il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Le taux de redistribution est en hausse en France et peu importe d'où vient la ressource , chaque citoyen contribue selon ses ressources , au vu des chiffres fournis ci dessus il est donc logique d'alléger la part des actifs et de faire entrer plus avant les retraités dans notre systeme de solidarité national .

Les autres sujets doivent évidemment être traités mais relèvent parfois de modalités qui ne dépendent pas toujours uniquement d'une nation dans le monde , ou de sujet qui ferait grincer bien des dents comme une remise à plat de l'impôt , mais c'est un autre sujet . Là il est objectif que les retraités ont en moyenne plus de ressources que la moyenne nationale , il est donc cohérent conformément à la ddhc qu'il y ait équilibrage .

Justement, l'origine de la ressource (point sur lequel la DDHC fait l'impasse) est fondamentale, car c'est cet élément qui détermine la légitimité d'un revenu et donc la cohérence du système de redistribution. Je suis d'accord pour dire que ce problème dépasse notre pays, mais selon moi ça ne suffit pas à dire que notre politique économique nationale est cohérente.

Un retraité doit son revenu à son travail et à la solidarité intergénérationnelle, et on lui applique la csg comme à n'importe quel rentier ? Drôle de vision de la justice sociale.

il y a une heure, gloup-gloup a dit :

 

Un retraité doit son revenu à son travail et à la solidarité intergénérationnelle, et on lui applique la csg comme à n'importe quel rentier ? Drôle de vision de la justice sociale.

La CSG ne s'applique pas au rentier , elle s'applique aux revenus quelque soit leur source . Les revenus quelque soit leur nature sont des ressources, et c'est bien celle-ci qui doit définir quel est notre degré de contribution à la solidarité nationale, sinon il va falloir lancer un débat sérieux dans ce pays sur ce qu'est supposé être la participation de chacun à la vie de la nation .

Il y a 4 heures, gloup-gloup a dit :

Le revenu des retraités est financé par la solidarité nationale. Vouloir financer la solidarité (par la CSG)  avec de l'argent déjà dédié à la solidarité (l'argent des retraites) c'est déshabiller Pierre pour habiller Paul : un tour de passe-passe.

La solidarité n'est de toute façon financée que par la création de valeur, c'est-à-dire le travail. De plus, les "revenus du capital" sont une illusion: le capital n'est pas créateur de richesse. Seul le travail crée de la richesse. Seul, le travail finance tout. La politique économique se résume à répartir les fruits du travail.

Bien sûr que le capital est créateur de richesse:

-Quand on fait entretenir un capital immobilier par des ouvriers, des jardiniers, maçons, couvreurs, ouvriers divers que l'on emploie...de l'argent circule!

Quand le capital foncier rapporte à son propriétaire fruits, légumes,céréales, viande ou  volailles, poissons si une rivière passe chez toi...

-si tu gardes des animaux sur ta terre contre rétribution.

-Si tu loues la Terre à des fermiers(métayage).

-si tu mets en location des appartements, magasins, bureaux, entrepôts...

-Si tu vends l'herbe qui pousse dans tes prés.

-Si tu prêtes ton argent à divers taux .

-si tu investis ton capital dans diverses industries soit en t'associant ,soit en ouvrant ton capital à des actionnaires ou à des obligataires.

Il ne faut rien connaître à l'argent pour proférer de telles énormités.

il y a 35 minutes, querida13 a dit :

Bien sûr que le capital est créateur de richesse:

-Quand on fait entretenir un capital immobilier par des ouvriers, des jardiniers, maçons, couvreurs, ouvriers divers que l'on emploie...de l'argent circule!

Quand le capital foncier rapporte à son propriétaire fruits, légumes,céréales, viande ou  volailles, poissons si une rivière passe chez toi...

-si tu gardes des animaux sur ta terre contre rétribution.

-Si tu loues la Terre à des fermiers(métayage).

-si tu mets en location des appartements, magasins, bureaux, entrepôts...

-Si tu vends l'herbe qui pousse dans tes prés.

-Si tu prêtes ton argent à divers taux .

-si tu investis ton capital dans diverses industries soit en t'associant ,soit en ouvrant ton capital à des actionnaires ou à des obligataires.

