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Homosexualité et désir d'enfant

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il y a 52 minutes, gloup-gloup a dit :

On n'est pas responsable de ses inclinations sexuelles, soit. Néanmoins, s'il y a passage à l'acte, il y a décision, donc responsabilité.

Nous sommes entièrement d'accord. c'est pour ça que la première victime d'une sexualité déviante moralement et légalement est la personne qui en a été pourvu malgré lui par la nature, puisqu'il ne pourra jamais exprimer sa sexualité. Hors, si je voulait être provocateur, je ressortirais bien l'argument selon lequel le mariage des prêtres est nécessaire, parce qu'il est contre-nature de brider sa sexualité...

il y a 52 minutes, gloup-gloup a dit :

Tout le débat sur les notions de nature relève de l'insectophilie...

Tout le débat repose sur l'homosexualité définie comme naturelle, et les conséquences qui en découlent. Hors, on constate que beaucoup de ceux qui acceptent ce postulat refusent d'en discuter les conséquences...

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Il y a 2 heures, samira123 a dit :

J'ai du mal me faire comprendre, je relevais surtout suite au mot "assumer" car reconnaître qu'elles ne peuvent procréer dans une relation homosexuelle, ça elles le savent mais il me semblait qu' @hdbecon l'évoquait dans le sens que si l'homosexualité, c'est naturel, vouloir un enfant, c'est contre nature les concernant  d'où  est ce que ça voudrait dire que la femme ne peut aller contre sa nature si elle reconnaît que ça l'est  donc ne pas avoir d'enfant ou si c'était juste le fait d'assumer que la personne agit contre nature. Je ne suis pas sûr de m'être fait comprendre donc n'hésite pas, si besoin, je m'expliquerais mieux. 

je peux m'expliquer mieux aussi, mais nan, en fait, pas envie. Sinon, j'avais compris ton propos , merci.

il y a 23 minutes, hdbecon a dit :

. Hors, si je voulait être provocateur, je ressortirais bien l'argument selon lequel le mariage des prêtres est nécessaire, parce qu'il est contre-nature de brider sa sexualité..

Sauf que ce serait ni "contre-nature", ni illégal. Seulement interdit par leur religion. Question de conviction très personnelle pour eux.

 

.

Modifié par Petit pois
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il y a une heure, hdbecon a dit :

Assumer dans le sens où elles devraient reconnaitre qu'elles vont contre leur nature sexuelle en voulant procréer. Une personne homosexuelle a absolument le droit de procréer. Je dis et je répète que je suis favorable à la PMA et même à la GPA pour qu'une personne homosexuelle puisse procréer. Justement pour la raison que ce n'est pas dans sa nature sexuelle de le faire. Mon argument est donc in fine favorable à la procréation pour les personnes homosexuelle. Mais je suis conscient du fait que quand une personne homosexuelle veut procréer, elle doit le faire en allant contre sa nature. Assumer sa sexualité, c'est exprimer sa sexualité naturelle. C'est enfoncer une porte ouverte. Mais en conséquence, quand on va à l'encontre de sa nature sexuelle, l'assume-t-on..? C'est une question qui se pose, et qui découle du fait que nous admettons l'homosexualité comme naturelle...

Pour moi, contre nature, c’est un peu dans le sens, dire que ce n’est pas normal alors il est vrai qu’une relation homme femme peut donner naissance à un enfant et que ce n’est pas le cas de deux femmes ou de deux hommes. Est-ce qu’une femme stérile devrait renoncer à procréer parce qu’elle est stérile, est ce que deux homosexuelles devraient renoncer à procréer parce qu’elles sont homosexuelles. Dans les deux cas, ces personnes reconnaissent que dans leur situation, elles ne peuvent procréer mais s’il existe des moyens d’y arriver, elles vont se tourner vers ces solutions.

