le lien avec mon introduction - quand bien même je ne m'amuse pas à lire tous les commentaires - que lorsque je lis un fil de discussions je ne peux pas rester insensible à ce qui s'y trame, ce serait contraire à l'esprit philosophique que de laisser écrire sans réaction ce qui peut être contesté, critiqué ou réfuté, je ne peux absolument pas demeurer impassible, sans pour autant chercher à aller au devant de " prises de becs ", et je ne crois pas être le seul dans ce cas, et si je devais m'exécuter dans le sens de votre proposition, je renierais la philosophie elle-même, c'est donc impossible lorsque l'on y est investi corps et âme.

Un dernier point, c'est que toutes les bonnes actions que vous pouvez mener dans vos vies réelles, ne vous octroient aucun droit à faire une mauvaise action, ni plusieurs petites entorses à la bienséance. Je ne me prononce pas sur vos personnes réelles, ce n'est pas une attaque ad hominem, uniquement sur ce que vos personnages virtuels dégagent en ces lieux, et j'espère que vous pourrez l'entendre convenablement cette fois. Je ne doute pas que vous soyez des personnes formidables Irl, mais là n'est pas notre différend.

 

Même si la décision ne m'appartient pas en propre, je décline votre entente " amiable ", car je la juge incompatible avec les règles élémentaires de politesse, ou morales si vous préférez, dans votre façon d'avoir agi et d'agissements à venir ( je suppose que vous défendez des valeurs, puisque vous êtes à la fois " activiste " et " militant " -  façon de parler -  et le bien-agir doit être une de vos préoccupations majeures si j'ai bien retenu, lorsque vous avez parlez d'évènements importants et le manque de recul de vos semblables, et bien, comprenez que je fais la même chose à votre égard, ni plus, ni moins ), incompatible avec l'esprit forumique revendiqué par le site, et foncièrement antinomique avec la philosophie elle-même !  

 

 

 

Libre à vous - Aliochaverkiev et Satinvelours - de continuer comme vous avez commencé sur cette section Philo, vous vous exposez - mon ego étant au placard - seulement à mon courroux de philosophe...

 

Bien cordialement, D-U.

 

P.S.: Qui que vous soyez dans la vraie vie, pour ma part, n'a strictement aucune importance, président, PDG, agrégé, maitre de conférences, auteur célèbre, prix Nobel ou autres, vous venez ici à nu, avec vos tripes et votre intellect pour seuls bagages.

 

" Le grave défaut est d'avoir des défauts et de ne pas s'efforcer de s'en corriger. "

Confucius.

 

N 'empêche que tous les deux souhaitent une certaine participation qui pourrait les stimuler ...C 'est donc fait .Dans cet échange entre deux

l 'important c 'est de savoir d 'être lu  , d 'avoir besoin d 'attention à leur égard et être en fonction du regard des autres pour pouvoir partager leurs idées .

La question d 'être se pose par rapport à autrui , apparemment , dans ce besoin de se savoir observé pour exister .

il y a 24 minutes, lumic a dit :

La question d 'être se pose par rapport à autrui , apparemment , dans ce besoin de se savoir observé pour exister .

 

 

Je ne pense pas que ce soit purement puéril, il y a bien un fond authentique, des textes sérieux et un désir de comprendre et d'approfondir, des ingrédients de grandes valeurs en philosophie, gâchés par un enfermement distant et un agir qui se contrefiche des autres, c'est à dire sans prendre en considération le Bien, le bien agir, mais pas uniquement dans leurs préoccupations individuelles égocentrées, bien plutôt dans un ensemble plus vaste... communautaire.

Il est bien évident que dans un espace privé, tout ceci serait nul et non avenant, ou dans un autre environnement/cadre, plus propice/adapté.

il y a 3 minutes, deja-utilise a dit :

Je ne pense pas que ce soit purement puéril, il y a bien un fond authentique, des textes sérieux et un désir de comprendre et d'approfondir, des ingrédients de grandes valeurs en philosophie, gâchés par un enfermement distant et un agir qui se contrefiche des autres, c'est à dire sans prendre en considération le Bien, le bien agir, mais pas uniquement dans leurs préoccupations individuelles égocentrées, bien plutôt dans un ensemble plus vaste... communautaire.

