En quoi est-ce mal d'être binaire?

Question pour se mettre en forme : en quoi serait-il mal d'être binaire, sachant que toute notre logique (en partant du principe de non-contradiction) peut se résumer à une points de vue binaire (vrai/faux) et que l'être humain lui-même est fondamentalement structuré de façon binaire (positif/négatif, mélioratif/péjoratif, plaisir/douleur, etc...)? L'informatique, basée sur la numération binaire (0 : le courant ne passe pas ; 1 : le courant passe) permet de représenter toutes les informations humainement compréhensibles, et je ne connais aucun résultat scientifique qui ne puisse pas être obtenu à partir de la logique classique binaire, fondée sur le principe de non-contradiction.

En somme, que peut-on reprocher objectivement au fait d'être binaire? Et ne peut-on le dénoncer (puisqu'il est dans la nature humaine d'être binaire) sans tomber dans le même travers, à savoir en étant tout aussi binaires et en posant qu'il y a d'un côté les manichéens (le mal) et de l'autre les non-manichéens (le bien)?

Toi tu as été initié, quel grade as-tu atteint ?

Merci.

La binarité n'est-elle pas le terreau de l'étriqué, du chétif, du riquiqui ? Quelles discussions, quels partages pourrait-on avoir en fonctionnant uniquement en binaire ? Bien sûr nous avons tous des convictions. Mais les convictions ne devraient pas être d'immuables certitudes. Tout au plus une "ligne éditoriale", suffisamment souple, pour être capable de recevoir, de comprendre et d'intégrer peut-être, d'autres vues que les nôtres. Sinon, c'est la sclérose et sa jumelle l'intolérance, qui régissent nos vies...

La gradation serait étrangère aux humains ? Alors, on ne mesure plus rien ? Le riche a tout, le pauvre n'a rien ? Même le code barre exprime une valeur que l'on peut comparer à une autre. Il n'y a que la vertu est l'honnêteté qui sont binaires et absolues : "on ne peut être à la fois dans et hors de Canope (ville symbole du bien)." La nature est relativiste.

Pour répondre à la question : l'exitence de frontière difficile à déterminer entraine l'effondrement de ta théorie.

A l'étape suivante tu apprends que vous faîtes parties d'une grand famille qui s'appelle les gnostiques qui doit réprésenter 3% de la population voir moins.

PS : si on te sent prêt pour la grande initiation, fuit et sort sans faire de vague, c'est un conseil que je te donne.

il y a 2 minutes, Mite_Railleuse a dit :

La binarité n'est-elle pas le terreau de l'étriqué, du chétif, du riquiqui ? Quelles discussions, quels partages pourrait-on avoir en fonctionnant uniquement en binaire ? Bien sûr nous avons tous des convictions. Mais les convictions ne devraient pas être d'immuables certitudes. Tout au plus une "ligne éditoriale", suffisamment souple, pour être capable de recevoir, de comprendre et d'intégrer peut-être, d'autres vues que les nôtres. Sinon, c'est la sclérose et sa jumelle l'intolérance, qui régissent nos vies...

Et bien justement je n'en suis pas certain, et je suis même assez convaincu que la simple opposition entre plaisir et douleur rend la binarité inhérente à la nature humaine. En multipliant les raisonnements binaire et en les combinant, on peut à mon avis arriver à structurer une vision du monde qui soit aussi complexe et nuancée qu'une autre. Je suis même plutôt convaincu que c'est ce que nous faisons tous.

En toute rigueur, quels résultats de la logique aurait-on pu établir qui ne soient pas réductibles à la logique binaire? Par exemple, quel(s) résultats de la logique tétravalente, quadrivalente, floue, etc... ne pourraient-ils pas être obtenus à partir de la logique binaire?

il y a 11 minutes, contrexemple a dit :

Toi tu as été initié, quel grade as-tu atteint ?

Merci.

Te moque pas non plus, si j'ai tort il suffit de le montrer, et puis je pose la question sincèrement ...

il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

Te moque pas non plus, si j'ai tort il suffit de le montrer, et puis je pose la question sincèrement ... 

il y a 7 minutes, contrexemple a dit :

Pour répondre à la question : l'exitence de frontière difficile à déterminer entraine l'effondrement de ta théorie.