Qui décide de dire que c’est « contre nature » ?  Je ne pense pas que l’on peut dire que  c’est « contre nature » le fait de vouloir un enfant alors qu’on est homosexuelle dans le sens où je trouve que c’est deux désirs différents et qu’on n’a pas à les assembler pour démontrer que c’est contre nature, la seule chose qui est vrai, c’est que deux homosexuelles ne peuvent pas procréer ensemble. Certains disent que le désir sexuel est lié au désir d’enfant, est ce peut  être pour cela que certains évoquent que   « c’est contre nature » mais on n’a pas de désir sexuel que  pour avoir des enfants donc cela ne le justifie pas.

Oui, j’ai bien entendu que tu n’es pas contre la PMA ou GPA, que c’est plus un questionnement, ce qui est aussi mon cas d’ailleurs, je n’affirme  rien, je donne  juste un avis.

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il y a 4 minutes, Petit pois a dit :

Sauf que ce serait ni "contre-nature", ni illégal. Seulement interdit par leur religion. Question de conviction très personnelle pour eux.

Tout à fait, encore que ce ne soit pas interdit par la religion, mais une discipline issue de la tradition imposée par l'Eglise. Seulement, un des arguments ayant mené à la Réforme était que le célibat forcé entrainait des déviances, arguments d'autant plus utilisé aujourd'hui qu'on connait les affaires impliquant les prêtres catholiques. Conviction ou non, il n'en demeure pas moins que vivant sans sexualité, on n'en ressens pas moins le désir sexuel : il faut bien le brimer quand ce désir imposé par la nature va contre sa conviction, la loi ou la morale de la société dans laquelle on évolue. Toute la question est là : Si la nature décide de notre sexualité, alors les personnes pourvues malgré elles d'une sexualité déviante en sont les premières victimes. Il faut prendre cette conséquence en compte et agir en fonction...

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il y a 33 minutes, Petit pois a dit :

je peux m'expliquer mieux aussi, mais nan, en fait, pas envie. Sinon, j'avais compris ton propos , merci.

 

 

.

Et tu as raison, il est inutile de t'expliquer si tu as compris ce que j'ai évoqué. 

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il y a 2 minutes, samira123 a dit :

Pour moi, contre nature, c’est un peu dans le sens, dire que ce n’est pas normal alors il est vrai qu’une relation homme femme peut donner naissance à un enfant et que ce n’est pas le cas de deux femmes ou de deux hommes. Est-ce qu’une femme stérile devrait renoncer à procréer parce qu’elle est stérile, est ce que deux homosexuelles devraient renoncer à procréer parce qu’elles sont homosexuelles. Dans les deux cas, ces personnes reconnaissent que dans leur situation, elles ne peuvent procréer mais s’il existe des moyens d’y arriver, elles vont se tourner vers ces solutions.

Qui décide de dire que c’est « contre nature » ?  Je ne pense pas que l’on peut dire que  c’est « contre nature » le fait de vouloir un enfant alors qu’on est homosexuelle dans le sens où je trouve que c’est deux désirs différents et qu’on n’a pas à les assembler pour démontrer que c’est contre nature, la seule chose qui est vrai, c’est que deux homosexuelles ne peuvent pas procréer ensemble. Certains disent que le désir sexuel est lié au désir d’enfant, est ce peut  être pour cela que certains évoquent que   « c’est contre nature » mais on n’a pas de désir sexuel que  pour avoir des enfants donc cela ne le justifie pas.

Oui, j’ai bien entendu que tu n’es pas contre la PMA ou GPA, que c’est plus un questionnement, ce qui est aussi mon cas d’ailleurs, je n’affirme  rien, je donne  juste un avis.

Je ne dis pas qu'une personne homosexuelle qui procrée va contre la nature, mais contre sa nature sexuelle. c'est tout l'imbroglio du débat. Je parle de nature sexuelle, on me répond nature tout court. On me dit que le désir d'enfant est naturel, je suis d'accord. On me dit que l'homosexualité est naturelle, je suis d'accord : ce que je souligne, c'est que le désir naturel d'enfant va à l'encontre de la nature homosexuelle revendiquée, puisque cette sexualité exclut la procréation. Pour procréer, une personne homosexuelle sera donc bien obligée d'aller contre sa nature homosexuelle. Ce qui ne veut pas dire que cette personne renie son homosexualité. Une personne homosexuelle qui procrée reste homosexuelle. Mais quand elle procrée, elle va contre sa nature homosexuelle. c'est là qu'est la contradiction...

