La France Insoumise: petite, mais costaud !

il y a 8 minutes, jimmy45 a dit :

Une désignation par l'ensemble des électeurs ...

La représentation issue de cette désignation ... Avec des bulletins de vote.

 

donc au final la rédaction de la nouvelle constitution se fera par une représentation indirect, donc ils seront choisis comment ces représentants ?

vote uninominal en 2 tour, plurinominal en 1 tour ? par circonscription ? à la proportionnel ?

Il y a 6 heures, Morfou a dit :

Bah, vous n'aimez pas la critique!

Se poser la question (des questions) sur la faisabilité d'un hypothétique tirage au sort dans un pays comme la France, serait "une polémique gratuite sur des non sujets"?

Déformer les propos comme vous le faites ne donne pas envie de vous répondre.

L'autre droit de réponse ne se pose pas de questions, il a déjà la réponse d'avance, parce que la FI le propose, il est contre, et parce que cela bouleverserait l'ordre établit, de toute façon, il est contre.

Il invente un risque qui n'existe pas. Et vous fait tourner en bourrique autour de ce fameux risque qui n'existe pas. Si ce n'est pas perdre son temps c'est quoi ?

Et cela ne concernait absolument pas le tirage au sort.

 

il y a 29 minutes, jimmy45 a dit :

Si je pense que c'est de l'idéologie justement, car votre affirmation se base très clairement sur une construction d'idées.

Cette idéologie, la preuve, vous pousse à prendre le point de vue du patron uniquement.

Et cela vous pousse même à reprendre à votre compte une rhétorique manipulatoire alors que je l'espère ce n'est pas votre intention de nous manipuler.

Cette manipulation consiste d'abord à parler de licenciement tout court alors que les prud'hommes concernent les licenciements abusifs.

Et elle consiste ensuite à prendre l'exemple d'une petite entreprise pour justifier une politique qui va s'appliquer et bénéficier à l'ensemble des employeurs, et même en réalité essentiellement à ceux des plus grosses entreprises, la fameuse manipulation de l'arbre qui cache la forêt.

Car en cas de licenciement abusif, en fixant pour seule sanction le paiement d'une indemnité et en majorant celle-ci à un faible niveau, dégressif selon l'ancienneté comme ce que propose Macron : 

1) vous rendez le licenciement abusif monnayable

Et bien évidemment cela fera l'affaire des plus grosses entreprises qui pourront se le permettre. En contrepartie, même avec un majoration, le paiement de telles indemnités peut planter une petite entreprise et reste dissuasif.

2) et vous créez des inégalités entre les travailleurs, comme s'il était moins grave de licencier abusivement un travailleur qui venait d'arriver dans l'entreprise

Si vous n'aviez pas une vision orientée par une idéologie, vous prendriez en compte tous les points de vues, et notamment le fait que si les prud'hommes sont souvent en faveur des employés c'est bien évidemment parce qu'ils ne vont pas aux prud'hommes sans raison ... Et pour preuve, 70% des appels qui sont jugés dans des tribunaux d'instance donnent raisons aux jugements des prud'hommes.

Après on peut entendre l'argument d'un employeur qui va se plaindre d'un abus du système, car le but ce n'est évidemment pas de combattre des abus d'un côté pour en créer de l'autre.

Mais quand la solution que vous proposez consiste à autoriser encore plus d'abus du côté des employeurs, votre main sur le coeur ressemble plus à de la comédie, pourquoi une telle sympathie pour le malheur des patrons et une telle antipathie pour les malheurs des salariés qui sont évidemment pourtant bien plus nombreux ?

1°) Parce que le problème en France n'est pas le déficit d'employé mais le déficit de patrons. Et si les gauchistes pouvaient de temps en temps se poser la question du pourquoi, vu qu'à les écoutez, être patron, c'est le club med, ce serait pas mal.

Ensuite non, c'est du vécu, des faits : Un prud homme dans la majorité des cas est déjugé par un tribunal plus compétent, parce que le licenciement abusif c'est la foire à la saucisse. On ne parle même pas des employeurs qui renoncent à aller au procés vu le cout de celui ci. Le problème c'est que ça coute de l'argent, et que ça reste une putain d'épée de damoclés sur la tête d'un petit patron qui est parfois très short en trésorerie.

 

2°)

Une qualité des jugements contestée

Au niveau de la qualité des jugements  (1) :

• près des deux tiers des jugements de prud’hommes sont contestés par l’une des parties (64,5 % d’appels, contre 5,9 % pour les TI et 18,3 % pour les TGI)
• et parmi les appels, 71,7 % emportent l’infirmation totale ou partielle du jugement de prud’hommes (contre 53,6 % pour les jugements des TI et 54% pour les TGI).

