il y a 35 minutes, azed1967 a dit :

Grèce, Égypte et Hébreux sont descendants de Noé, Sem, Cham, Japhet.

Trois versions pour une même histoire.

Grâce à vous, @azed1967, on avance dans le débat.

Le 24/09/2017 à 15:16, Scénon a dit :

Cette unité est représentée par les trois fils de Noé : Sem, l'ancêtre des Sémites (comprenant Hébreux et Arabes) ; Cham, l'ancêtre des Chamites, ou Égyptiens ; Iaphet (le Iapetos grec), l'ancêtre des Ioniens, ou Grecs.

Le 26/09/2017 à 19:49, Scénon a dit :

L'exemple confirme vos dires : si l'on cherche le fondement des religions juive et chrétienne, “on va aller adorer des pierres”.

Dans ce contexte, notons aussi le rôle central de la pierre sacrée dans l'islam.

Le "rocher" spirituel du christianisme est le Christ, incarnation du Verbe, comme cet exemple le dit. La pierre noire dans l'Islam n'a rien de central.

il y a 5 minutes, Constantinople a dit :

Le “rocher” spirituel du christianisme est le Christ, incarnation du Verbe, comme cet exemple le dit.

Nous sommes d'accord, c'était clair, il me semble.

Manifestement, depuis la contribution de Azed, nous sommes un peu dans la répétition...

il y a 5 minutes, Constantinople a dit :

La pierre noire dans l'Islam n'a rien de central.

Ah ? Pour ma part, je n'y vois rien de plus central que cette pierre noire... mais là encore, je (me) répète !

il y a 29 minutes, Scénon a dit :

Nous sommes d'accord, c'était clair, il me semble.

Manifestement, depuis la contribution de Azed, nous sommes un peu dans la répétition...

 

Ah ? Pour ma part, je n'y vois rien de plus central que cette pierre noire... mais là encore, je (me) répète !

Cette pierre a été placée là pour qu'un lieu saint "claque" et a été intégrée ensuite dans les rituels, avec une explication type "don d'Allah" à la clé. Si on considère le sunnisme comme orthodoxie, ce qui est central dans l'islam c'est surtout la balance du jugement d'Allah dans l'au delà, un certain ritualisme, les haddits, le droit islamique, le califat et le djihad qui sont sont au centre. Le Coran comme symbole spirituel aussi plus que comme véritable source "spiritualo législative". On peut ajouter "l'arabisme" avec le rôle centrale du peuple et de la langue arabe, et l'espérance messianique.

il y a 16 minutes, Constantinople a dit :

Cette pierre a été placée là pour qu'un lieu saint "claque" et a été intégrée ensuite dans les rituels, avec une explication type "don d'Allah" à la clé. Si on considère le sunnisme comme orthodoxie, ce qui est central dans l'islam c'est surtout la balance du jugement d'Allah dans l'au delà, un certain ritualisme, les haddits, le droit islamique, le califat et le djihad qui sont sont au centre. Le Coran comme symbole spirituel aussi plus que comme véritable source "spiritualo législative". On peut ajouter "l'arabisme" avec le rôle centrale du peuple et de la langue arabe, et l'espérance messianique.

les béthyles sont centraux dans pas mal de religions juive comprises, la pierre de jacob par exemple.

la pierre noire de la mecques est une météorite antérieure à l'islam

Bétyle

Un bétyle est une pierre sacrée de forme variée, vénérée comme une idole^{[réf. nécessaire]} dans le monde arabe et sémitique. Dans les sources antiques, il s'agit plus particulièrement de météorites, au sens strict ou supposé, dans laquelle les anciens voyaient la manifestation d'une divinité tombée du ciel. Les bétyles étaient ordinairement l'objet d'un culte et parfois d'offrandes.^{[réf. nécessaire]}

Les bétyles sont donc des pierres qui sont considérées comme des « demeures divines » par les peuples anciens. Dans le récit de la Genèse, le nom de Beith-el est également donné à la pierre de Jacob et ce nom fut appliqué par extension au lieu même où il avait eu sa vision pendant que sa tête reposait sur la pierre.

Les bétyles sont désignés chez de nombreux peuples anciens par le nom de « pierres noires ».

Origine du mot

Le mot bétyle provient de l'hébreu « Beth-el » (« demeure divine » ou « Maison de Dieu »). Par la suite, ce mot fut utilisé par les peuples sémitiques pour désigner les aérolithes, appelés également « pierres de foudre ».