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chanou 34 Membre 26 088 messages
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il y a une heure, hdbecon a dit :

Assumer dans le sens où elles devraient reconnaitre qu'elles vont contre leur nature sexuelle en voulant procréer.

Vous raisonnez comme ça parce que vous corrélez sexualité et désir d'enfant...ce qui est très loin d'être le cas.

Anecdote racontée par un de mes profs de fac, dans les années 80;

- Il reçoit en consultation une patiente qui lui dit lui dit "docteur, ça fait 3 ans qu'on est mariés et on n'a toujours pas d'enfants, que se passe-t-il?" 

Interrogatoire, examen clinique:  il lui dit "apparemment tout va bien,  il vous faut essayer d'avoir des rapports plutôt aux alentours du 14è jour du cycle, vous voyez, à la période de l'ovulation". réponse immédiate de la patiente qui l'interrompt ; "ah demandez-moi n'importe quoi mais pas ça!"...

Alors bien sûr sur le coup l'amphi a éclaté de rire...mais en réalité, des cas de ce style, ( moins caricaturaux) on en voit...plus que ce qu'on l'imagine.

 

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ouest35 Membre 28 278 messages
Maitre des forums‚ 88ans‚
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Il y a 3 heures, chanou 34 a dit :

Pas du tout ; une homosexuelle peut parfaitement procréer naturellement, ce n'est pas une impossibilité. C'est juste un choix de sa part de ne pas le faire. Et ce n'est pas le choix de toutes, puisqu'il y en a qui font le choix inverse.

C'est pourtant pas difficile  comprendre chanou ... :rolle: et je ne suis pas diplomée de la Fac de Médecine et j'ai tout compris ...

Outil pour mais attirance niet : choix d'en rester là ce sera sans moutard la vie, ou choix de biaiser vers une autre voie ! Voili voila (dit très scientifiquement mais au moins c'est imagé) :hello:

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il y a 41 minutes, hdbecon a dit :

Je ne dis pas qu'une personne homosexuelle qui procrée va contre la nature, mais contre sa nature sexuelle. c'est tout l'imbroglio du débat. Je parle de nature sexuelle, on me répond nature tout court. On me dit que le désir d'enfant est naturel, je suis d'accord. On me dit que l'homosexualité est naturelle, je suis d'accord : ce que je souligne, c'est que le désir naturel d'enfant va à l'encontre de la nature homosexuelle revendiquée, puisque cette sexualité exclut la procréation. Pour procréer, une personne homosexuelle sera donc bien obligée d'aller contre sa nature homosexuelle. Ce qui ne veut pas dire que cette personne renie son homosexualité. Une personne homosexuelle qui procrée reste homosexuelle. Mais quand elle procrée, elle va contre sa nature homosexuelle. c'est là qu'est la contradiction...

Nature sexuelle, avoir un désir pour une personne du même sexe concerne  l'homosexualité mais une personne qui est homosexuelle dans sa personnalité peut avoir un désir d'enfant, un désir sexuel à l'égard d'une personne du même sexe...C'est un tout. Soit on sépare, soit on réunit l'ensemble de ce qu'est la personne mais il n'y a pas contradiction, incompatibilité. 

Après par contre, si tu veux juste expliquer que la personne sera obligée d’aller contre sa nature du fait  qu’elle ne peut procréer oui, tout à fait puisque sa sexualité ne lui permet pas de procréer mais abordé dans ce sens, c’est complètement différent et ça ne change rien non plus au fait que son désir sexuel et son désir d’enfant n’est pas contre nature ni le fait d’aller vers des moyens qui lui permettront de procréer.

Si on dit cette femme "va contre sa nature" dans le sens où sa relation sexuelle ne lui permet pas d’avoir d’enfant, ok

Si on expose que le désir d’enfant de cette femme est "contre nature" parce qu'elle est homosexuelle, non car ce n’est pas le cas.