Au final, il reste donc à peine plus de la moitié des jugements de prud’hommes non déjugés (53,75%) contre 96,84 % pour ceux des TI et 90,12 % pour ceux des TGI (2).

On passe tout simplement du simple au double.

3°) au passage les prudhommes c'est une vraie mafia.

 

Citation

 

Les êtres humains ne sont pas des objets jetables aussi il faut des raisons réelles et sérieuses pour licencier. Tout ce que vous racontez est idéologique, et du point de vue de l'employeur, à 100%. C'est à nous d'adapter le fonctionnement de l'économie et des entreprises à nos besoins d'êtres humains et non aux humains de s'adapter aux besoins infinis d'exploiter de manière toujours plus sauvage et brutale le travail des gens par les entreprises sous prétexte de compétition.

Ah mais je suis bien d'accord : seulement pour moi, un mec qui se met à mal bosser, fout une mauvaise ambiance, avec qui il est devenu difficile de travailler, ou simplement des couts que je dois réduire pour garder ma marge c'est une raison réelle et sérieuse.

Citation

 

Vous ne voyez rien d'autre que l'intérêt du patron, oui en effet c'est de l'idéologie.

C'est à dire qu'un Patron paie les impôts sur des revenus qu'il produit, et si la boite ferme, n'a aucun droit. Ce n'est pas le cas de l'employé qui est payé par son employeur, et à tous les filets de sécurité étatiques, et peu en plus coller son employeur aux prud'hommes si ça lui chante parce que sur un malentendu uca peut passer..

Citation

Il ne peut pas faire ce qu'il veut parce que perdre son emploi peut entrainer de graves préjudices pour la personne qui se fait licencier, certains licenciements sont légitimes, d'autres sont injustes et frauduleux. En outre personne ne peut vivre constamment dans la peur et l'angoisse du lendemain sans développer des maladies ou des troubles divers et variés parfois graves allant jusqu'à pousser les gens à la violence, contre eux-même ou contre d'autres personnes.

Le droit du travail est là pour protéger les gens de ces abus, mais aussi pour résoudre de manière civilisée les conflits qui peuvent se créer dans les entreprises.

Enfin un jour vous comprendrez peut-être qu'une entreprise pour ces raisons n'est pas un objet que l'on peut posséder et y exercer un pouvoir absolu, une entreprise est une société humaine, et toutes les règles inhérentes à la vie en société devraient s'y appliquer.

 

 

Ce n'est pas un pouvoir absolu du tout : il s'agit de propriété privée. C'est juste ma boite et il est normal que je puisse décider qui y bosse et qui n'y bosse pas. Virer quelqu'un n'est pas un grave préjudice, c'est simplement la fin d'une collaboration, tout comme si un employé démissionnait : pourquoi je ne pourrais pas attaquer pour démission abusive tant qu'on y est et demander des sommes en fonction de l'ancienneté du mec ? L'employé lui même si il n'est pas content peut toujours monter sa propre boite, concurrente à la mienne de surcroit.

Modifié le 21 septembre 2017 par Constantinople

il y a 3 minutes, cheuwing a dit :

donc au final la rédaction de la nouvelle constitution se fera par une représentation indirect, donc ils seront choisis comment ces représentants ?

vote uninominal en 2 tour, plurinominal en 1 tour ? par circonscription ? à la proportionnel ?

non la rédaction de la nouvelle constitution se fera pour une part par des personnes qui seront désignées par des votes, et pour une autre part par des personnes qui seront tirées au sort

ce que la FI propose c'est de donner la possibilité aux gens soit de glisser un bulletin de vote pour une liste de candidats, soit de glisser un bulletin de vote pour tirer un candidat au sort, de manière à laisser la part de tirés au sort et de candidats désignés par des votes au choix des citoyens

le scrutin sera proportionnel et évidemment à 1 seul tour

 

 

à l’instant, jimmy45 a dit :

 

 soit de glisser un bulletin de vote pour tirer un candidat au sort, de manière à laisser la part de tirés au sort et de candidats désignés par des votes au choix des citoyens

et se vote de futur désigné au sort comment se passe-t-il ?

liste, parti, par écrit libre ?