Il est bien évident que dans un espace privé, tout ceci serait nul et non avenant, ou dans un autre environnement/cadre, plus propice/adapté.

Effectivement il y 'a de beaux textes très bien écrits , un plaisir de lire , d 'ailleurs il est rare que je m 'attarde lorsque c 'est trop long ...

De là à vouloir vraiment échanger uniquement entre deux il suffisait de l 'annoncer dès le départ , ce qui n 'a pas été fait ...

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

P.S.: Qui que vous soyez dans la vraie vie, pour ma part, n'a strictement aucune importance, président, PDG, agrégé, maitre de conférences, auteur célèbre, prix Nobel ou autres, vous venez ici à nu, avec vos tripes et votre intellect pour seuls bagages.

Oui. C'est le principe même d'un forum à mon sens.

Il y a 2 heures, lumic a dit :

La question d 'être se pose par rapport à autrui , apparemment , dans ce besoin de se savoir observé pour exister .

ça pourrait passer pour banal, mais je suis si sûr que c'est fondamental que ça pourrait être le début d'une autocritique ...  Universelle ?

Il y a 14 heures, lumic a dit :

Effectivement il y 'a de beaux textes très bien écrits , un plaisir de lire , d 'ailleurs il est rare que je m 'attarde lorsque c 'est trop long ...

De là à vouloir vraiment échanger uniquement entre deux il suffisait de l 'annoncer dès le départ , ce qui n 'a pas été fait ...

C'est une conversation que nous avons eu encore récemment avec Dompteur_de_mots, je n'ai rien contre la rhétorique dans le sens noble du terme, à la condition qu'il n'y ait aucun sophisme, injure à la véracité, idéologies sous-jacente ou découplage trop lâche avec la réalité, voire mépris dissimulé/travesti.

N'est-ce pas une des fonctions premières de la philosophie que de " combattre "/dénoncer le mysticisme et le sophisme, ou la rhétorique creuse/vide, comme toutes idées arrêtées, opinions toutes faites, ou plus encore le faux, l'erreur ?

( ils ont assez tôt exprimé plus ou moins clairement ce souhait, en invoquant un " travail " ou de " transmettre ", malheureusement dans un univers, objet de leur dévolu, mal à propos )

il y a une heure, deja-utilise a dit :

N'est-ce pas une des fonctions premières de la philosophie que de " combattre "/dénoncer le mysticisme et le sophisme, ou la rhétorique creuse/vide, comme toutes idées arrêtées, opinions toutes faites, ou plus encore le faux, l'erreur ?

On voudrait bien qu'il en soit ainsi, mais à ce tarif là, Platon ("prince des philosophes" !) avec son mythe de la caverne est le premier à être tombé dans le piège du faux, de l'erreur...

Ce matin en ouvrant le magasin, je pensais à un sujet possible (envisageable) : "Où Descartes s'est-il trompé ?"

(Puisqu' il démontre l'existence de Dieu... qui n'existe pas !...) Je m'amuse, mais tout de même : par où pèche sa démonstration quand bien même l'existence de Dieu ne serait QUE indémontrable -ce qui reste aussi à débattre-? Si le rôle de la philo est bien de débusquer le faux et l'erreur (ce que je suis tout prêt à accepter et à espérer), le sujet est légitime. Je doute qu'il ait jamais été posé en de pareils termes, trop irrespectueux pour les "têtes de gondoles"... (idem pour Platon)

"Ne prendre aucune chose pour vraie que je ne la connusse évidemment être telle."

il y a 14 minutes, Blaquière a dit :

On voudrait bien qu'il en soit ainsi, mais à ce tarif là, Platon ("prince des philosophes" !) avec son mythe de la caverne est le premier à être tombé dans le piège du faux, de l'erreur...

Ce matin en ouvrant le magasin, je pensais à un sujet possible (envisageable) : "Où Descartes s'est-il trompé ?"