A l'étape suivante tu apprends que vous faîtes parties d'une grand famille qui s'appelle les gnostiques qui doit réprésenter 3% de la population voir moins.

PS : si on te sent prêt pour la grande initiation, fuit et sort sans faire de vague, c'est un conseil que je te donne.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Et bien justement je n'en suis pas certain, et je suis même assez convaincu que la simple opposition entre plaisir et douleur rend la binarité inhérente à la nature humaine. En multipliant les raisonnements binaire et en les combinant, on peut à mon avis arriver à structurer une vision du monde qui soit aussi complexe et nuancée qu'une autre. Je suis même plutôt convaincu que c'est ce que nous faisons tous.

Mais le plaisir et la douleur ne sont pas invariablement en opposition. Ils peuvent être en complémentarité et/ou générateur l'un de l'autre...

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

En toute rigueur, quels résultats de la logique aurait-on pu établir qui ne soient pas réductibles à la logique binaire? Par exemple, quel(s) résultats de la logique tétravalente, quadrivalente, floue, etc... ne pourraient-ils pas être obtenus à partir de la logique binaire?

Aucune idée, ce que tu écris m'est totalement étranger.

il y a 7 minutes, contrexemple a dit :

Pour répondre à la question : l'exitence de frontière difficile à déterminer entraine l'effondrement de ta théorie.

A l'étape suivante tu apprends que vous faîtes parties d'une grand famille qui s'appelle les gnostiques qui doit réprésenter 3% de la population voir moins.

PS : si on te sent prêt pour la grande initiation, fuit et sort sans faire de vague, c'est un conseil que je te donne.

Je suis conscient qu'on peut prétendre raisonner avec d'autres catégories, là n'est pas la question, sinon je n'aurai pas nommé les logiques tétravalentes ou floues par exemple.

Mais toi qui connais un peu la logique, en restant pragmatiques, quels résultats concrets (ou quelle conclusion pratique dans le quotidien) pourraient-ils être obtenus avec ces logiques là qui ne puissent pas être obtenus par une logique binaire (vrai/faux)?

En somme, il faudrait une observation concrète ou un résultat scientifique concret qu'on ne puisse pas obtenir à partir d'une série de raisonnements binaires. Et là je sèche carrément, je ne vois aucun contre exemple.

il y a 28 minutes, Quasi-Modo a dit :

En toute rigueur, quels résultats de la logique aurait-on pu établir qui ne soient pas réductibles à la logique binaire? Par exemple, quel(s) résultats de la logique tétravalente, quadrivalente, floue, etc... ne pourraient-ils pas être obtenus à partir de la logique binaire?

Oui, toute logique est une théorie de la logique classique.

Mais il existe un raisonnement non dogmatique, (pas batie sur des postulats ou principe ou...), celui que les êtres humains utilisées avant que la logique le cache, elle n'est portée que par une définition (celle que j'ai mise dans ma signature).

il y a 8 minutes, Quasi-Modo a dit :

En somme, il faudrait une observation concrète ou un résultat scientifique concret qu'on ne puisse pas obtenir à partir d'une série de raisonnements binaires. Et là je sèche carrément, je ne vois aucun contre exemple.

Le raisonnement non dogmatique, il est impossible de rendre compte du raisonnement non dogmatique par la logique, ou alors cela redevient un raisonnement non dogmatique (la logique est par définition un raisonnement dogmatique), ce raisonnement est :

-simple (compréhensible du plus grand nombre)

-robuste

-et non dogmatique (car batie sur une définition) ou non logique.

il y a 7 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Mais le plaisir et la douleur ne sont pas invariablement en opposition. Ils peuvent être en complémentarité et/ou générateur l'un de l'autre...

Mais alors tu penses à des exemples comme le masochisme peut-être, c'est à dire à la recherche du plaisir dans la douleur qu'on nous inflige.

C'est délicat, et je pense qu'on se trompe là dessus : si le masochisme consiste à prendre plaisir dans la douleur que l'autre nous inflige : autrement dis le plaisir du masochiste n'est pas dans la douleur elle-même mais dans l'idée qu'il va lui-même la provoquer (la douleur).

Je peux me tromper mais je ne pense pas qu'un masochiste va aimer se faire agresser dans la rue par exemple.

A moins que tu ne pensais à un autre exemple?