 

à l’instant, jimmy45 a dit :

le scrutin sera proportionnel et évidemment à 1 seul tour

 

 

listes bloqués ou vote préférentiel ?

il y a 6 minutes, jimmy45 a dit :

non la rédaction de la nouvelle constitution se fera pour une part par des personnes qui seront désignées par des votes, et pour une autre part par des personnes qui seront tirées au sort

ce que la FI propose c'est de donner la possibilité aux gens soit de glisser un bulletin de vote pour une liste de candidats, soit de glisser un bulletin de vote pour tirer un candidat au sort, de manière à laisser la part de tirés au sort et de candidats désignés par des votes au choix des citoyens

le scrutin sera proportionnel et évidemment à 1 seul tour

 

 

ce que la FI propose c'est de donner la possibilité aux gens soit de glisser un bulletin de vote pour une liste de candidats,

soit de glisser un bulletin de vote pour tirer un candidat au sort,

de manière à laisser la part de tirés au sort et de candidats désignés par des votes au choix des citoyens

----------------------------------------un bulletin de vote pour une liste de candidats...lesquels? trouvés où? puisqu'il faut connaitre leur cadre sociologique....pour le plus grand éventail de catégories sociales.... du fameux peuple....

Un bulletin de vote pour tirer un candidat au sort...lequel? qui présente la liste, et où la prend-il?

Pour choisir il faut savoir QUI....non? Donc, fatalement, il faut que quelqu'un choisisse AVANT, non?

Donc, ça revient à ce que j'ai écrit dans un post...le choix sera fait par ceux qui veulent faire élire ou tirer au sort....LEUR liste!

Résultat...une belle manipulation....

il y a 42 minutes, Constantinople a dit :

1°) Parce que le problème en France n'est pas le déficit d'employé mais le déficit de patrons.

idéologique

le problème en France ne se résume pas à un taux de chômage

on peut résoudre le taux de chômage facilement en rétablissant l'esclavage

au final ce n'est pas si loin de ce que vous défendez

 

Citation

Et si les gauchistes pouvaient de temps en temps se poser la question du pourquoi, vu qu'à les écoutez, être patron, c'est le club med, ce serait pas mal.

Cela n'a pas duré longtemps avant que vous en veniez aux insultes et manifestiez votre mépris.

Vous n'écoutez pas. Très clairement. Vous êtes dans un aveuglement absolu.

Je pense qu'avec le bourrage de crâne à l'oeuvre qu'il serait difficile pour quelqu'un de ne pas entendre le point de vue de ces pauvres patrons dont vous vous faites visiblement le porte parole.

Tandis qu'au contraire, et malgré le fait que je vous le fasse remarquer plusieurs fois, vous semblez incapable de n'avoir autre chose qu'un point de vue à 100% orienté vers les intérêts des patrons. Cela ne vous fait pas réagir ? Vous trouvez cela normal ? Vous êtes payé pour porter leur parole ? Non ? Alors pourquoi vous faites ça et manifestez autant d'antipathie pour les innombrables personnes qui travaillent dans ces entreprises ? C'est totalement malsain, de mon point de vue je vous jure que j'ai l'impression d'avoir affaire à quelqu'un de complètement lobotomisé.

Je ne fais pas de généralités, je ne crois pas que cela soit le club med pour tous les patrons, et la question ne se pose pas en ces termes.

 

Citation

Ensuite non, c'est du vécu, des faits : Un prud homme dans la majorité des cas est déjugé par un tribunal plus compétent, parce que le licenciement abusif c'est la foire à la saucisse. On ne parle même pas des employeurs qui renoncent à aller au procés vu le cout de celui ci. Le problème c'est que ça coute de l'argent, et que ça reste une putain d'épée de damoclés sur la tête d'un petit patron qui est parfois très short en trésorerie.

Vous n'êtes pas omniscient ni omnipotent vous n'avez pu vivre la majorité des cas. Vous êtes dans l'idéologie.

On peut essayer de trouver des statistiques peut-être qu'elles existent, mais à quoi bon, vos raccourcis sont évidents.

 

Citation

 

2°)

Une qualité des jugements contestée

Au niveau de la qualité des jugements  (1) :

• près des deux tiers des jugements de prud’hommes sont contestés par l’une des parties (64,5 % d’appels, contre 5,9 % pour les TI et 18,3 % pour les TGI)
• et parmi les appels, 71,7 % emportent l’infirmation totale ou partielle du jugement de prud’hommes (contre 53,6 % pour les jugements des TI et 54% pour les TGI).

Au final, il reste donc à peine plus de la moitié des jugements de prud’hommes non déjugés (53,75%) contre 96,84 % pour ceux des TI et 90,12 % pour ceux des TGI (2).

On passe tout simplement du simple au double.

http://www.parras-avocat.fr/licenciement/droit-travail/prudhommes-statistiques-cles

Ici cela dit le contraire :

"A Paris ou en régions, s’engager dans un procédure prud’homale peut rebuter plus d’un salarié qui veut faire valoir ses droits. Ainsi, en 2006, seulement 4% des salariés licenciés vont en justice. Pourtant la statistique est rassurante à bien des égards. Ainsi, le plus grand nombre de procédures dure seulement 8,9 mois, seulement 23% des demandes sont rejetées et la majorité des jugements sont confirmés en appel.

