L'être et le non être

Le ‎18‎/‎09‎/‎2017 à 17:29, Maroudiji a dit :

Vous lisez mal; je n'ai pas écrit "anthropologique" mais "anthropomorphisme". Nuance.

Et l'on ne parle pas des préjugés quant à ma personne... De là à lire ceux qui concernent la réalité qui vous dépasse, on sent le pot-pourri à des lieux à la ronde.

Ainsi pour vous tout ceux qui pensent qu'il existe une réalité inconnaissable participent du pot-pourri. Je suis donc en bonne compagnie avec Kant notamment, Heidegger et même tous les mystiques, si ce n'est avec tous les artistes.

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

J'avais commencé à vous répondre, mais il y a une telle inculture chez vous de la culture grecque, une telle ignorance même du poème de Parménide que j' y renonce. 

Les présocratiques je les lisais déjà en 66, mais peut-être qu'on ne les a pas compris de la même façon...

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

Ainsi pour vous tout ceux qui pensent qu'il existe une réalité inconnaissable participent du pot-pourri. Je suis donc en bonne compagnie avec Kant notamment, Heidegger et même tous les mystiques, si ce n'est avec tous les artistes.

En tout cas, pour la réalité inconnaissable, on est bien servi. Et moi qui pensait naïvement que pour faire de la philo il fallait y joindre de la logique. (Et un peu de morale, mais il ne faut pas trop en demander.) Il est vrai cependant qu'à gloser sur la métaphysique, c'est comme en poésie, l’élastique est extensible à souhait. 

Le 17/09/2017 à 06:51, aliochaverkiev a dit :

Bon, je ne serai pas plus compris, j'écris cela pour les lecteurs de bonne volonté seulement.

Il y a 8 heures, aliochaverkiev a dit :

Je peux essayer de vous affranchir.

Il y a les étants, ce sont les "choses" que nous observons. Les "étants" ce sont les choses. Mais les choses "sont". De quoi participent les choses ? Du fait qu'elles "sont".

Chez les Grecs anciens nous partons (confer Parménide) du verbe "être". Etre c'est d'abord un verbe. Vous retrouvez cette notion du verbe chez Saint-Jean. A l'origine il y a le verbe (le verbe est : relation).

L'existence c'est une notion incluse dans l'espace et le temps. Exister c'est être là et maintenant. Mais Etre en revanche transcende l'espace et le temps.

Voila , c'est exactement ça ! il y a l'éternité, l'obligation d'existence 

Seule l'existence est, car elle seule est éternelle, le non-être, le néant n'est qu'une aporie conceptualisé par les mots, ne dégageant que des idées de non sens car si le néant Est, de toute éternité, aucune idée ni aucun concept n'est, donc cela ne se peut, le néant ne peut avoir aucune réalité, c'est une sorte de "fake".  

Il n'existe pas d'opposé à l'existence car elle est totale (ou n'est pas)

voir ce topic qui débat de la non existence du néant, de l'éternité, des absolus pouvant exister : 

https://www.forumfr.com/sujet721565-labsolu.html

@Blaquière, Ce que je pense vois-tu, c'est que ce que nous faisons tous ici, et ailleurs, le fait de nous parler, ou plus exactement, le fait de  s'écouter parler, mais aussi, le simple fait de se connecter à ce lieu, même sans rien dire, parce que le pseudo va s'afficher, qu'il y aura des traces de mon passage, ou même pas ça, mais tout simplement parce que me sentir présent, tout cela c'est notre effort pour exister, pour être point d'effort à faire, sinon celui pour se maintenir en vie.

C'est ce que je pense, et je suis sûr que le Jean que tu citais me comprendras, car sans exister, il est probablement encore.

« Je lui en donnai une version approximative : "Comment peut-on être, sans être romantique ? Celui qui n’éprouve ni amour ni douleur, qui ignore le baiser et le chant, qu’il se pende à un pin, ce sera mieux…" » Ce n’est pas de la philosophie, j’en conviens, mais, souvent, la littérature est plus juste. La prose est de Jorge Semprun dans Adieu, vive la clarté… Ces quelques vers traduits de l’espagnol étaient destinés à une femme qui lui demandait s’il était un poète romantique.

Le 20/09/2017 à 07:58, Don Juan a dit :

@Blaquière, Ce que je pense vois-tu, c'est que ce que nous faisons tous ici, et ailleurs, le fait de nous parler, ou plus exactement, le fait de  s'écouter parler, mais aussi, le simple fait de se connecter à ce lieu, même sans rien dire, parce que le pseudo va s'afficher, qu'il y aura des traces de mon passage, ou même pas ça, mais tout simplement parce que me sentir présent, tout cela c'est notre effort pour exister, pour être point d'effort à faire, sinon celui pour se maintenir en vie.