Il ne faut rien connaître à l'argent pour proférer de telles énormités.

 

Les situations que vous décrivez montrent que le capital accapare de la richesse, mais pas qu'il en crée. Le capital lui-même n'existe d'ailleurs que par le travail: les biens que vous louez, les produits et services que vous vendez ne tombent pas du ciel, il a fallu un travail pour les produire. Même l'herbe qui pousse dans vos prés pousse grâce à un travail de culture ou d'élevage...

Même si tu  as reçu en héritage tes terres ancestrales?

Souvent les grandes fortunes se sont créées par l'accumulation des biens et du travail de plusieurs générations.

De plus tout sur terre n'est que le fruit de la  transformation du milieu par le vivant.

Le grain de blé monté en herbe, crée plusieurs dizaines de grains à partir du sol de la terre , de la lumière et de l'eau.

De deux cellules invisibles, un être devient un embryon, un foetus, un enfant et un homme s'il est bien nourri  in utero et par ce qu'il trouve dans la nature.

Cet homme transformera ce qu'il a sous la main en diverses choses.Le minerai de fer en poutrelles, en armes, en carrosseries, en moteurs et objets divers...Le sable en verre ou en béton...L'or en bijoux ou en pièces ou en poudre (pour te dorer la pilule???), le roseau ou la branche de saule en paniers, la fleur de coton en vêtements...Par exemple.

Il est impropre de parler de créations de richesses. Parlons plutôt de transformation de matières brutes et premières par toutes les créatures terrestres tirant parti de leur milieu. Ainsi certains humains ont un milieu plus riche que d'autres.Certains ont un génie plus actif que d'autres.D'autres ont plus d'énergie pour entreprendre que d'autres.

Or en général la terre nourrit les gens industrieux et travailleurs et laisse mourir de faim les paresseux.( Je dis en général parce quand elle se met en colère, elle envoie aussi tout le monde au tapis comme pendant le tsunami ou les  ouragans, les guerres.)

Faut -il pour autant laisser crever de faim les épuisés au travail,devenus vieux, les gens qui ne trouvent pas de travail, les nécessiteux, les malchanceux, les ruinés, les faillis, les malades? Nous avons mis en place des systèmes de solidarité..;mais ceux -ci ont un coût et souvent si on st d'accord pour accueillir des migrants,pour améliorer les services à la personne handicapée,retraitée, ou démunie,etc...on est moins d'accord pour se serrer la ceinture et se priver de quelque chose quand il faut le faire.

Que voulez-vous :"les français ont le coeur à gauche, mais le portefeuille à droite", disait quelqu'un de bien connu!

Et c'est grâce à ça ( plus de bons placements et investissements ) que je serai retraité ET nanti...Enfin j'espère, rien est assuré à 10 ou 15 ans à l'avance.

Dans un système où plus tu bosses et plus tu as , c'est normal quand même d'être plus à l'aise que les autres quand on a bossé dur quelques décennies.

Le 12/09/2017 à 21:32, DroitDeRéponse a dit :

Non depuis 1945 on fait reposer la solidarité nationale sur les actifs , ca marchait bien dans un cadre de croissance élevée suite à la reconstruction et le baby boom, avec plus de 4 actifs , Ca ne marche pas avec des retraites de plus en plus nombreux nous amenant à 1.2 actifs pour un retraité sur un marché plus dur car les anciennes colonies se développent et nos exports diminuent donc , le tout sur un marché intérieur mature et donc â faible croissance. Ne faire payer que les travailleurs quand les retraites étaient très pauvres et peu nombreux avait un sens , Ca n'en a plus quand ils sont presque aussi nombreux que les actifs, ont un patrimoine et un pouvoir d'achat supérieur au reste de la population. Il est legitime de rendre la solidarité... Solidaire .

Dans la foulée  il faut supprimer l'abattement ubuesque de 10% dont bénéficient les retraites .

 

Je vous ai fourni la courbe . Les retraites en moyenne ont un pouvoir d'achat 20% au dessus de la moyenne de la population . 