Voici la synthèse d’une étude menée en 2004 par le ministère de la justice:

Le sort des demandes prud’homales en 2004

Les actions prud’homales menées au fond sont en très grande partie couronnées de succès : 39,7% sont accueillies en tout ou partie par les  jugement et 23,3 % aboutissent à des accords, tandis que 22,7% sont rejetées et 14,3% radiées ou abandonnées.

En termes de durée, la durée moyenne sur le territoire national pour obtenir une décision favorable est de 14,5 mois.

Le taux d’appel contre un jugement prud’homale au fond reste élevé (59,7% en 2003), bien qu’en décroissance par rapport à2002 (62,3%). En revanche, le taux de pourvoi en Cassation est faible (12,9% sur les jugements rendus en dernier ressort en 2003).

Dans la majorité des cas, ces jugements seront maintenus en appel, par extinction de l’instance avant le prononcé de l’arrêt (26,1%) ou par confirmation totale (28,8%). Devant la Cour de cassation, ce sont près de huit jugements prud’homaux sur dix qui se trouveront ainsi maintenus et près de neuf arrêts de cour d’appel sur dix.

En reconstituant les itinéraires suivis par 100 demandes aux prud’hommes, on identifie quatre séries de traitement.

La majorité (44,8), passera par une filière très rapide (8,9 mois), clôturée sans examen de la demande au principal. Un peu plus d’un quart suivra une série rapide (14,7 mois), terminée par un jugement qui ne fera pas l’objet d’un recours. Un quart enfin passera par une série plus longue (33 mois)."

 

Citation

3°) au passage les prudhommes c'est une vraie mafia.

Il y a une parité entre employés, et patrons, 2 sièges chacun.

Les employés sont élus lors des élections prud'homales.

 

Citation

Ah mais je suis bien d'accord : seulement pour moi, un mec qui se met à mal bosser, fout une mauvaise ambiance, avec qui il est devenu difficile de travailler, ou simplement des couts que je dois réduire pour garder ma marge c'est une raison réelle et sérieuse.

De mon expérience, ce ne sont jamais les connards qui se font licencier.

 

Citation

C'est à dire qu'un Patron paie les impôts sur des revenus qu'il produit, et si la boite ferme, n'a aucun droit. Ce n'est pas le cas de l'employé qui est payé par son employeur, et à tous les filets de sécurité étatiques, et peu en plus coller son employeur aux prud'hommes si ça lui chante parce que sur un malentendu uca peut passer..

On peut parler d'une sécurité sociale des patrons, ce n'est pas moi qui ait décidé que l'on devait quasiment se retrouver sans protections sociales parce que l'on créait ou dirigeait une entreprise. Aucun problème. Ce n'est pas là dessus que l'on est en conflit.

On est en conflit parce que vous soutenez des politiques qui aggravent les inégalités dans le partage des richesses et qui précarisent inutilement les gens.

Les gens, un jour peut-être vous vous sortirez de votre endoctrinement et vous aurez un minimum d'empathie pour eux ?

 

Citation

Ce n'est pas un pouvoir absolu du tout : il s'agit de propriété privée.

Le pouvoir absolu est le principe de la propriété.

Et oui aujourd'hui ce n'est pas un pouvoir absolu justement parce que nos ainés ont conquis leurs droits par des batailles politiques et sociales, parce qu'il existe un droit du travail qui protège les gens.

On ne peut pas être propriétaire des gens, c'est justement cette relation de subordination qui fout la merde et qui est la mère de la plupart de nos problèmes économiques ou sociaux. Mais ça c'est un tout autre débat, celui de la démocratie dans les entreprises, et vous êtes encore très loin d'avoir fait le chemin pour pouvoir en débattre avec moi. Vous êtes pour l'instant incapable de penser autrement que du point de vue d'un patron, et en plus d'un patron sociopathe qui n'a pas la moindre considération pour les autres.

 

Citation

C'est juste ma boite et il est normal que je puisse décider qui y bosse et qui n'y bosse pas. Virer quelqu'un n'est pas un grave préjudice, c'est simplement la fin d'une collaboration, tout comme si un employé démissionnait : pourquoi je ne pourrais pas attaquer pour démission abusive tant qu'on y est et demander des sommes en fonction de l'ancienneté du mec ? L'employé lui même si il n'est pas content peut toujours monter sa propre boite, concurrente à la mienne de surcroit.