(Puisqu' il démontre l'existence de Dieu... qui n'existe pas !...) Je m'amuse, mais tout de même : par où pèche sa démonstration quand bien même l'existence de Dieu ne serait QUE indémontrable -ce qui reste aussi à débattre-?

Lol. Tu as tout dit. Car à quoi bon démontrer l'amour que tu as pour ta femme ou tes enfants,  à quoi bon démontrer l'espoir, l'amour, la croyance intime en telle ou telle divinité ???

il y a 14 minutes, Blaquière a dit :

 

Si le rôle de la philo est bien de débusquer le faux et l'erreur (ce que je suis tout prêt à accepter et à espérer), le sujet est légitime. Je doute qu'il ait jamais été posé en de pareils termes, trop irrespectueux pour les "têtes de gondoles"... (idem pour Platon)

"Ne prendre aucune chose pour vraie que je ne la connusse évidemment être telle."

??? le rôle de la philo??? débusquer ?? ça va pas non!  

Son unique rôle qui consiste à remettre en question ( réfléchir à..) ce qui semble évident n'a certainement pas pour finalité de statuer sur tel ou tel sujet. évoquer, thèse et antithèse, oui!  Conclure est certe l'une de ses attributions, mais celle ci est secondaire, relevant plus d'une suggestion que d'une affirmation experte.

il y a 20 minutes, saxopap a dit :

Lol. Tu as tout dit. Car à quoi bon démontrer l'amour que tu as pour ta femme ou tes enfants,  à quoi bon démontrer l'espoir, l'amour, la croyance intime en telle ou telle divinité ???

??? le rôle de la philo??? débusquer ?? ça va pas non!  

Son unique rôle qui consiste à remettre en question ( réfléchir à..) ce qui semble évident n'a certainement pas pour finalité de statuer sur tel ou tel sujet. évoquer, thèse et antithèse, oui!  Conclure est certe l'une de ses attributions, mais celle ci est secondaire, relevant plus d'une suggestion que d'une affirmation experte.

 

Pardon ! C'est ce mot de "débusquer" qui m'a plu quand je l'ai écrit !

ça doit avoir un rapport avec "bosquet" : "faire sortir du bois"... en provençal,, le "bûcheron" se dit "bousquétier" j'aime aussi particulièrement ce mot... Débusquer l'erreur comme le chasseur traque la sauvagine...

Le 19/10/2017 à 14:03, Blaquière a dit :

Me voilà squatteur !

Pour rebondir rapidement sur cette accusation, je suis toujours sidéré par l'amnésie dont l'être humain peut être frappé quand il s'agit de défendre ses intérêts, pourrions-nous dans la même veine être taxés de voleur quand bien même nous ne ferions que " voler " ce que le voleur nous a dérobé ? 

Pouvons-nous recevoir l'étiquette de squatter par ceux-là mêmes qui l'ont pratiqué en premier ?

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

On voudrait bien qu'il en soit ainsi, mais à ce tarif là, Platon ("prince des philosophes" !) avec son mythe de la caverne est le premier à être tombé dans le piège du faux, de l'erreur...

Ce matin en ouvrant le magasin, je pensais à un sujet possible (envisageable) : "Où Descartes s'est-il trompé ?"

(Puisqu' il démontre l'existence de Dieu... qui n'existe pas !...) Je m'amuse, mais tout de même : par où pèche sa démonstration quand bien même l'existence de Dieu ne serait QUE indémontrable -ce qui reste aussi à débattre-? Si le rôle de la philo est bien de débusquer le faux et l'erreur (ce que je suis tout prêt à accepter et à espérer), le sujet est légitime. Je doute qu'il ait jamais été posé en de pareils termes, trop irrespectueux pour les "têtes de gondoles"... (idem pour Platon)

"Ne prendre aucune chose pour vraie que je ne la connusse évidemment être telle."