Attestation de bétyles

Parmi les bétyles attestés par leur existence actuelle ou par l'archéologie, on peut citer:

• la pierre noire de la Kaaba à La Mecque¹ — elle serait selon la tradition musulmane étroitement liée à l'histoire d'Abraham ; toujours enchâssé dans la Ka'ba, ce bétyle sert de repère lors des circumambulations et reçoit des actes de dévotions (baisers ou touchers) au cours du pèlerinage ;
• l'Omphalos des grecs à Delphes ;
• les boucliers sacrés des Saliens, que l'on dit avoir été taillés dans un aérolithe² ;
• les Géants de Mont-Prama.

• On a ainsi retrouvé plusieurs bétyles à Pétra datés du II^e ou du III^e siècle av. J.-C. et taillés à même le rocher ou simplement gravés.
• Plusieurs bétyles sont attestés à Palmyre. Une scène de procession y montrerait le transport du bétyle sur le dos d'un chameau

Localisation

Les bétyles sont des objets cultuels de formes et de tailles diverses. Ils peuvent être fixes ou faire l'objet de processions³.

Les bétyles fixes peuvent se trouver dans l'enceinte d'un temple, dans des niches (comme pour les bétyles de la source de Palmyre⁴) ou dans une construction recouverte d'étoffes appelée qubba et dont la Kaaba en serait un exemple⁵. Le dieu « Ḏh̲ū l-S̲h̲āra » aurait, selon Épiphane, une χααβου à Pétra⁶.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bétyle

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

Nous sommes d'accord, c'était clair, il me semble.

Manifestement, depuis la contribution de Azed, nous sommes un peu dans la répétition...

 

Ah ? Pour ma part, je n'y vois rien de plus central que cette pierre noire... mais là encore, je (me) répète !

Bonjour. Les musulmans se tournent vers la Kaabah pour faire leurs prieres journalières et la pierre noire est enchâssée dans un des angles de la Kaabah. Donc oui la pierre noire est centrale sinon pourquoi se tourner vers elle ?

il y a 41 minutes, bidibule1 a dit :

Bonjour. Les musulmans se tournent vers la Kaabah pour faire leurs prieres journalières et la pierre noire est enchâssée dans un des angles de la Kaabah. Donc oui la pierre noire est centrale sinon pourquoi se tourner vers elle ?

Cette norme est politico religieuse, lié au fait qu'il y a eu lors des fondements de l'Islam une guerre de légitimité entre plusieurs lieux saints et chefs : C'est exactement comme le rocher sacré d'al aqsa dont on a tiré une explication ultérieure, et qui probablement avant la norme de la direction de le Mecque, était la centralité politico religieuse de l'Islam.

Il y a 20 heures, Constantinople a dit :

Cette norme est politico religieuse, lié au fait qu'il y a eu lors des fondements de l'Islam une guerre de légitimité entre plusieurs lieux saints et chefs : C'est exactement comme le rocher sacré d'al aqsa dont on a tiré une explication ultérieure, et qui probablement avant la norme de la direction de le Mecque, était la centralité politico religieuse de l'Islam.

oui les premiers musulmans se tournaient vers jeru salem

pendant 17 mois après ça a été la mecques

Curieux comme on peut se compliquer la vie avec des trucs totalement dépassés dont on n'est même pas certains de leur exactitude, c'est le moins que l'on puisse dire...

Des siècles et des siècles que l'on palabre sans que cela ne change grand chose, mis à part des haines et des massacres chacun voulant avoir raison et détenir la (soi-disant) vérité.

Le 28/09/2017 à 17:18, Constantinople a dit :

Cette norme est politico-religieuse...

Je fais mienne la réponse de @bidibule1 quant à la centralité de la pierre noire dans l'islam, aussi incontestable que l'importance primordiale, évoquée par vous, du Coran, des cinq piliers, etc.

Les précisions historiques que vous apportez n'y changent rien.

Dans l'islam, la Kaaba est surnommée « Maison d'Allah ».

Bebescourt, philosophe chrétien du XVIIIe siècle, disciple d'un savant cheikh, rapporte que le  sens profond du mot « Allah » est en fait « Esprit-Pierre », allusion évidente à la « pierre spirituelle » qu'est le Christ.

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Je fais mienne la réponse de @bidibule1 quant à la centralité de la pierre noire dans l'islam, aussi incontestable que l'importance primordiale, évoquée par vous, du Coran, des cinq piliers, etc.

Il me semble incontestable que la pierre noire n'est qu'un accessoire "qui claque" dans le pèlerinage du lieu lié à Abraham, tout comme l'histoire du voyage céleste de Mohamed pour "raconter" le lieu saint de Jérusalem. Nous ne sommes pas d'accord.

Citation

Les précisions historiques que vous apportez n'y changent rien.

