En quoi est-ce mal d'être binaire?

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Et bien en plus de poser une question, il faudrait pour cela exhiber une réponse possible à cette question (Qui suis-je?)

On peut prendre par exemple la question : qu'est-ce que je veux vraiment ?

On a pas de peine à imaginer des réponses possibles, sauf à ce n'être jamais posé la question.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

 

Je prends cette partie de ton message parce que c'est selon moi la seule qui essaye de répondre à la question, le reste de tes propos ne me paraissant pas vraiment s'opposer aux miens!

Le cas de figure dont tu parles pourrait se modéliser avec deux questions dont les réponses sont vrai ou faux :

-La porte touche-t-elle le dormant? (Vrai ou Faux)

-Si Faux, puis-je passer dans la pièce à côté? (Vrai ou Faux)

Tu es déjà dans une approche itérative ou algorithmique, néanmoins, si tu synthétises ne serait-ce que les deux propositions que tu as énoncées, il va il y avoir 4 cas et non 2 comme attendu en logique classique, sans tiers-exclu, donc binaire:

Si c'est vrai-faux cela correspond à la porte fermée, le premier état des deux possibles en binaire, puis le faux-vrai, où je franchis la porte sans encombre, le deuxième cas envisageable en binaire, comme avec le passage ou pas du courant dans le transistor, l'état 1 ou 0. Mais, mais, nous avons encore les cas vrai-vrai et faux-faux, le premier n'est pas retenu car considérer comme physiquement irréaliste d'un point de vue macroscopique ( il en irait différemment en MQ, avec l'effet tunnel ), et l'autre, le cas flou/ambigu où la porte n'est ni vraiment fermée, ni ouverte pour la passer, c'est donc une logique à 3 états et non deux ( d'ailleurs dans le langage courant on dit qu'elle est entre-ouverte, plus subtil que le monde épuré des matheux ! ), lorsque l'on fait le constat/synthèse de tous les états possibles de la porte. Bien sûr qu'on peut le traiter par récurrence/itération, mais ça c'est la méthode de résolution du problème, pas les règles de la logique elle-même, qui dans celle binaire n'accepte que deux possibilités uniquement, non trois ! Sinon, c'est une logique sans tiers-exclu, donc à 3 états.

Citation

Finalement l'exemple que tu donnes sur les amis et les ennemis me paraît évident, mais ne s'oppose pas à une vision fondamentalement binaire! Si nous sommes un peu des deux "amis et ennemi", "honnête et malhonnête", il n'empêche que je peux penser la réalité avec ces deux concepts qui s'opposent au niveau fondamental :

-Tel individu est un ami dans le sens où ...

-Tel individu est un ennemi dans le sens où ...

Ou encore :

-Tel individu est honnête dans le sens où ...

-Tel individu est malhonnête dans le sens où ...

Finalement la phrase que j'ai mise en gras ne démontre-t-elle pas que cette accusation de simplisme et d'absence de nuance est infondée?

Là encore, tu appliques une récurrence, mais ne synthétise pas la démarche à la fin des comptes, si au départ il n'y que deux catégories, le cas binaire toujours, puisque il n'y a que 2 états envisagés/retenus, tu arrives de toi-même à créer d'autres catégories qui n'étaient pas celles de départ, l'ordinateur ne crée pas d'états 0,5 ou autre chose, il se contente de ses 0 et ses 1, mais pour nous autres les humains, un ami qui nous a fait du mal, ou un ennemi qui aura su être gentil ou nous venir en aide, ne peuvent pas être rangés sans ménagement dans l'une ou l'autre exclusivement, nous sommes amenés à les y déposer dans les deux à la fois, ce que l'on nomme une superposition d'états, ils ne sont ni dans l'une, ni dans l'autre, mais dans les deux à la fois, et là aussi, nous avons une logique à 3 états ou même plus si nous faisons une gradation fine. 

Si c'était des " couleurs " comme blanc et noir, nous aurions tout simplement du gris, et des nuances intermédiaires, loin donc des seuls 2 " couleurs "  blanc et noir de départ, de la logique binaire. ( tables de vérité )

le binaire c'est 0 ou 1,une porte est fermée 0 ou ouverte 1 mais quand elle est entrouverte (pas vraiment ouverte donc à 1 mais pas vraiment fermée donc à 0) on fait quoi?

donc ça réponds à la question: on ne peut pas être tout le temps binaire!

il y a 7 minutes, micro-onde a dit :

le binaire c'est 0 ou 1,une porte est fermée 0 ou ouverte 1 mais quand elle est entrouverte (pas vraiment ouverte donc à 1 mais pas vraiment fermée donc à 0) on fait quoi?