Tendre vers la vérité et y accéder, sont deux choses distinctes, toutefois, je suis d'accord sur le principe, dans ce que tu dénonces, il faut croire que même les plus grands ne sont pas exempts de raconter des âneries grosses comme eux, j'ai effectivement du mal à comprendre comment on peut se fourvoyer à ce point tout en prônant une rigueur intellective, d'un autre côté il n'y a aucune raison que l'irrationnel ne se conjugue pas avec la raison par moments, et ce n'est pas spécifique aux philosophes, nous avons notre lot de génies de cet acabit en science également.

Pourquoi remets-tu en cause le " mythe de la caverne " ? Qui est avant tout illustratif. Personnellement, plus je progresse dans " l'éveil " de ma conscience, plus je peux a posteriori reconnaitre que j'étais dans l'ignorance avant, donc que je suis sorti d'une grotte sombre, mais comme je peux extrapoler le processus, je me dis que je ne suis pas sorti au-dehors, juste que je me suis éloigné de l'obscurité, c'est moins radical que la métaphore, mais cela en exprime finalement la même idée, faire reculer notre ignorance ! Parallèlement, je peux plus facilement identifier ceux qui sont encore enfouis dans le noir, bien que je reconnaisse être un véritable novice face à l'inconnu, aussi gauche que ceux qui sont dans des strates " inférieures ". Comme dit Confucius,  " l'expérience est une lanterne que l'on porte dans le dos, elle n'éclaire que le chemin parcouru ! "  Laissant entendre que nous sommes ignares ou aussi dépourvus que les autres face à ce qui nous est non connu. 

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Tendre vers la vérité et y accéder, sont deux choses distinctes, toutefois, je suis d'accord sur le principe, dans ce que tu dénonces, il faut croire que même les plus grands ne sont pas exempts de raconter des âneries grosses comme eux, j'ai effectivement du mal à comprendre comment on peut se fourvoyer à ce point tout en prônant une rigueur intellective, d'un autre côté il n'y a aucune raison que l'irrationnel ne se conjugue pas avec la raison par moments, et ce n'est pas spécifique aux philosophes, nous avons notre lot de génies de cet acabit en science également.

 

Pourquoi remets-tu en cause le " mythe de la caverne " ? Qui est avant tout illustratif. Personnellement, plus je progresse dans " l'éveil " de ma conscience, plus je peux a posteriori reconnaitre que j'étais dans l'ignorance avant, donc que je suis sorti d'une grotte sombre, mais comme je peux extrapoler le processus, je me dis que je ne suis pas sorti au-dehors, juste que je me suis éloigné de l'obscurité, c'est moins radical que la métaphore, mais cela en exprime finalement la même idée, faire reculer notre ignorance ! Parallèlement, je peux plus facilement identifier ceux qui sont encore enfouis dans le noir, bien que je reconnaisse être un véritable novice face à l'inconnu, aussi gauche que ceux qui sont dans des strates " inférieures ". Comme dit Confucius,  " l'expérience est une lanterne que l'on porte dans le dos, elle n'éclaire que le chemin parcouru ! "  Laissant entendre que nous sommes ignares ou aussi dépourvus que les autres face à ce qui nous est non connu. 

J'en ai déjà parlé , mais c'est vrai qu'on ne lit pas tout.

Le mythe de la caverne est remarquable et convainquant, ou disons persuasif (persuadant ne se dit pas, je crois !). Sortir de la grotte, de l'obscurité, vers la lumière, ça nous parle ! Et c'est vrai que symboliquement on est d'accord pour aller vers la lumière. Mais quand on sort à la lumière, c'est le réel qu'on devrait voir, en pleine lumière : les vrais objets (un réel que l'obscurité nous empêchait de bien voir). C'est en effet ce que voit l'ancien prisonnier enchaîné de la grotte qui jusque là n'avait vu que leurs ombres : les "vrais objets". Or Platon nous dit que les "vrais objets", c'était les ombres ! "

Si les vrais objets sont devenus leurs propres ombres, et les idées les vrais objets, où sont donc passés les vrais objets ? Où est passé le réel dans ce mythe ? Platon l'a effacé ! C'est ça, l'idéalisme ! Se servir du réel pour faire la démonstration que le réel n'existe pas ! (Ou qu'il ne vaut pas grand chose.)