Dans l'islam, la Kaaba est surnommée « Maison d'Allah ».

Bebescourt, philosophe chrétien du XVIIIe siècle, disciple d'un savant cheikh, rapporte que le  sens profond du mot « Allah » est en fait « Esprit-Pierre », allusion évidente à la « pierre spirituelle » qu'est le Christ.

 

Me semble plus simple, logique, et instinctif que ce qualificatif soit dérivé d'eolah (elohim au pluriel, car les anciens juifs connaissaient intinctivement la trinité) comme fondation commune plutôt qu'un rocher qui serait lié à une métaphore dans un épitre, mais chacun voit midi à sa porte...

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Nous ne sommes pas d'accord.

En effet.

Il y a 18 heures, Anatole1949 a dit :

Curieux comme on peut se compliquer la vie avec des trucs totalement dépassés dont on n'est même pas certains de leur exactitude, c'est le moins que l'on puisse dire...

Des siècles et des siècles que l'on palabre sans que cela ne change grand chose, mis à part des haines et des massacres chacun voulant avoir raison et détenir la (soi-disant) vérité.

Et curieux comme ça fait parler les cons, aussi.

Il y a 11 heures, Constantinople a dit :

Il me semble incontestable que la pierre noire n'est qu'un accessoire "qui claque" dans le pèlerinage du lieu lié à Abraham, tout comme l'histoire du voyage céleste de Mohamed pour "raconter" le lieu saint de Jérusalem. Nous ne sommes pas d'accord.

Me semble plus simple, logique, et instinctif que ce qualificatif soit dérivé d'eolah (elohim au pluriel, car les anciens juifs connaissaient intinctivement la trinité) comme fondation commune plutôt qu'un rocher qui serait lié à une métaphore dans un épitre, mais chacun voit midi à sa porte...

Bonjour. Pour l'Islam ,Jésus Christ est un grand prophète : "Tu es  Pierre et sur cette pierre...."  c'est clair comme de l'eau de roche.

Il y a 15 heures, Scénon a dit :

Je fais mienne la réponse de @bidibule1 quant à la centralité de la pierre noire dans l'islam, aussi incontestable que l'importance primordiale, évoquée par vous, du Coran, des cinq piliers, etc.

Les précisions historiques que vous apportez n'y changent rien.

Dans l'islam, la Kaaba est surnommée « Maison d'Allah ».

Bebescourt, philosophe chrétien du XVIIIe siècle, disciple d'un savant cheikh, rapporte que le  sens profond du mot « Allah » est en fait « Esprit-Pierre », allusion évidente à la « pierre spirituelle » qu'est le Christ.

 

Bonjour. Vous croyez vous aussi à l'unité des religions. J'en suis heureuse .

il y a 26 minutes, bidibule1 a dit :

Bonjour. Pour l'Islam ,Jésus Christ est un grand prophète : "Tu es  Pierre et sur cette pierre...."  c'est clair comme de l'eau de roche.

non ! jesus dans l'islam est le messie

il y a 33 minutes, bidibule1 a dit :

Bonjour. Pour l'Islam ,Jésus Christ est un grand prophète : "Tu es  Pierre et sur cette pierre...."  c'est clair comme de l'eau de roche.

Désolé mais en lisant certaines parties du Coran concernant le Christ ou Marie c'est loin d'être aussi clair.

Là encore Pierre n'était pas un rocher, il s'agit d'une métaphore.

Le 28/09/2017 à 15:22, azed1967 a dit :

Les bétyles sont centraux dans pas mal de religions juive comprise, la pierre de Jacob par exemple.

C'est tout à fait exact. Le mot « bétyle » vient d'ailleurs de « Bétel », la « Maison de Dieu », l'endroit où Jacob dressa cette pierre.

Les rabbins enseignent que c'est la « pierre précieuse et sainte », la pierre de fondation où s'enracine le monde, sur laquelle est gravé le nom de Dieu, et dont le sommet s'élève dans le Temple de Jérusalem.

Il y aurait beaucoup à dire sur sa conformité avec la « Maison de Dieu » et la pierre noire de l'islam.

il y a 30 minutes, bidibule1 a dit :

Vous croyez vous aussi à l'unité des religions.

Non, je n'y crois pas. Plus je les étudie, plus la chose me paraît évidente.

Mais il faut reconnaître honnêtement que bien des gens, plus ils étudient les religions, plus ils les déclarent radicalement différentes.

Je suppose que c'est en ce sens que, pour chacun d'entre nous, “notre œil nous juge”.

il y a 34 minutes, azed1967 a dit :

non ! jesus dans l'islam est le messie

             C'est faux!