 

Une "moyenne" N'est PAS une réalité individuelle !! Vs prenez toutes les pensions entre 500 et 5000 euros (voire plus) vous aurez une moyenne/réalité mathématique! Pas  une réalité INDIVIDUELLE/HUMAINE! 

L'honnêteté , la  justesse si ce n'est la "justice" commandent de légiférer sur des REALITES  concrètement, HUMAINEMENT vécues par les retraités, "anciens"...actifs cotisants !!

+ Preuve du côté spécieux pour ne pas dire malhonnête (SI SI!!) de votre réponse:

-vous évoquez le "pouvoir d'achat" des retraités et pas la pension de retraite! Nuance de taille!...ce pouvoir d'achat peut être la résultante d'un COMPORTEMENT particulièrement réfléchi, responsable, clairvoyant VERTUEUX (si si !!) de retraités qui s'astreignent à COMPOSER QUOTIDIENNEMENT avec leur pension et notamment via des privations ou "bricolages"/"fait-maison"/"arrangements" en tout genre = "projet/projection/activité"  du quotidien = des choix pour précisément optimiser un maximum cette pension ...et PAS de leur pension!!!!!!!!!!

ref/qd on veut éclairer, on compare ce qui est comparable! 

Le 12/09/2017 à 21:58, DroitDeRéponse a dit :

 

La CSG est proportionnelle au revenu . Et le minimum est le minimum . Donc ca n'a pas beaucoup d'importance .

Vous êtes au courant que les actifs touchant moins de 2000 euros voient leur taux de prélèvement monter pour financer la solidarité ?

Il est grand temps que la solidarité soit plus solidaire et que la participation soit mieux répartie .

De nombreux parents pourraient vous parler du cout d'une garde d'enfant etc ... 

Par ailleurs les cotisations sont les memes que Pour le quidam . 

Ceci etant precisement je parlais d'assurance autonomie ... Pour les revenus les plus faibles par ailleurs il y a l'APA .

Tres peu en beneficie mais si l'on supprime l'abattement de 10% dont ne devrait pas bénéficier les retraites , il serait logique que les retraites bénéficient eux aussi du crédit d'impôt . 

L'impôt en France est devenu illisible , peut être un autre chantier , tout comme celui de l'autonomie dont le traitement est très inégalitaire et ne respecte pas le principe de continuité territoriale républicaine . Mais c'est une autre affaire . L'urgence est de desserrer l'étau pesant sur les actifs qui portent sur leur dos la solidarité nationale .

l"augmentation de 1,7% de CSG SERA COMPENSEE pour les salariés et indépendants  par une BAISSE de leurs cotisations 

Les retraités dont les pensions sont "gelées" depuis 2013 n'ont eux, droit à aucune compensation. "On" les taxe, eu égard (comme vs le dîtes par ailleurs) à leur "pouvoir d'achat": considération gouvernementale particulièrement je l'ai écrit: nauséabonde!!

re/le "pouvoir" d'achat n'est pas OBLIGATOIREMENT la résultante d'une "recette"/la pension/mais BIEN davantage d'un COMPORTEMENT !!!!!!!!!!!!!!!!!! c'est vrai...Les comptables font rarement dans les sciences..."humaines"..psycho/socio/anthropo etc....

"Coût d'une garde d'enfant"?

- les parents salariés peuvent être aidés, sont éligibles à la réduction d'impôt concernant ces coûts et au CREDIT d'impôt! (interdit aux retraités employant des salariés à dom...)

-L'APA?

- Aide accordée en fonction des "revenus"   de la perte d'autonomie (ref/grille de "capacités" AGIR) et....IMPOSABLE!!!! Ts les retraités n'y sont pas éligibles**

1** des retraités peuvent être en perte d'autonomie au quotidien sans pouvoir intégrer la "grille" AGIR de base!!

2- des retraités peuvent être en perte d'autonomie épisodique , vouloir être aidés pour "s'économiser" et GERER eux-mêmes leur/s salarié/s (automatiquement déclarés...) en mandataire (coût moins élevé des prestations car gestion par les bénéficiaires) ce que l'APA NE permet PAS! Avec APA tout est en mode "prestataire" : logique car ...tarification maximale!! (comptables avant gérontophiles...  au Conseil Départemental....)