Une façon matérialiste (et non idéaliste) de voir les choses seraient de laisser les vrais objets dans la lumière, comme ils le sont réellement. Mais à ce moment là, ce seraient les idées qui ne deviendraient plus que les ombres de la réalité. Et ce serait Platon, enchaîné, dans sa propre grotte obscure qui à voir des idées-ombres serait persuadé de voir les objets réels. Ce qui me semble assez coller à la réalité.

Cela correspond (de mon point de vue très matérialiste) si bien et si clairement  à la réalité , que je me demande parfois si Platon ne serait pas parti d'une métaphore de quelque autre philosophe, (de Démocrite par exemple?) pour l'inverser et en faire son fameux mythe. (Il est dit que  Platon faisait brûler tous les livres de Démocrite qui lui tombaient sous la main...)  (Je crois que je viens d'inventer la "philosophie-fiction" !)

Il y aurait une autre façon "d'améliorer" (!) le mythe de la caverne... De le rendre plus juste. Ce serait de placer la lumière au fond de la grotte et de tourner les prisonniers enchaînés vers l'extérieur pour qu'ils regardent les vrais objets qui défilent au dessus du mur. Mais voilà : leurs propres ombres, projetées sur les vrais objets, les empêcheraient de bien les discerner.

Après "ma" version matérialiste, ça, ce serait "ma" version psy, du mythe de la caverne, si tu veux !

il y a 46 minutes, Blaquière a dit :

J'en ai déjà parlé , mais c'est vrai qu'on ne lit pas tout.

Le mythe de la caverne est remarquable et convainquant, ou disons persuasif (persuadant ne se dit pas, je crois !). Sortir de la grotte, de l'obscurité, vers la lumière, ça nous parle ! Et c'est vrai que symboliquement on est d'accord pour aller vers la lumière. Mais quand on sort à la lumière, c'est le réel qu'on devrait voir, en pleine lumière : les vrais objets (un réel que l'obscurité nous empêchait de bien voir). C'est en effet ce que voit l'ancien prisonnier enchaîné de la grotte qui jusque là n'avait vu que leurs ombres : les "vrais objets". Or Platon nous dit que les "vrais objets", c'était les ombres ! "

Si les vrais objets sont devenus leurs propres ombres, et les idées les vrais objets, où sont donc passés les vrais objets ? Où est passé le réel dans ce mythe ? Platon l'a effacé ! C'est ça, l'idéalisme ! Se servir du réel pour faire la démonstration que le réel n'existe pas ! (Ou qu'il ne vaut pas grand chose.)

Une façon matérialiste (et non idéaliste) de voir les choses seraient de laisser les vrais objet dans la lumière, comme il le sont réellement. Mais à ce moment là, ce seraient les idées qui ne deviendraient plus que les ombres de la réalité. Et ce serait Platon, enchaîné, dans sa propre grotte obscure qui à voir des idées-ombres serait persuadé de voir les objets réels. Ce qui me semble assez coller à la réalité.

Cela correspond (de mon point de vue très matérialiste) si bien t si clairement  à la réalité , que je me demande parfois si Platon ne serait pas parti d'une métaphore de quelque autre philosophe, (de Démocrite par exemple?) pour l'inverser et en faire son fameux mythe. (Il est dit que  Platon faisait brûler tous les livres de Démocrite qui lui tombaient sous la main...)  (Je crois que je vins d'inventer la "philosophie-fiction" !)

Oui, il est vrai maintenant que tu le dis, tu en avais parlé, et j'avoue me souvenir, que je m'étais dit, le " pauvre " Blaquière il délire de manière passagère, épargnons-le pour cette fois ! Tu vas donc y avoir droit cette fois-ci:

Je crois sauf erreur de ma part, que tu as mal lu l'allégorie, que tu l'aies prise à l'envers, si je te rejoins que les objets réels ne sont certainement jamais réellement connus, comme défendu aussi par Aliochaerkiev en s'appuyant sur Kant, en revanche l'illusion est bien dans la projection sur la paroi de la caverne, dans les ombres, et si je n'abuse pas, l'Idée serait ce lien entre l'ombre projetée et le " vrai " objet, qui ne peut se faire qu'a posteriori, une fois l'aveuglement passé de toute cette lumière, et donc a contrario, quand on retourne dans la caverne de faire la connexion entre l'ombre et l'objet exposé à la lumière, il y a malgré tout quelque chose de commun entre les deux, qui renvoie à cette notion d'Idée. 