Non ce n'est pas normal. C'est grâce aux autres que vous avez un travail. Sans eux vous n'auriez rien. Il y a justement des contrats de travail et du droit du travail pour réguler et établir la nature de ces liens de collaboration, et ces liens ne peuvent être que vous décidez avec un pouvoir absolu de tout au prétexte que ce serait "VOTRE POSSESSION". Ce que vous dites c'est justement ce que les gens combattent depuis 200 ans. Comment voulez-vous ensuite être crédible quand vous montrez que votre vrai visage est celui d'un pure dictateur.

 

 

Modifié le 21 septembre 2017 par jimmy45

il y a 26 minutes, cheuwing a dit :

et se vote de futur désigné au sort comment se passe-t-il ?

liste, parti, par écrit libre ?

Il n'y a pas deux votes il n'y en a qu'un. Et il s'agit de voter pour donner une place à un tiré au sort dans l'assemblée, c'est à dire pour décider de la proportion de tirés au sort et d'élus.

 

il y a 26 minutes, cheuwing a dit :

 

listes bloqués ou vote préférentiel ?

On ne peut choisir qu'une liste.

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

Vous parlez de quoi ?

Pour l'assemblée de tirée au sort qui remplacerait le sénat ils ne représentent personnes, ce sont des tirés au sort ils participent pendant un an, et ensuite ce sont d'autres personnes qui participent l'année d'après, cela permet à plus de citoyens de participer directement aux institutions de la république.

Si le but c'est de faire participer quelques centaines dé péquins sans qu'ils soient représentatifs de quoi que ce soit , l'intérêt nul .

Citation

Pour la constituante, il y a la moitié de ses membres qui sont élus lors d'une désignation de manière à permettre à tout le monde de participer indirectement, et il y a la moitié de ses membres qui sont tirés au sort pour permettre à des citoyens lambdas de participer directement.

Citoyens lambdas ne représentant personne et le hasard ne permettrait même pas de s'assurer qu'ils soient sociologiquement représentatifs , votre remède est pire que le mal .

Citation

Et le coup du hasard c'est le principe du tirage au sort quel est le problème ?

Que la probabilité qu'il soit sociologiquement représentatif est faible et qu'ils représentent les francais quasi nulle . Quel intérêt ?

 

Modifié le 21 septembre 2017 par DroitDeRéponse

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Si le but c'est de faire participer quelques centaines dé péquins sans qu'ils soient représentatifs de quoi que ce soit , l'intérêt nul .

D'abord mon cher ami c'est quoi ce mépris de merde ? Tu te crois supérieur aux autres pour les traiter de péquins ?

Ensuite faudrait lire ce qu'on écrit avant de répondre. L'intérêt d'améliorer la participation aux institutions quand actuellement de moins en moins de gens vont voter est loin d'être nul en lui-même.

Ensuite l'intérêt institutionnel est d'améliorer la séparation des pouvoirs comme je l'ai longuement expliqué en transférant des pouvoirs actuellement détenus par les députés et sénateurs vers ces citoyens tirés au sort, permettant ainsi de réduire la main mise des partis sur les institutions et tout ce que cela implique en terme de conflits d'intérêts, de corruption et d'irresponsabilité politique qui dégoutent de plus en plus de gens de la politique et qui paralysent clairement notre pays.

Donc tu vas changer de ton ok ?

 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Citoyens lambdas ne représentant personne et le hasard ne permettrait même pas de s'assurer qu'ils soient sociologiquement représentatifs , votre remède est pire que le mal .

Le hasard permet mathématiquement d'améliorer la représentation sociologique.

Actuellement cette représentation sociologique est nulle, on ne peut pas faire pire, personne ne prétend que cela sera une représentation sociologique parfaite, mais que cela permettra à des populations généralement exclues d'être inclues dans le processus constituant, comme le prouve les expériences faites dans les autres pays.

Donc on a tous compris que tu ne te prends pas pour de la merde et que tu crois tout savoir sur tout, mais à un moment faut te calmer tu n'y connais absolument rien alors arrête de troller, merci.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Bah avec l'élection et le scrutin majoritaire, les médias, sondages et tout le toutim, on a une assemblée composée principalement de députés de la république en marche, et donc il faudra nous expliquer en quoi une assemblée de tanches serait une régression ?

Eux ne sont pas le fruit du hasard , ils ont été élus par 32% des 50% d'électeurs très loin devant les 11% FI  non sociologiquement représentatif  de 50% d'électeurs .Mais je conçois bien que Vous n'ayez pas la moindre considération pour ces électeurs et que vous préfériez jouer aux dés .

 

Modifié le 21 septembre 2017 par DroitDeRéponse

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Eux ne sont pas le fruit du hasard , ils ont été élus par 32% des 50% d'électeurs très loin devant les 11% de 50% de FI . Mais je conçois bien que Vous n'ayez pas la moindre considération pour ces électeurs et que vous préfériez jouer aux dés .