 

il y a 39 minutes, chanou 34 a dit :

Vous raisonnez comme ça parce que vous corrélez sexualité et désir d'enfant...ce qui est très loin d'être le cas.

 

 

Oui, c'est ce que j'ai pensé aussi. 

Modifié par samira123
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il y a une heure, chanou 34 a dit :

Vous raisonnez comme ça parce que vous corrélez sexualité et désir d'enfant...

Non, au contraire :désir d'enfant et sexualité...

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Mite_Railleuse Membre 41 305 messages
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Il y a 1 heure, samira123 a dit :

Pour procréer, une personne homosexuelle sera donc bien obligée d'aller contre sa nature homosexuelle. Ce qui ne veut pas dire que cette personne renie son homosexualité. Une personne homosexuelle qui procrée reste homosexuelle. Mais quand elle procrée, elle va contre sa nature homosexuelle. c'est là qu'est la contradiction...

Et que peut-on extrapoler à partir de cette contradiction ?

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il y a 6 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Et que peut-on extrapoler à partir de cette contradiction ?

Tu t'es trompée, tu m'as citée alors que ce n'est pas moi qui est écrit cela. 

Il y a 1 heure, hdbecon a dit :

 Pour procréer, une personne homosexuelle sera donc bien obligée d'aller contre sa nature homosexuelle. Ce qui ne veut pas dire que cette personne renie son homosexualité. Une personne homosexuelle qui procrée reste homosexuelle. Mais quand elle procrée, elle va contre sa nature homosexuelle. c'est là qu'est la contradiction...

 

Modifié par samira123
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Membre, Grégairophobe..., Posté(e)
Mite_Railleuse Membre 41 305 messages
Grégairophobe...,
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il y a une heure, samira123 a dit :

Tu t'es trompée, tu m'as citée alors que ce n'est pas moi qui est écrit cela. 

Oups sorry, je corrige !

Edit : mais je ne sais pas modifier uniquement le nom de la personne...

Modifié par Mite_Railleuse
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il y a 1 minute, Mite_Railleuse a dit :

Et que peut-on extrapoler à partir de cette contradiction ?

Que si c'est la nature qui décide de notre sexualité, et que cette sexualité va à l'encontre de nos désirs, il faudra nécessairement aller contre. Pour procréer, dans le cas de l'homosexualité, ou pour ne pas faire de mal à autrui. Il faut alors changer notre regard sur les sexualités considérées comme déviantes allant contre la morale et la loi, en constatant que puisque ce n'est pas la personne qui décide de sa sexualité, alors elle en est la première victime... 

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Il y a 2 heures, hdbecon a dit :

Je ne dis pas qu'une personne homosexuelle qui procrée va contre la nature, mais contre sa nature sexuelle. c'est tout l'imbroglio du débat. Je parle de nature sexuelle, on me répond nature tout court. On me dit que le désir d'enfant est naturel, je suis d'accord. On me dit que l'homosexualité est naturelle, je suis d'accord : ce que je souligne, c'est que le désir naturel d'enfant va à l'encontre de la nature homosexuelle revendiquée, puisque cette sexualité exclut la procréation. Pour procréer, une personne homosexuelle sera donc bien obligée d'aller contre sa nature homosexuelle. Ce qui ne veut pas dire que cette personne renie son homosexualité. Une personne homosexuelle qui procrée reste homosexuelle. Mais quand elle procrée, elle va contre sa nature homosexuelle. c'est là qu'est la contradiction...

 

Je pense que s'arrêter à ce constat est insuffisant, qu'il faut aller plus loin si on veut poser clairement le débat de société sur la PMA étendue aux couples homosexuels.

Dès lors qu'homosexualité et procréation sont naturellement incompatibles, l'accès à la procréation ne peut être QUE artificiel (c'est à dire par le biais de la science et/ou de la loi, donc via l'assentiment de la société). Ce qui signifie aussi que la question d'un "désir d'enfant" chez un couple homosexuel pose en réalité une toute autre problématique à la société  : celle du "DROIT à l'enfant".

Peut-on revendiquer "un droit à l'enfant "? est-on conscient de ce que ça signifie ? de toutes les dérives possibles ? Et dans tout ça, comment préserver l'intérêt de l'enfant ?