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Mais alors tu penses à des exemples comme le masochisme peut-être, c'est à dire à la recherche du plaisir dans la douleur qu'on nous inflige.

C'est délicat, et je pense qu'on se trompe là dessus : si le masochisme consiste à prendre plaisir dans la douleur que l'autre nous inflige : autrement dis le plaisir du masochiste n'est pas dans la douleur elle-même mais dans l'idée qu'il va lui-même la provoquer (la douleur).

Je peux me tromper mais je ne pense pas qu'un masochiste va aimer se faire agresser dans la rue par exemple.

A moins que tu ne pensais à un autre exemple?

Je ne pensais à aucun exemple en particulier. Il est effectivement des personnes qui associent plaisir et souffrance, et peu importe leurs raisons. Comment le concilier, alors,  dans le postulat d'une binarité "inhérente à la nature humaine" ?

il y a 11 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Je ne pensais à aucun exemple en particulier. Il est effectivement des personnes qui associent plaisir et souffrance, et peu importe leurs raisons. Comment le concilier, alors,  dans le postulat d'une binarité "inhérente à la nature humaine" ?

Je ne sais pas comment en rendre compte en même temps, c'est compliqué surtout que je ne suis pas psy ...

Sinon je ne sais trop quoi te répondre sinon que le fait d'associer plaisir et douleur en termes de causes et de conséquences, ou même d'associer vérité et fausseté ne me paraît pas vraiment un argument contre une forme de binarité qui nous serait inhérente.

L'alcoolique qui prend plaisir à boire et finit avec la gueule de bois peut très bien être fondamentalement binaire, tout comme il n'est pas nécessaire d'être non-binaire pour faire ce même rapport de cause à effet. Et puis la plupart du temps nous cherchons le plaisir et nous fuyons la douleur. C'est également le principe de base de l'hédonisme par exemple.

il y a 49 minutes, contrexemple a dit :

Oui, toute logique est une théorie de la logique classique.

Mais il existe un raisonnement non dogmatique, (pas batie sur des postulats ou principe ou...), celui que les êtres humains utilisées avant que la logique le cache, elle n'est portée que par une définition (celle que j'ai mise dans ma signature).

En même temps je n'en suis pas absolument certain, mais c'est probable.

Sinon quelle est la différence entre le raisonnement non dogmatique tel que tu le présentes en signature et l'induction standard?...

Finalement l'origine de ce message c'est surtout que j'ai l'impression que l'objection qu'on fait couramment à la binarité : à savoir d'être simpliste et sans nuance est largement infondée.

Je rappelle mes deux arguments : Non seulement toute vision du monde aussi complexe et nuancée se prétend-elle être semble pouvoir se repenser à base de concepts binaires qu'on opposera au niveau le plus fondamental comme bien/mal, vrai/faux, plaisir/douleur, etc... mais également, parce qu'on ne peut penser la non-binarité qu'en opposant paradoxalement de façon binaire, les binaires d'un côté (le mal) et les non-binaires de l'autre (le bien).

En résumé, n'importe quel chef d'oeuvre musical avec toutes ses nuances, ou n'importe quelle peinture avec des dégradés, peut être représentée informatiquement à base de 0 et de 1 ...

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Question pour se mettre en forme : en quoi serait-il mal d'être binaire

Talon1 a répondu à ce point, la nature humaine est une gradation entre deux extrémités en général, par exemple, nous ne sommes jamais complètement/entièrement dans l'erreur, ni jamais complètement/entièrement dans la vérité en toutes choses, il en irait de même avec le ressenti de bienêtre ou de malêtre, ou encore dans la patience qui est plus ou moins étagées, etc...

C'est une erreur de vouloir absolument caser les gens dans des catégories bien tranchées, ce que l'Homme fait effectivement depuis la nuit des temps, par fainéantise dirons-nous, pourtant la réalité n'est jamais aussi simpliste, il y a chevauchement, recoupement ou mélange, par exemple suis-je une personne honnête ? Je dirais souvent, mais pas toujours absolument, il y a des ratés, et pour d'autres ces entorses seront peut-être encore plus prononcées, ce qui ne veut pas dire que l'on soit pour autant à ranger sous l'étiquette de malhonnête, car dans ce cas-ci, il y aurait des exceptions en rapport inverse de la première catégorie !