 

Mais personne n'a dit que c'était le fruit du hasard mon bon monsieur, le monsieur il s'est moqué de votre mépris en vous rappelant que ceux que vous traitez de tanche ne seraient pas pire que les députés d'en marche.

 

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Déformer les propos comme vous le faites ne donne pas envie de vous répondre.

L'autre droit de réponse ne se pose pas de questions, il a déjà la réponse d'avance, parce que la FI le propose, il est contre, et parce que cela bouleverserait l'ordre établit, de toute façon, il est contre.

Il invente un risque qui n'existe pas. Et vous fait tourner en bourrique autour de ce fameux risque qui n'existe pas. Si ce n'est pas perdre son temps c'est quoi ?

Et cela ne concernait absolument pas le tirage au sort.

 

Si si votre loi des grands nombres était une énorme connerie et il y a bien des questions posées sur le tirage au sort . Pour le moment vous poussez au Max de votre argumentaire : troll .

Quand vous aurez de vagues notions en proba faites-nous signe et en attendant évitez d'invoquer des lois que Vous ne maîtrisez â l'évidence pas du tout

 

Modifié le 21 septembre 2017 par DroitDeRéponse

il y a 20 minutes, jimmy45 a dit :

Il n'y a pas deux votes il n'y en a qu'un. Et il s'agit de voter pour donner une place à un tiré au sort dans l'assemblée, c'est à dire pour décider de la proportion de tirés au sort et d'élus.

j'ai bien compris, on vote pour des personnes, quand ces personnes auront eu leur vote ensuite on tirera au sort

mais comment l'on fait techniquement pour être dans les choisis au sort

par exempe si je veux m'y mettre, je dois écrire mon nom manuellement, donc chacun écrit le nom qu'il veut

je comprends pas la méthode

 

il y a 20 minutes, jimmy45 a dit :

 

On ne peut choisir qu'une liste.

donc lié au parti, c'est un sacré renouveau pour une constituante, ça fait très participation de l'ensemble des citoyens alors qu'on reste encore dans la logique de partit

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Si si votre loi des grands nombres était une énorme connerie et il y a bien des questions posées sur le tirage au sort . Pour le moment vous poussez au Max de votre argumentaire : troll .

 

La loi des grands nombres fait qu'en multipliant les tirages on finit par obtenir des résultats qui tendent vers les chances d'obtenir tel ou tel résultat lors d'un seul tirage. En tirant au sort des gens parmi la population, on tend à avoir des résultats qui correspondent à la diversité de la population.

On ne peut pas obtenir une représentation politique car personne ne pense la même chose, tout juste peut-on obtenir des tendances idéologiques et une représentation politique nécessite un accord entre le représentant et les représentés. Mais on peut facilement obtenir une représentation sociologique, les catégories sociales ne sont pas très nombreuses. Les chances de n'obtenir que des personnes des couches sociales aisées alors qu'elles sont extrêmement minoritaires sont faibles, nous aurions une représentation beaucoup plus représentative du peuple dans sa diversité. Et les chances d'avoir un ouvrier sont extrêmement plus élevées.

Si l'assemblée compte 300 membres ou même mieux 500 membres, l'effet de la loi des grands nombres est suffisamment fort pour garantir que les grands groupes sociaux qui composent la société seront représentés.

 

il y a 3 minutes, cheuwing a dit :

j'ai bien compris, on vote pour des personnes, quand ces personnes auront eu leur vote ensuite on tirera au sort

mais comment l'on fait techniquement pour être dans les choisis au sort

par exempe si je veux m'y mettre, je dois écrire mon nom manuellement, donc chacun écrit le nom qu'il veut

je comprends pas la méthode

Non, il y a des bulletins pour des listes, et il y a des bulletins pour le tirage au sort.

S'il y a 50% de bulletins pour le tirage au sort, cela voudra dire que l'assemblée constituante sera composée à moitié d'élus et à moitié de tirés au sort.

Les bulletins qui auront désigné des listes permettront d'établir à la proportionnelle quels candidats parmi ces listes seront membres de la constituante.

Vous ne pouvez pas choisir d'être tiré au sort, si vous voulez faire partie de la constituante vous devez faire partie d'une liste.

Le tirage au sort se fait parmi la population.

 

il y a 3 minutes, cheuwing a dit :

 

donc lié au parti, c'est un sacré renouveau pour une constituante, ça fait très participation de l'ensemble des citoyens alors qu'on reste encore dans la logique de partit

On ne peut pas être candidat si on a déjà un mandat, et si on est membre de la constituante on sera inéligible aux pouvoirs institués par cette constituante, les partis auront du mal à trouver dans leurs rangs des personnes qui ne veulent pas se faire élire par la suite ou qui n'ont pas déjà un mandat.