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il y a 11 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Oups sorry, je corrige !

Edit : mais je ne sais pas modifier uniquement le nom de la personne...

Ce n'est pas grave, vu que j'ai cité @hdbecon^^

Le 18/09/2017 à 20:25, hdbecon a dit :

 

Tout à fait. Tu as mille fois raison d'insister. Des personnes hétérosexuelles qui refusent leurs nature reproductrices vont contre leur nature, tout comme des personnes stériles vont contre leur nature en ayant des enfants. Parce qu'ils refusent de subir leur nature, et décident de s'en émanciper.  Sauf que les personnes homosexuelles ne subissent pas leur nature, mais la revendiquent. Revendiquer, c'est aussi assumer. On peut ne pas assumer sa nature, et aller contre : c'est tout à fait cohérent. Par contre, peut-on revendiquer sa nature et ne pas l'assumer, en allant contre..? est-ce cohérent..? C'est toute la question.

 

Une personne stérile ne subit pas puisqu’elle agit en cherchant un moyen pour procréer comme l’homosexuelle. Subir,  cela serait si elle vivait mal cet état de fait pas si elle accepte ce qu’elle est ou agit pour trouver d’autres moyens de procréer. L’homosexuelle  subit si elle vit mal son homosexualité mais si elle accepte ou apprend à accepter ce qu’elle est, assume ce qu’elle est, ce n’est pas subir après oui elle peut revendiquer sa nature et l’assumer tout en estimant qu’elle a autant de droit que d’autres d’avoir des enfants. Il n’y a pas d’incohérence  car assumer ne veut  pas dire accepter que l’on ne peut pas avoir d’enfant mais accepter que l’homosexualité ne nous donne pas cette possibilité d’où trouver d’autres moyens pour avoir des enfants.  

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Mite_Railleuse Membre 41 305 messages
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il y a une heure, hdbecon a dit :

Que si c'est la nature qui décide de notre sexualité, et que cette sexualité va à l'encontre de nos désirs, il faudra nécessairement aller contre. Pour procréer, dans le cas de l'homosexualité, ou pour ne pas faire de mal à autrui. Il faut alors changer notre regard sur les sexualités considérées comme déviantes allant contre la morale et la loi, en constatant que puisque ce n'est pas la personne qui décide de sa sexualité, alors elle en est la première victime... 

Et donc, mettre sur le même pied, hétérosexualité, homosexualité, pédophilie, zoophilie... C'est ça ?

C'est là où tu voulais en venir ?

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il y a 1 minute, Mite_Railleuse a dit :

Et donc, mettre sur le même pied, hétérosexualité, homosexualité, pédophilie, zoophilie... C'est ça ?

Il s'agit d'admettre que c'est la nature qui décide de notre sexualité, puisque nous admettons l'homosexualité comme naturelle. Si nous admettons que l'homosexualité est naturelle, alors il faut nécessairement admettre que toutes les formes de sexualité le sont. Sinon, il faut justifier le fait que seule l'homosexualité échappe au statut de sexualité non-naturelle, autrement que par le critère moral ou légal, puisque la moralité comme la loi n'existent pas à l'état de nature.

Toutes les sexualités ne doivent certes pas êtres considérées comme morales ou légales, mais toutes doivent être considérées comme naturelles...

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il y a 2 minutes, hdbecon a dit :

Il s'agit d'admettre que c'est la nature qui décide de notre sexualité, puisque nous admettons l'homosexualité comme naturelle. Si nous admettons que l'homosexualité est naturelle, alors il faut nécessairement admettre que toutes les formes de sexualité le sont. Sinon, il faut justifier le fait que seule l'homosexualité échappe au statut de sexualité non-naturelle, autrement que par le critère moral ou légal, puisque la moralité comme la loi n'existent pas à l'état de nature.

Toutes les sexualités ne doivent certes pas êtres considérées comme morales ou légales, mais toutes doivent être considérées comme naturelles...

:facepalm: Pourquoi ai-je l'impression de lire un trac/topic de Frigide Barjot ?

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