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

, sachant que toute notre logique (en partant du principe de non-contradiction) peut se résumer à une points de vue binaire (vrai/faux) et que l'être humain lui-même est fondamentalement structuré de façon binaire (positif/négatif, mélioratif/péjoratif, plaisir/douleur, etc...)?

Si l'on accepte la réitération de cette dichotomie, par approche successive on peut s'approcher de tous les cas de figures, comme on peut toujours par une sommation d'éléments discrets s'approcher du continu.

En revanche, la logique binaire est normalement à entendre sur le degré 1 du raisonnement, non sous forme algorithmique, par exemple: la porte est soit fermée, soit ouverte, serait une approche binaire, sauf qu'il y un cas intermédiaire, où la porte n'est ni fermée ( elle ne touche pas le dormant ) et n'est pas non plus ouverte pour moi ( puisque je ne peux la franchir sans l'ouvrir d'avantage ), elle se trouve donc dans un tiers état !

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

L'informatique, basée sur la numération binaire (0 : le courant ne passe pas ; 1 : le courant passe) permet de représenter toutes les informations humainement compréhensibles,

 

et je ne connais aucun résultat scientifique qui ne puisse pas être obtenu à partir de la logique classique binaire, fondée sur le principe de non-contradiction.

La logique binaire et la non-contradiction sont deux choses différentes, dans le premier on considère qu'il n'y a que deux possibilités possibles, dans le second on dit que si l'on prend une autre option, il ne faut pas que je retombe sur la première ou encore quand il n'y a que deux cas, que la négation ne donne pas la même chose que la forme " positive "/ " affirmative ", bref que le chemin soit unique, et ce dans les deux sens, une cause pour un effet, et un effet pour une cause, une application bijective, alors il n'y a pas de contradiction, quel que soit le nombre de possibilités au départ, 2, 3 ou plus. 

Pourtant, toute mesure continue, n'est pas par nature binaire ! Une simple vitesse ne répond pas qu'à deux valeurs, il y en a une infinité, et il serait plus que mal aisé de se demander à chaque fois si la mesure est supérieure ou inférieure à telle valeur, puis recommencer jusqu'à coïncidence entre ce qui est attendu et mesuré.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

En somme, que peut-on reprocher objectivement au fait d'être binaire? Et ne peut-on le dénoncer (puisqu'il est dans la nature humaine d'être binaire) sans tomber dans le même travers, à savoir en étant tout aussi binaires et en posant qu'il y a d'un côté les manichéens (le mal) et de l'autre les non-manichéens (le bien)?

Oui, on peut le reprocher et le dénoncer, comme n'importe quel fait sociétal, où par exemple pour des raisons d'étiquetage, on a tôt fait de mettre une personne dans la catégorie amis ou ennemis, ce n'est pas toujours aussi net ou tranché ( si on simplifie on se demandant si elle nous a fait mal ou du tort et que l'on compte la quantité et l'intensité ça devient vite flou ), de même tout individu musulman pratiquant, avec un look patibulaire ou culturellement différent du nôtre et même avec des critiques à professer envers la culture occidentale, n'est pas ipso facto un terroriste, même en puissance, ou encore toutes les femmes ne sont pas ceci ou cela, pas plus que les hommes, etc, etc...

il y a 28 minutes, Quasi-Modo a dit :

Sinon quelle est la différence entre le raisonnement non dogmatique tel que tu le présentes en signature et l'induction standard?...

L'induction est basée sur une approche probabiliste ici, non, il suffit de connaître un contrexemple pour que cela soit rejeté, c'est exactement la mathématique sans axiome.

On pourrait retrouver l'arithmétique sans axiome juste, basé sur des conjectures assumées, alors qu'un axiome n'est rien de plus qu'une conjecture que l'on assume pas ou que l'on labélise évidente pour cacher le fait que cette une conjecture.

il y a 15 minutes, deja-utilise a dit :

Si l'on accepte la réitération de cette dichotomie, par approche successive on peut s'approcher de tous les cas de figures, comme on peut toujours par une sommation d'éléments discrets s'approcher du continu.