On rajoute un bit, et on écrit 01 pour entre ouverte, mais en étant plus fermée qu'ouverte, 10 pour entre ouverte, mais plus ouverte que fermé.

Pour répondre à la question initiale : 

-il n'y aucun mal à être binaire, si cela n'engage que toi.

il y a 18 minutes, deja-utilise a dit :

Tu es déjà dans une approche itérative ou algorithmique, néanmoins, si tu synthétises ne serait-ce que les deux propositions que tu as énoncées, il va il y avoir 4 cas et non 2 comme attendu en logique classique, sans tiers-exclu, donc binaire

il y a 18 minutes, deja-utilise a dit :

Si c'était des " couleurs " comme blanc et noir, nous aurions tout simplement du gris, et des nuances intermédiaires, loin donc des seuls 2 " couleurs "  blanc et noir de départ, de la logique binaire. ( tables de vérité )

Je te suis très bien, mais pour moi une forme de binarité plus fondamentale, qu'on la situe dans l'être humain ou dans un ordinateur, ne signifie pas qu'il y aurait impossibilité d'itérer ou de sommer les résultats ainsi obtenus! Dans mon idée ça reste du binaire.

Toutefois c'est plutôt éclairant comme participation dans le sens où ce qu'on va reprocher à une personne qu'on considère binaire, ce n'est pas vraiment d'être binaire, mais d'avoir "cesser d'itérer" (en supposant qu'elle est bien fondamentalement binaire).

C'est à dire que le problème serait plutôt l'absence de distinction. Et là ça rejoint plus ou moins ce que j'ai toujours pensé ou écrit même ici : la pensée en acte c'est une pensée qui fait des distinctions, et une pensée qui s'arrête (ce que nous faisons généralement tous, ne serait-ce qu'en dormant) va nécessairement s'arrêter sur une opposition de type binaire.

Sans doute est-ce la raison pour laquelle certains penseurs ont pu écrire : "La bêtise c'est de conclure."

il y a 15 minutes, contrexemple a dit :

On rajoute un bit, et on écrit 01 pour entre ouverte, mais en étant plus fermée qu'ouverte, 10 pour entre ouverte, mais plus ouverte que fermé.

Pour répondre à la question initiale : 

-il n'y aucun mal à être binaire, si cela n'engage que toi.

Binaire c'est 0 ou 1 y a pas d'état intermédiaire 

il y a 30 minutes, contrexemple a dit :

On peut prendre par exemple la question : qu'est-ce que je veux vraiment ?

On a pas de peine à imaginer des réponses possibles, sauf à ce n'être jamais posé la question.

Si nous supposons que la réponse est : la gloire (rien que ça ) il reste toujours aussi simple de penser ça en prenant pour base une réflexion de type binaire ; mais la question est quand même pointue.

Je pense en outre aux MP3 qui numérisent des morceaux de musique classique mais qui peuvent, selon les vrais mélomanes, dénaturer un morceau parce qu'ils ne restitueraient pas exactement toutes les nuances et subtilités de certains passages.

Mais n'est-ce pas alors simplement une question de fréquence d'échantillonnage? Au bout d'un moment d'ailleurs, l'oreille humaine ne fait plus la différence puisqu'elle a bien un seuil au delà duquel la qualité n'est plus perçue.

Nous avons d'un côté une réalité, qui serait plutôt du côté de la sensation et du dégradé, et la vérité, qui est toujours du côté de la perception et des catégories en dénaturant toujours partiellement la réalité qu'elle appréhende, comme le MP3 mal échantillonné dénature Bach ou Mozart.

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

Question pour se mettre en forme : en quoi serait-il mal d'être binaire, sachant que toute notre logique (en partant du principe de non-contradiction) peut se résumer à une points de vue binaire (vrai/faux) et que l'être humain lui-même est fondamentalement structuré de façon binaire (positif/négatif, mélioratif/péjoratif, plaisir/douleur, etc...)? L'informatique, basée sur la numération binaire (0 : le courant ne passe pas ; 1 : le courant passe) permet de représenter toutes les informations humainement compréhensibles, et je ne connais aucun résultat scientifique qui ne puisse pas être obtenu à partir de la logique classique binaire, fondée sur le principe de non-contradiction.