3- retraités PAS ELIGIBLES au crédit d'impôt!!! Alors que leurs débours peuvent très largement dépasser le montant mensuel de leur pension/du vécu dans mon entourage/ (d'où re...COMPORTEMENT VERTUEUX  pour pouvoir HONORER des débours)...= Colossale injustice!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

il y a 54 minutes, kilitout a dit :

Une "moyenne" N'est PAS une réalité individuelle !! Vs prenez toutes les pensions entre 500 et 5000 euros (voire plus) vous aurez une moyenne/réalité mathématique! Pas  une réalité INDIVIDUELLE/HUMAINE! 

L'honnêteté , la  justesse si ce n'est la "justice" commandent de légiférer sur des REALITES  concrètement, HUMAINEMENT vécues par les retraités, "anciens"...actifs cotisants !!

+ Preuve du côté spécieux pour ne pas dire malhonnête (SI SI!!) de votre réponse:

-vous évoquez le "pouvoir d'achat" des retraités et pas la pension de retraite! Nuance de taille!...ce pouvoir d'achat peut être la résultante d'un COMPORTEMENT particulièrement réfléchi, responsable, clairvoyant VERTUEUX (si si !!) de retraités qui s'astreignent à COMPOSER QUOTIDIENNEMENT avec leur pension et notamment via des privations ou "bricolages"/"fait-maison"/"arrangements" en tout genre = "projet/projection/activité"  du quotidien = des choix pour précisément optimiser un maximum cette pension ...et PAS de leur pension!!!!!!!!!!

ref/qd on veut éclairer, on compare ce qui est comparable! 

Non le pouvoir d'achat se base sur le revenu disponible par tête de pipe. Quant à la moyenne c'est une réalité statistique , si vous souhaitez partir sur les réalités individuelles nous pouvons alors évoquer le cas des travailleurs pauvres qui cotisent pourtant pour les retraités plus aisés que lui . Votre argument n'en est pas un la moyenne de la population part du SDF jusque Bernard Arnault .

Le 12/09/2017 à 20:50, DroitDeRéponse a dit :

 

Que dire de plus ?

 

Patrimoine par tranche d'âge .

 

Par contre on constatera que ceux qui servent les retraites de nos ainés seront eux bien moins lotis , alors pourquoi devraient ils porter toute la solidarité nationale ?

La CSG permet de faire participer à proportion tous les revenus y compris ceux du capital . Une mesure de justice sociale donc .

il y a 8 minutes, kilitout a dit :

l"augmentation de 1,7% de CSG SERA COMPENSEE pour les salariés et indépendants  par une BAISSE de leurs cotisations 

Les retraités dont les pensions sont "gelées" depuis 2013 n'ont eux, droit à aucune compensation. "On" les taxe, eu égard (comme vs le dîtes par ailleurs) à leur "pouvoir d'achat": considération gouvernementale particulièrement je l'ai écrit: nauséabonde!!

re/le "pouvoir" d'achat n'est pas OBLIGATOIREMENT la résultante d'une "recette"/la pension/mais BIEN davantage d'un COMPORTEMENT !!!!!!!!!!!!!!!!!! c'est vrai...Les comptables font rarement dans les sciences..."humaines"..psycho/socio/anthropo etc....

"Coût d'une garde d'enfant"?

- les parents salariés peuvent être aidés, sont éligibles à la réduction d'impôt concernant ces coûts et au CREDIT d'impôt! (interdit aux retraités employant des salariés à dom...)

-L'APA?

- Aide accordée en fonction des "revenus"   de la perte d'autonomie (ref/grille de "capacités" AGIR) et....IMPOSABLE!!!! Ts les retraités n'y sont pas éligibles**

1** des retraités peuvent être en perte d'autonomie au quotidien sans pouvoir intégrer la "grille" AGIR de base!!

2- des retraités peuvent être en perte d'autonomie épisodique , vouloir être aidés pour "s'économiser" et GERER eux-mêmes leur/s salarié/s (automatiquement déclarés...) en mandataire (coût moins élevé des prestations car gestion par les bénéficiaires) ce que l'APA NE permet PAS! Avec APA tout est en mode "prestataire" : logique car ...tarification maximale!! (comptables avant gérontophiles...  au Conseil Départemental....)