 

C'est ce que je pense, et je suis sûr que le Jean que tu citais me comprendras, car sans exister, il est probablement encore.

Mais oui ! Enfin... Non ! Nous faisons tout ça pour exister... oui, mais au sens figuré ! Au sens propre d'exister, nous existons même quand nous dormons !... Disons que là, au moins notre corps existe (quand nous dormons). Nous faisons tout ça pour exister symboliquement. On a dit : par rapport au autres : c'est sûr. Mais l'existence première ou primaire est bien en deçà. (L'existence matérielle.) On fait tout ça (de venir discuter) pour nous donner à nous-mêmes (par le témoignage des autres) l'impression, d'exister au sens figuré, l'impression de "compter". Et c'est bien légitime. Et c'est un peu cette "existence symbolique" qu'on appelle l'être. Une être peu absolu, assez relatif (!) Je suis "pour vous" et (par contre coup?)  "pour moi".

Dans ces conditions, j'accepte de parler d'être. L'être pour moi reste symbolique. Théorique, Une impression.

La question à résoudre, finalement serait :

"L'Être existe-il ?" Ou plus finement "Quel est le mode d'existence de l'Être?"

(Moi je dirais que l'être n'a qu'une existence théorique ou virtuelle ou potentielle.)

Et "l'existant" une existence ... matérielle ?!

J'ai un peu relu Heidegger, et il m'a semblé que l'essentiel de sa réflexion consiste à rechercher l'être sans pouvoir vraiment le définir. Et il se "récupère" sur la certitude de l'existence : "L'essence du Dasein (="l'être là") c'est l'existence". Bien sûr ! Mais c'est un peu une tautologie. Le Dasein consiste à conférer à "quelque chose, ou un être" une localisation dans l'espace et le temps : c'est précisément la définition de l'existence.

Mais cela dit aussi que la seule façon d'être vraiment pour l'être (=l'essence) c'est d'exister. Et la notion "d'être pur" s'évanouit.

L'ontologie, la science ou la quête de l'Être, (et donc du non-être ou du néant) est métaphysique. Au delà de l'existence matérielle, de la "Nature". L'Être (absolu ou parfait) est Dieu. Un principe... symbolique.

 @Blaquière

C'est pourquoi je disais plus haut que le terme avait au moins deux sens, vous parlez du sens propre et du sens figuré, je pense qu'il s'agit plutôt de matérialité et de conscience ou d'esprit..

j'existe matériellement ne signifie pas la même chose que j'existe dans une conscience, nous devons pouvoir philosopher à partir de cette expérience là aussi, du-moins c'est ce qu'il me semble.

Merci pour votre explication.

J'ai sans doute été un peu découragé de continuer à poster ici, au vu de la confusion faire entre Etre et Dieu, alors que ces deux concepts sont totalement étrangers l'un à l'autre. Mais je me suis dit que quelqu'un qui n'a jamais été instruit du sens du mot "être" chez les Grecs ne pouvait pas  faire la différence de même qu'il ne pouvait pas comprendre ce que cela peut signifier d'écrire "les choses sont". J'aurais pu, il est vrai faire pire ! et écrire "sont" tout court, je vois la tête de mon interlocuteur.

Pour essayer de faire toucher du doigt le sens du mot "être" je donne ci-après un extrait d'un cours donné à la Sorbonne.

"Nous allons parler de la notion d'Être d'abord, puis de l'Être comme substantif ou verbe substantivé.

Au début "être" est un verbe. Chez les Grecs il avait un poids énorme. C'est ainsi que la philosophie a pu naître. Cela s'est produit à l'intérieur d'un peuple qui pensait en grec et qui parlait grec. La philosophie est née en Grèce et est restée un phénomène grec pendant six siècles. 

Il y a 5 heures, aliochaverkiev a dit :

 au vu de la confusion faire entre Etre et Dieu, alors que ces deux concepts sont totalement étrangers l'un à l'autre.

(J'ai souligné en rouge. Vous allez voir, ça change d'un cours à la Sorbonne.) Pour l'instant ni l'un ni l'autre nous ne savons ce qu'ils sont, c'est comme votre expression qui vous inspire -"la réalité inconnaissable".

Je vous le dis en tant que croyant : Dieu n'est étranger à rien

Il y a 6 heures, aliochaverkiev a dit :

La philosophie est née en Grèce et est restée un phénomène grec pendant six siècles. 