" Un jour, un des prisonniers est conduit à la lumière du jour, et là , il voit les objets naturels et le soleil tels qu’ils sont réellement. D’abord aveuglé, il sera, par la suite, heureux de cette connaissance et ne voudra pas retourner en esclavage. Si par amour pour ses semblables, il retourne quand même dans la caverne, il n’y distinguera d’abord que peu de choses, ses yeux s’étant habitués à la lumière. Puis, il expliquera à ses anciens compagnons l’erreur qu’ils commettent à prendre pour réalité ce qui n’est qu’illusion. Mais ils le prendront pour un fou et tenteront de le punir pour de telles affirmations.

La caverne est le lieu d’un passage, d’une épreuve, dans le chemin vers la vérité.  L’allégorie de la caverne présente de manière imagée l’ascension philosophique vers les Idées et vers l’unité. La philosophie est avant tout une éducation : e-ducere, c’est « sortir hors de », s’élever hors de la caverne de son ignorance et de sa dépendance. Elle est quête d’autonomie intellectuelle. Elle exige d’apprendre à penser par soi-même, à trouver soi-même les réponses aux questions fondamentales qui se posent à travers son existence.

Le mérite de Platon est d’avoir rendu imagée et visuelle cette sortie de l’ignorance que Socrate avait déjà si bien enseignée. Pour ce dernier en effet, le premier pas de la philosophie consiste à prendre conscience de son ignorance, c’est-à-dire de prendre un certain recul par rapport à ses opinions, ce qui n’est pas chose facile. Dans la pratique, on constate qu’il n’est pas aussi simple de se défaire de ses préjugés ou opinions toutes faites. La sortie de la caverne représente le fait que, lorsqu’on commence à réfléchir, on prend une certaine distance par rapport à ses opinions et on apprend à distinguer ce qui est réel de ce qui est apparent ou illusoire. La méthode de Socrate pour délivrer ses concitoyens de l’ignorance passait par la pratique du dialogue , c’est-à-dire la capacité de s’interroger soi-même, avec rigueur et méthode, pour sortir des faux-semblants et des idées reçues. Le retour dans la caverne symbolise la confrontation des idées découvertes à l’expérimentation quotidienne. "

http://www.sagesse-marseille.com/lhomme-sage/philosophie-dans-la-vie/le-mythe-de-la-caverne-de-platon.html

( j'ai la flemme d'aller relire dans le bouquin et de faire des citations )

Citation

Il y aurait une autre façon "d'améliorer" (!) le mythe de la caverne... De le rendre plus juste. Ce serait de placer la lumière au fond de la grotte et de tourner les prisonniers enchaînés vers l'extérieur pour qu'ils regardent les vrais objets qui défilent au dessus du mur. Mais voilà : leurs propres ombres, projetées sur les vrais objets, les empêcheraient de bien les discerner.

Après "ma" version matérialiste, ça, ce serait "ma" version psy, du mythe de la caverne, si tu veux !

Oui, je vois, aujourd'hui, on peut simplement dire que nous avons un filtre déformant, un caléidoscope entre nos yeux et l'objet physique. 

Mais, est-ce si important au fond ? Que les choses soient différentes de ce que je les perçois, ne change rien à ce que je peux faire avec, puisque cette distorsions étant égale par ailleurs, crée une sorte de relativisme sans pourtant rendre impropre l'usage, la détermination ou la prédiction de manière suffisamment fiable/efficiente, autrement dit, d'un point de vue utilitariste, c'est amplement suffisant, notre souci finalement ne serait que spirituel, de l'ordre de la pensée pure, exclusivement théorique, voire en fin de comptes métaphysique... Du moment que les choses - que nous nous représentons - se comportent comme " vraies " dans notre - représentation/sensation du - monde, c'est kif-kif bourricot pragmatiquement ! Il y a matching, correspondance.