3- retraités PAS ELIGIBLES au crédit d'impôt!!! Alors que leurs débours peuvent très largement dépasser le montant mensuel de leur pension/du vécu dans mon entourage/ (d'où re...COMPORTEMENT VERTUEUX  pour pouvoir HONORER des débours)...= Colossale injustice!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

La "big picture" est ci dessus .

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Non le pouvoir d'achat se base sur le revenu disponible par tête de pipe. Quant à la moyenne c'est une réalité statistique , si vous souhaitez partir sur les réalités individuelles nous pouvons alors évoquer le cas des travailleurs pauvres qui cotisent pourtant pour les retraités plus aisés que lui . Votre argument n'en est pas un la moyenne de la population part du SDF jusque Bernard Arnault .

Donnez nous un exemple de revenu disponible avec une retraite de 1200€ pour une personne seule et pour un couple...

http://www.latribune.fr/economie/france/la-pension-moyenne-de-retraite-s-eleve-a-1-306-euros-bruts-mensuels-475756.html

Ainsi, si l'on se concentre sur les seuls retraités de droit direct à carrières complètes, le montant mensuel moyen (brut) de la pension s'élève à 1.760 euros pour les salariés du régime général (régime de base, ne comprenant donc pas l'Arrco et éventuellement Agirc) , 2.510 euros pour les fonctionnaires civils d'Etat, 2.290 euros pour les militaires, 1.710 euros pour le MSA salariés, 2.420 euros pour les allocataires de régimes spéciaux (SNCF, RATP, Banque de France, etc.), 1.830 euros pour les fonctionnaires territoriaux, 1.060 euros pour les commerçants  au RSI, 2.610 euros pour les retraités des professions libérales.

Par ailleurs, toujours en moyenne, les femmes ont une pension inférieure de 39,5% à celles des hommes. Cet écart diminue cependant progressivement. Il était de 45,4% en 2004. Ceci s'explique par l'augmentation du taux d'activité des femmes qui se constituent ainsi des droits propres à la retraite.

2015

il y a 38 minutes, Morfou a dit :

Donnez nous un exemple de revenu disponible avec une retraite de 1200€ pour une personne seule et pour un couple...

Je vous ai fourni des chiffres tout ce qu'il y a de plus officiels . PA retraite = 120% du PA de la population générale .

Voilà voilà . Si vous souhaitez remettre en cause les chiffres du COR et de l'INSEE , c'est évidemment à vous de nous amener des preuves , itou pour @kilitout . Le charge de la preuve vous incombe .

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je vous ai fourni des chiffres tout ce qu'il y a de plus officiels . PA retraite = 120% du PA de la population générale .

Voilà voilà . Si vous souhaitez remettre en cause les chiffres du COR et de l'INSEE , c'est évidemment à vous de nous amener des preuves , itou pour @kilitout . Le charge de la preuve vous incombe .

Les calculs en pourcentage laissent toujours rêveur!!! Ils ne sont pas une preuve dans la démonstration de la justesse des raisonnements sur les inégalités ou tout autres problèmes, bien au contraire ils les faussent.

il y a 33 minutes, genese a dit :

Les calculs en pourcentage laissent toujours rêveur!!! Ils ne sont pas une preuve dans la démonstration de la justesse des raisonnements sur les inégalités ou tout autres problèmes, bien au contraire ils les faussent.

C'est vrai que les stats sont déplaisantes , elles ne permettent pas de faire du particulier une généralité

Le 15/09/2017 à 10:35, DroitDeRéponse a dit :

C'est vrai que les stats sont déplaisantes , elles ne permettent pas de faire du particulier une généralité

 

 Fort déplaisant en effet, de plus elles faussent complètement les données servant de base à la réflexion des particuliers que nous sommes .

il y a 23 minutes, genese a dit :

 Fort déplaisant en effet, de plus elles faussent complètement les données servant de base à la réflexion des particuliers que nous sommes .

C'est terrible . Effectivement dire le Genéral au mépris du particulier et du poisson volant nuit terriblement à la réflexion idéologique.