En somme, que peut-on reprocher objectivement au fait d'être binaire? Et ne peut-on le dénoncer (puisqu'il est dans la nature humaine d'être binaire) sans tomber dans le même travers, à savoir en étant tout aussi binaires et en posant qu'il y a d'un côté les manichéens (le mal) et de l'autre les non-manichéens (le bien)?

Je dirais pas que c'est mal mais un peu con parce que j'ai pas vraiment l'impression que grand chose soit absolument binaire, je vois pas en fait...

D'un autre côté comme j'ai rien compris à la discussion ni même à l'introduction, ça vaut ce que ça vaut, hein... J'ai juste compris le titre, je crois. 

il y a une heure, Erneste a dit :

Je dirais pas que c'est mal mais un peu con parce que j'ai pas vraiment l'impression que grand chose soit absolument binaire, je vois pas en fait...

D'un autre côté comme j'ai rien compris à la discussion ni même à l'introduction, ça vaut ce que ça vaut, hein... J'ai juste compris le titre, je crois. 

Et bien pour faire court et pédagogique je dirais qu'il s'agit de voir qu'à base de concepts simples, fondamentaux et binaires qui s'opposent et s'excluent mutuellement (vrai/faux, bien/mal, plaisir/douleur, etc...), il est possible de restituer n'importe quel points de vue aussi complexe et nuancé soit-il. Encore faut-il recombiner tous les résultats entre eux, bien entendu. En gros je pense que l'Homme du commun se trompe sur le manichéisme.

Binaire, chaque chose marchant par paire ou par contraire, Yin et Yang...

Mais le Yin pénètre le Yang, tout comme le Yang pénètre le Yin, l'un est dans l'autre.

Si on veut définir il faut séparer, mais est-on obligé de définir ?

Qu'est ce qui pourrait y avoir au dela du Yin et du Yang, sinon la vacuité ? ( Ce n'est pas ceci, ce n'est pas meme l'absence de ceci )

il y a une heure, swam a dit :

Binaire, chaque chose marchant par paire ou par contraire, Yin et Yang...

Mais le Yin pénètre le Yang, tout comme le Yang pénètre le Yin, l'un est dans l'autre.

Si on veut définir il faut séparer, mais est-on obligé de définir ?

Qu'est ce qui pourrait y avoir au dela du Yin et du Yang, sinon la vacuité ? ( Ce n'est pas ceci, ce n'est pas meme l'absence de ceci )

C'est intéressant, et je t'avoue que je n'ai jamais vraiment saisi ce mysticisme autour de la question du Yin et du Yang, beaucoup de taoïstes puristes estimant que les concepts occidentaux de bien et de mal mutuellement exclusifs empêcheraient de conceptualiser correctement certains aspects.

A mon avis ça vaut autant que lorsque des musulmans vont prétendre qu'il faut parler arabe pour comprendre leur religion et la critiquer. C'est un paravent idéologique qui ne résiste pas à l'examen.

Ce n'est pas mal d'etre binaire. Il est bien evident que pour modeliser le reel, le binaire est le plus efficace mais aussi le plus imprecis. C'est comme toujours, ca depend de ce que l'on veut obtenir. Mais bien souvent le binaire suffit et se perdre dans les nuances n'ammenent strictement rien si ce n'est perdre l'essentiel.

il y a 13 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Ce n'est pas mal d'etre binaire. Il est bien evident que pour modeliser le reel, le binaire est le plus efficace mais aussi le plus imprecis. C'est comme toujours, ca depend de ce que l'on veut obtenir. Mais bien souvent le binaire suffit et se perdre dans les nuances n'ammenent strictement rien si ce n'est perdre l'essentiel.

C'est également ce que j'ai l'impression de remarquer à mon niveau. Je me demande même si l'esprit humain n'est pas fondamentalement binaire, mais en tous les cas il serait absurde d'en faire une accusation parce que la binarité en tant que telle n'a jamais empêché qui que ce soit de penser une réalité (en tous cas je n'aurai aucun exemple à montrer)!