Ceci laisse des places aux listes citoyennes, ce que l'on a observé dans les pays où cela a été mis en place.

il y a 7 minutes, jimmy45 a dit :

Non, il y a des bulletins pour des listes, et il y a des bulletins pour le tirage au sort

mais ces listes de bulletins pour le tirage au sort elles seront établies comment ?

il y a 7 minutes, jimmy45 a dit :

.

Vous ne pouvez pas choisir d'être tiré au sort, si vous voulez faire partie de la constituante vous devez faire partie d'une liste.

Le tirage au sort se fait parmi la population.

 

mais ça na pas de sens, là je ne sais plus quoi dire devant ça

si on fait une liste pour être tirer au sort alors en conséquent on tombe dans une logique de parti

donc normalement je peux créer une liste avec que des membres de ma famille

 ça rejette même le principe de tirage sort puisqu'il  y a une présélection

 

et même par rapport à ça :

il y a 16 minutes, jimmy45 a dit :

S'il y a 50% de bulletins pour le tirage au sort, cela voudra dire que l'assemblée constituante sera composée à moitié d'élus et à moitié de tirés au sort.

Les bulletins qui auront désigné des listes permettront d'établir à la proportionnelle quels candidats parmi ces listes seront membres de la constituante.

Vous ne pouvez pas choisir d'être tiré au sort, si vous voulez faire partie de la constituante vous devez faire partie d'une liste.

Le tirage au sort se fait parmi la population.

c'est incompréhensible, on tire au sort avant ou après ?

sérieusement j'ai pas l'mpression que tu saches vraiment parce que c'est loin d'être clair

il y a une heure, jimmy45 a dit :

D'abord mon cher ami c'est quoi ce mépris de merde ? Tu te crois supérieur aux autres pour les traiter de péquins ?

Mon cher ami je crains fort que votre niveau de français soit au même niveau que celui en proba

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pékin/59037

Que le proche d'un lettré soit nul en proba passe encore , même s'il a 'outrecuidance d'évoquer la loi des grands nombres à tort pour faire accroire que son idée serait scientifique , mais si en plus il achoppe sur les mots , là , là je ne sais plus comme dirait l'autre .

Citation

Ensuite faudrait lire ce qu'on écrit avant de répondre. L'intérêt d'améliorer la participation aux institutions quand actuellement de moins en moins de gens vont voter est loin d'être nul en lui-même.

Mais précisément je vous pose une question simple, ne bénéficiant précisément pas de la loi des grands nombres , vous ne pouvez absolument pas arguer du fait que tirer au sort 100 péquins ( des lambdas comme vous dites, ainsi vous ne tenterez plus la bonne grosse ficelle de la supériorité même si moi je voyage avec mes collaborateurs et non en bizz ) améliore la participation aux institutions , élire comme l'ont fait les islandais est une bien meilleure façon de faire participer aux institutions ....

Un tirage de 100 sur 40 millions ne permet absolument pas de garantir la diversité , c'est mathématique

 

Citation

Ensuite l'intérêt institutionnel est d'améliorer la séparation des pouvoirs comme je l'ai longuement expliqué en transférant des pouvoirs actuellement détenus par les députés et sénateurs vers ces citoyens tirés au sort, permettant ainsi de réduire la main mise des partis sur les institutions et tout ce que cela implique en terme de conflits d'intérêts, de corruption et d'irresponsabilité politique qui dégoutent de plus en plus de gens de la politique et qui paralysent clairement notre pays.

Et bien remplacez par des personnes sans partis élus , elles seront bien plus représentatives qu'un tirage au sort qui pourrait tout à fait envoyer 60% d'extremistes populistes au sénat  par le biais du hasard ou horreur 75% de macronistes

Citation

Donc tu vas changer de ton ok ?

Dès lors que vous maitrisez la langue française vous réaliserez après l'énormité mathématique, que votre énormité en français vous à conduit malheureusement à voir du mépris là ou je n'ai fait que reprendre votre lambda .

Citation

 

Le hasard permet mathématiquement d'améliorer la représentation sociologique.

Non , sinon vous nous en apporterez la preuve mathématique , on va peut être pouvoir se détendre .

Citation

Actuellement cette représentation sociologique est nulle, on ne peut pas faire pire, personne ne prétend que cela sera une représentation sociologique parfaite, mais que cela permettra à des populations généralement exclues d'être inclues dans le processus constituant, comme le prouve les expériences faites dans les autres pays.

Sur votre tirage de 100 parmi 40 millions il n'y aura peut être qu'un ouvrier .