En revanche, la logique binaire est normalement à entendre sur le degré 1 du raisonnement, non sous forme algorithmique, par exemple: la porte est soit fermée, soit ouverte, serait une approche binaire, sauf qu'il y un cas intermédiaire, où la porte n'est ni fermée ( elle ne touche pas le dormant ) et n'est pas non plus ouverte pour moi ( puisque je ne peux la franchir sans l'ouvrir d'avantage ), elle se trouve donc dans un tiers état !

Salut @deja-utilise,

Je prends cette partie de ton message parce que c'est selon moi la seule qui essaye de répondre à la question, le reste de tes propos ne me paraissant pas vraiment s'opposer aux miens!

Le cas de figure dont tu parles pourrait se modéliser avec deux questions dont les réponses sont vrai ou faux :

-La porte touche-t-elle le dormant? (Vrai ou Faux)

-Si Faux, puis-je passer dans la pièce à côté? (Vrai ou Faux)

Finalement l'exemple que tu donnes sur les amis et les ennemis me paraît évident, mais ne s'oppose pas à une vision fondamentalement binaire! Si nous sommes un peu des deux "amis et ennemi", "honnête et malhonnête", il n'empêche que je peux penser la réalité avec ces deux concepts qui s'opposent au niveau fondamental :

-Tel individu est un ami dans le sens où ...

-Tel individu est un ennemi dans le sens où ...

Ou encore :

-Tel individu est honnête dans le sens où ...

-Tel individu est malhonnête dans le sens où ...

Finalement la phrase que j'ai mise en gras ne démontre-t-elle pas que cette accusation de simplisme et d'absence de nuance est infondée?

Il y a 2 heures, Mite_Railleuse a dit :

La binarité n'est-elle pas le terreau de l'étriqué, du chétif, du riquiqui ?

Je reprends tes deux questions Mite_Railleuse, parce qu'elles me semblent avoir du succès et qu'elles me permettent d'insister sur ce que je veux dire

Précisément je pense que c'est une erreur puisqu'en réitérant et en combinant des résultats ou des concepts binaires entre eux (en faisant la somme ou "l'intégrale" en quelque sorte), il me semble que nous arrivons tout aussi bien au même résultat.

Il y a 2 heures, Mite_Railleuse a dit :

Quelles discussions, quels partages pourrait-on avoir en fonctionnant uniquement en binaire ?

A partir de l'instant où on considère que tout points de vue peut être une reformulation de concepts fondamentalement binaires, je vois mal en quoi ladite binarité devrait s'opposer au partage ou à la discussion.

Finalement la binarité pourrait presque être vue comme un points de vue métaphysique dont on ne voit pas bien quelles vérités ou réalités elle empêcherait de comprendre ou de penser.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

En somme, il faudrait une observation concrète ou un résultat scientifique concret qu'on ne puisse pas obtenir à partir d'une série de raisonnements binaires. Et là je sèche carrément, je ne vois aucun contre exemple.

Répondre à la question qui suis-je ?

(pas en temps que catégorie mais réponse à la question : qu'est-ce que je veux vraiment ?)

En effet l'autoréfèrence est incompatible avec la logique, voir paradoxe de Curry.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Curry

C'est pour cela que l'on préfère lui substituer "qui sommes nous ?" la question de l'identité qui elle est logiquement compatible, car se pense en terme de catégories.

il y a 23 minutes, contrexemple a dit :

Répondre à la question qui suis-je ?

(pas en temps que catégorie mais réponse à la question : qu'est-ce que je veux vraiment ?)

En effet l'autoréfèrence est incompatible avec la logique, voir paradoxe de Curry.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Curry

C'est pour cela que l'on préfère lui substituer "qui sommes nous ?" la question de l'identité qui elle est logiquement compatible, car se pense en terme de catégories.

Et bien en plus de poser une question, il faudrait pour cela exhiber une réponse possible à cette question (Qui suis-je?) qui ne se puisse conceptualiser avec des concepts binaires simples de base et qui s'opposent comme vrai/faux, beau/laid, plaisir/douleur, etc.. mais là sans vouloir te vexer, je pense que c'est pas gagné ... :/

D'ailleurs l'autoréférence comme dans "Cette phrase est fausse." est-elle vraiment pensable? Que nous puissions la dire ou l'écrire, certes, mais que nous puissions la penser, voilà qui me paraîtrait assez saugrenu. Comme disait Aristote : ce qu'on dit ou ce qu'on écrit il n'est pas obligatoire qu'on le pense.