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Oui, il est vrai maintenant que tu le dis, tu en avais parlé, et j'avoue me souvenir, que je m'étais dit, le " pauvre " Blaquière il délire de manière passagère, épargnons-le pour cette fois ! Tu vas donc y avoir droit cette fois-ci:

Tu oublies juste l'explication finale de Platon :

Bien sûr la grosseur des caractères n'est pas voulue !!! c'est le texte que j'ai copié qui est sorti comme ça... je vais essayer de rectifier... C'est bon !

Tu m'as obligé à rouvrir ce vieux livre qui prenait la poussière ! Que Zeus te punisse de m'avoir exhorté.

Je reconnais que la " conclusion ", même de mon côté, n'est pas très claire, bien que nous ne devons pas avoir la même traduction, cela ne se présente pas exactement comme sur le bouquin que j'ai, il ( Platon ) y évoque Dieu à la rescousse par exemple à ce moment ?.

En revanche si l'on se réfère à la fois à la compréhension du traducteur et commentateur, dans son introduction il dit exactement ce que je t'ai livré, et puis si ça ne suffit pas, le mieux étant de se rendre dans l'allégorie elle-même racontée dans son dialogue par Platon, où l'on trouve explicitement: " Assurément, repris-je, de tels hommes n'attribueront de réalité qu'aux ombres des objets fabriqués " Il prévient un peu plus loin, que l'ancien prisonnier qui aurait connu le " vrai " monde, ne pourrait pas se faire comprendre, ni entendre par ses anciens compagnons, il serait rejeté, dénigré et menacé même.

Ensuite dans ses explications un peu plus loin, il laisse entendre que les hommes ordinaires se comportent comme ceux de la caverne, et que celui qui aurait accédé à cette " lumière " se désintéressait de la vie des hommes et de leurs petites affaires insignifiantes/vaines, en portant toutefois une attention particulière, que ce soit dans le sens montant, avec l'aveuglement, ou celui descendant, la perte de discernement dans la pénombre, il y a bien deux écueils qui touchent la personne dans un période transitoire ou d'adaptation, où par exemple, un philosophe éveillé qui se retrouverait dans un tribunal d'hommes, serait peut-être décontenancé par ce retour brutal dans l'obscurité.

Il y a bien tout le passage sur l'analogie entre l'allégorie et le monde des hommes dans lequel lui et son interlocuteur s'insèrent, qui peut peut-être prêter à confusion, parce qu'il veut y parler des Idées en même temps. À moins que la traduction en ta possession ne soit pas celle qui fait apparemment consensus ?:

" La caverne symbolise le monde sensible où les hommes vivent et pensent accéder à la vérité par leurs sens. Mais cette vie ne serait qu'illusion. Le philosophe vient en témoigner par une interrogation permanente, à laquelle Platon se livre tout au long de l'œuvre, ce qui lui permet d'accéder à l'acquisition des connaissances associées au monde des idées comme le prisonnier de la caverne accède à la réalité qui nous est inhabituelle. Mais lorsqu'il s'évertue à partager son expérience avec ses contemporains, il se heurte à leur incompréhension conjuguée à l'hostilité des personnes bousculées dans le confort (illusoire) de leurs habitudes. "

"

Le mouvement descendant

Mais le philosophe voit que sa mission est de montrer aux prisonniers leur erreur, eux qui discourent sans fin sur les ombres, persuadés qu'elles sont la seule réalité. Il revient faire leur éducation. Mais là, il est fort mal reçu par ces mi-aveugles qui ne croient pas en l'existence du monde des Idées, pourtant le véritable monde, car l'être humain est une âme bien plus qu'un corps. Un être humain est une âme immortelle appartenant au monde des Idées, une âme enchaînée dans un corps prisonnier des apparences sensibles. "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Allégorie_de_la_caverne