Les quotas me paraissent plus simple et plus efficace . Ou alors il faut ficher chaque citoyen et vérifier à chaque élection qu'il est toujours dans la bonne catégorie et faire un tirage à plusieurs urnes avec un nombre de boules par urne proportionnelle à la réalité de la population . C'est ainsi que vous voyez les choses ?

			On prendra alors https://www.insee.fr/fr/statistiques/1906671?sommaire=1906743 Une urne pour les 20% d'ouvriers , une pour les 27% d'employes idem intermédiaire 15% cadre , pas grand chose d'agriculteurs .
			Mais du coup la loi des grands nombres n'a plus aucun sens. Vous m'avez bien fait rire

 

 

 

Citation

Donc on a tous compris que tu ne te prends pas pour de la merde et que tu crois tout savoir sur tout, mais à un moment faut te calmer tu n'y connais absolument rien alors arrête de troller, merci.

Pour le moment les difficultés en français et en maths sont de votre côté . On en rediscute quand vous saurez de quoi vous parlez , je vous mets un petit lien afin que vous puissiez alimenter le boss dont vous êtes proche avec autre chose qu'une ineptie . Et non je ne me prends pas pour de la merde, libre à vous de vous de vous prendre pour tel, par contre je ne pète pas plus haut que mon luc en invoquant des théorèmes que je ne maitrise pas, ou en reprenant un forumeur sur un mot que je ne comprends pas .

 

http://math.univ-lille1.fr/~suquet/Polys/TLC.pdf

 

Modifié le 21 septembre 2017 par DroitDeRéponse

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Un tirage de 100 sur 40 millions ne permet absolument pas de garantir la diversité , c'est mathématique

 

 

d'après ce qu'il dit il y aura des listes de tirer au sort et ensuite vote,ou l'inverse j'ai pas trop compris

et ensuite on fait une proportionnelle entre les tirer au sort et les représentants

 

il y a une heure, jimmy45 a dit :

La loi des grands nombres fait qu'en multipliant les tirages on finit par obtenir des résultats qui tendent vers les chances d'obtenir tel ou tel résultat lors d'un seul tirage. En tirant au sort des gens parmi la population, on tend à avoir des résultats qui correspondent à la diversité de la population.

Donc après avoir constitué 10 000 sénats par exemple vous pourrez affirmer que grosso merdo sur l'ensemble de ces 10 000 tirages on aura atteint l'équilibre sociologique , mais pas dans chaque assemblée, un coup on aura peut être que des cadres , l'autre que des ouvriers , etc .  Chouette .

Citation

On ne peut pas obtenir une représentation politique car personne ne pense la même chose, tout juste peut-on obtenir des tendances idéologiques et une représentation politique nécessite un accord entre le représentant et les représentés. Mais on peut facilement obtenir une représentation sociologique, les catégories sociales ne sont pas très nombreuses. Les chances de n'obtenir que des personnes des couches sociales aisées alors qu'elles sont extrêmement minoritaires sont faibles,

Pas tant que ça . On a autant de cadres que d'ouvriers .

Citation

nous aurions une représentation beaucoup plus représentative du peuple dans sa diversité. Et les chances d'avoir un ouvrier sont extrêmement plus élevées.

Voir ci dessus , vous maitrisez un peu votre sujet? ça se passe comment ?

1% d'ouvrier en plus que de de cadres et prof intellectuelles supérieures . Ce n'est pas pour rien s'ils votent FN parce qu'ils n'intéressent plus la gauche de gouvernement .

Citation

Si l'assemblée compte 300 membres ou même mieux 500 membres, l'effet de la loi des grands nombres est suffisamment fort pour garantir que les grands groupes sociaux qui composent la société seront représentés.

 

La loi des grands nombres avec 500 sur 40 millions

Vous êtes drôle . Bon sérieux vous avez mytonné Jean-Luc Mélenchon n'a pas votre oreille ?

il y a 9 minutes, cheuwing a dit :

d'après ce qu'il dit il y aura des listes de tirer au sort et ensuite vote,ou l'inverse j'ai pas trop compris

et ensuite on fait une proportionnelle entre les tirer au sort et les représentants

 

Pour la diversité il compte sur la loi des grands nombres , lire ci dessus

Les listes de tirés au sort ne permettent pas de garantir la diversité sociologique .... Ou alors ce sera le fruit ... du hasard , un coup de bol.

Mais sinon oui je viens de voir ça , mais du coup sur quel critère tu votes ?

Tu choisis l'ouvrier parce que tu es ouvrier comment ça se passe ?

Nan parce que si c'est comme ça que ca doit se passer je pige pas, je crois que les ouvriers ont bien plus voté Marine que Poutou .

 

Modifié le 21 septembre 2017 par DroitDeRéponse