La pauvreté des plus de 75 ans est passée de 7,6% à 9,6% en 2 ans !

Attention tabou ! Selon les chiffres de l’INSEE parus aujourd’hui la situation des personnes de plus de 75 ans se détériore fortement. Pourquoi se focaliser sur cette tranche d’âge ? C’est un principe simple, il est plus facile de se sortir de la panade à 20 ans qu’à 85 ans ! A part la solidarité nationale ou familiale qui peut aider les plus âgés à sortir de la pauvreté ? Alors retenez un seul chiffre : la pauvreté en conditions de vie des plus de 75 ans est passée de 7,6% en 2012 à 9,6% en 2014 ! 2% de hausse en seulement 2 ans ! 1300 personnes âgées pauvres supplémentaires ! Scandaleux et de cela, PERSONNE, aucun média, aucun homme politique n’en parle ! 

...

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-pauvrete-des-plus-de-75-ans-est-188917

https://www.franceinter.fr/societe/la-pauvrete-chez-les-personnes-agees-une-realite

il y a 13 minutes, fx. a dit :

 

La pauvreté des plus de 75 ans est passée de 7,6% à 9,6% en 2 ans !

 

Attention tabou ! Selon les chiffres de l’INSEE parus aujourd’hui la situation des personnes de plus de 75 ans se détériore fortement. Pourquoi se focaliser sur cette tranche d’âge ? C’est un principe simple, il est plus facile de se sortir de la panade à 20 ans qu’à 85 ans ! A part la solidarité nationale ou familiale qui peut aider les plus âgés à sortir de la pauvreté ? Alors retenez un seul chiffre : la pauvreté en conditions de vie des plus de 75 ans est passée de 7,6% en 2012 à 9,6% en 2014 ! 2% de hausse en seulement 2 ans ! 1300 personnes âgées pauvres supplémentaires ! Scandaleux et de cela, PERSONNE, aucun média, aucun homme politique n’en parle ! 

 

...

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-pauvrete-des-plus-de-75-ans-est-188917

Un rapide coup d'oeil au graphe t'aurais permis de constater que le sujet n'est pas occulté .

Par ailleurs même si le revenu médian des plus de 75 restent très proche de la moyenne , la dépendance est un facteur d'appauvrissement considérable surtout d'ailleurs pour les femmes isolés http://expertise.uniopss.asso.fr/resources/trco/pdfs/2010/D_avril_2010//55105_US236_Initiatives.pdf

Raison de plus pour créer une branche dépendance et donc asseoir la solidarité nationale sur la base de la ddhc à savoir faire participer à hauteur des ressources et non taper sur la frange la moins aisée de la population ie les 30 ans au travail . Or que constate t'on, que la frange 64-75 est la moins à risque, celle au patrimoine le plus élevé, et au pouvoir d'achat le plus élevé . Il serait également souhaitable que la solidarité familiale ne soit pas soumise à des règles locales qui ne respectent pas la continuité territoriale de la République .

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

 

 

 

Un rapide coup d'oeil au graphe t'aurais permis de constater que le sujet n'est pas occulté .

Par ailleurs même si le revenu médian des plus de 75 restent très proche de la moyenne , la dépendance est un facteur d'appauvrissement considérable surtout d'ailleurs pour les femmes isolés http://expertise.uniopss.asso.fr/resources/trco/pdfs/2010/D_avril_2010//55105_US236_Initiatives.pdf

 

Raison de plus pour créer une branche dépendance et donc asseoir la solidarité nationale sur la base de la ddhc à savoir faire participer à hauteur des ressources et non taper sur la frange la moins aisée de la population ie les 30 ans au travail . Or que constate t'on, que la frange 64-75 est la moins à risque, celle au patrimoine le plus élevé, et au pouvoir d'achat le plus élevé . Il serait également souhaitable que la solidarité familiale ne soit pas soumise à des règles locales qui ne respectent pas la continuité territoriale de la République .

 

 

Ma mère qui n'a pas 75 ans vit avec moins de 1000 euros par mois et encore elle ne s'en tire pas si mal par rapport à d'autres, j'emmerde tes moyennes et ta proportionnalité qui n'a pas le même impact selon de quelle tranche de revenus on parle.