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Et bien pour faire court et pédagogique je dirais qu'il s'agit de voir qu'à base de concepts simples, fondamentaux et binaires qui s'opposent et s'excluent mutuellement (vrai/faux, bien/mal, plaisir/douleur, etc...), il est possible de restituer n'importe quel points de vue aussi complexe et nuancé soit-il. Encore faut-il recombiner tous les résultats entre eux, bien entendu. En gros je pense que l'Homme du commun se trompe sur le manichéisme.

... ?

Tu veux dire que les extrémités sont nécessaires pour avoir un centre ou une graduation entre elles ?

Dans ce cas, je suis plutôt d'accord. 

Sinon, je crois que je vais laisser tomber.  

Il y a 1 heure, swam a dit :

Binaire, chaque chose marchant par paire ou par contraire, Yin et Yang...

Mais le Yin pénètre le Yang, tout comme le Yang pénètre le Yin, l'un est dans l'autre.

Si on veut définir il faut séparer, mais est-on obligé de définir ?

Qu'est ce qui pourrait y avoir au dela du Yin et du Yang, sinon la vacuité ? ( Ce n'est pas ceci, ce n'est pas meme l'absence de ceci )

 

Pour une fois que je suis d'accord avec toi, fallait que ce soit dit. 

il y a 18 minutes, Erneste a dit :

... ?

Tu veux dire que les extrémités sont nécessaires pour avoir un centre ou une graduation entre elles ?

Dans ce cas, je suis plutôt d'accord. 

Sinon, je crois que je vais laisser tomber.  

Non, c'est pas exactement mon propos

Toute graduation peut au contraire se restituer, y compris dans une logique binaire.

Toute vérité ou théorème peut s'énoncer sous la forme de questions/réponses avec exclusivement des questions fermées où on pourra uniquement répondre par oui ou par non.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

C'est intéressant, et je t'avoue que je n'ai jamais vraiment saisi ce mysticisme autour de la question du Yin et du Yang, beaucoup de taoïstes puristes estimant que les concepts occidentaux de bien et de mal mutuellement exclusifs empêcheraient de conceptualiser correctement certains aspects.

A mon avis ça vaut autant que lorsque des musulmans vont prétendre qu'il faut parler arabe pour comprendre leur religion et la critiquer. C'est un paravent idéologique qui ne résiste pas à l'examen.

On dit qu'une chose existe parce que son contraire existe.

C'est la conscience qui est binaire.

C'est comme le probleme de l'etre et du non-etre, mais l'etre est on ne peut plus fuyant quand on essaye de le saisir.

-- En quoi est-ce mal d'être binaire ?

-- Euh !....

il y a 12 minutes, Blaquière a dit :

-- En quoi est-ce mal d'être binaire ?

-- Euh !....

Toi aussi ça te fait cet effet alors? ...

" Le contraire d’une vérité n’est pas l’erreur, mais une vérité sans contraire. " Blaise Pascal. Le danger d'une pensée binaire, vrai ou faux, oui ou non, c'est qu'elle ne tient pas compte de l'évolution de la pensée. Ce qui était vrai autrefois ne l'est plus aujourd'hui, ce qui est faux aujourd'hui sera vrai demain. Aujourd'hui ce que je constate être un arbre sera demain du papier, des meubles. La pensée binaire ne vaut que pour le constat instantané : cet arbre n'est pas un meuble, ni du papier. La pensée binaire, oui non, vrai faux, ne vaut que pour l'instant. dans le mouvant, la durée, pour évoquer Bergson, tout est changeant, évolutif... 

Il y a 12 heures, hdbecon a dit :

" Le contraire d’une vérité n’est pas l’erreur, mais une vérité sans contraire. " Blaise Pascal.

Je pense que c'est plutôt : "Le contraire d'une vérité n'est pas l'erreur mais une vérité contraire." de Blaise Pascal

Peut-on voir cette erreur de citation comme une démonstration par l'absurde? ..

Sinon un fait scientifique intéressant pour cette discussion c'est que la logique des propositions (qui est uniquement composée de propositions vraies ou fausses) est insuffisante à exprimer toute seule la complexité, mais qu'il est besoin de la logique des prédicats (qui ajoute des fonctions, des relations, et des connecteurs de quantification universelle ou existentielle).

Toutefois même la logique des prédicats s'accommode de la logique classique bivalente.