De plus, vous l'écrivez en gras ! La démocratie également est née en Grèce, n'est-ce pas ? Ailleurs dans le monde, ils n'étaient pas assez intelligents pour raisonner. Cet ailleurs que vous ne connaissez même pas, de surcroît. (J'en mettrais ma main au feu.) Et elle a apporté quoi, aux Grecs, cette philosophie, l'art de vivre autrement que les barbares qu'ils étaient ? Par exemple celui de manger en s'allongeant sur le côté, les hommes servis par de mignons enfants ? Et les femmes, retranchées ou enfermées dans leurs appartements ? La fin de leurs mythes affreux et de leurs superstitions ?

Vous savez ce que cela prend pour philosophie sérieusement, la liberté. Ce n'est pas eux qui ont inventé la liberté, vous en conviendrez.
 

Il y a 6 heures, aliochaverkiev a dit :

"Il ne faut pas oublier que "être" est d'abord un verbe. Il devient ensuite un substantif, le substantif : être.

Tout à fait, ce n'est qu'un mot, chez les Grecs. Alors, ils ont dû broder autour, pour en parler avec gravité et mystère. C'est la raison pour laquelle beaucoup vont l'identifier au néant. En tout cas, quand Hegel le fait, c'est pour s'en moquer, et de l'être et du néant. Si mes souvenirs sont bons. Mais lui au moins c'est un philosophe. Il connaissait les grandes philosophies. Ils connaissait la Bhagavad-gita. Il ne pensait pas comme vous, qui proclamez que la pensée rationnelle est née en Grèce. C'est bien la Sorbonne, ce genre de prosélytisme.

La notion d'être... à partir du Grec. Le centre de la philosophie. le peuple qui a inventé le concept de l'être.

Ici, mesdames et messieurs, on pense Grec ! Armé de la tyrannie des mots.

Il y a 17 heures, aliochaverkiev a dit :

J'ai sans doute été un peu découragé de continuer à poster ici, au vu de la confusion faire entre Etre et Dieu, alors que ces deux concepts sont totalement étrangers l'un à l'autre. Mais je me suis dit que quelqu'un qui n'a jamais été instruit du sens du mot "être" chez les Grecs ne pouvait pas  faire la différence de même qu'il ne pouvait pas comprendre ce que cela peut signifier d'écrire "les choses sont". J'aurais pu, il est vrai faire pire ! et écrire "sont" tout court, je vois la tête de mon interlocuteur.

Pour essayer de faire toucher du doigt le sens du mot "être" je donne ci-après un extrait d'un cours donné à la Sorbonne.

 

"Nous allons parler de la notion d'Être d'abord, puis de l'Être comme substantif ou verbe substantivé.

Au début "être" est un verbe. Chez les Grecs il avait un poids énorme. C'est ainsi que la philosophie a pu naître. Cela s'est produit à l'intérieur d'un peuple qui pensait en grec et qui parlait grec. La philosophie est née en Grèce et est restée un phénomène grec pendant six siècles. 

Benveniste : "le Grec non seulement possède un verbe être ce qui n'est nullement une nécessité de toute langue mais il a fait de ce verbe des emplois tout à fait singuliers. La structure linguistique grecque prédisposait la notion d'être à une vocation philosophique".

 

"Il ne faut pas oublier que "être" est d'abord un verbe. Il devient ensuite un substantif, le substantif : être. Le verbe être est partout dans les poèmes homériques et déjà le verbe être, dans les poèmes homériques, a plusieurs nuances, plusieurs significations. Vers la moitié du IV siècle Aristote dira : "l'être se vit d'une manière multiple" c'est-à-dire le verbe être a une signification multiple".

 

 

 

Je continuerai plus tard l'édition de ce cours. Mais déjà pour parvenir à comprendre l'Etre, tel que défini par Parménide il faut partir du Grec ancien, il faut partir du verbe être. Le verbe est à l'origine de la notion d'Etre, j'y reviendrai plus tard. Nous voyons donc que la démarche grecque n'a rien à voir avec la démarche sémite qui pense "Dieu". Ce ne sont pas des pensées identiques, loin de là. L'erreur du posteur qui met un signe égal entre Etre et Dieu c'est qu'il pense l'Etre comme un.. être, c'est-à-dire comme une personne. Aujourd'hui, un être c'est un vivant, un homme, ou une femme. Or, chez les Grecs anciens ce n'est  pas du tout ça. 

 

Pour aider encore à une prise de conscience de ce qu'est l'Etre, il est possible de partir de cette remarque de Leibniz "Pourquoi y-a-t il quelque chose plutôt que rien ?". L'Etre apparaît alors au regard de cette question comme ce mystère : il y a, face à moi "quelque chose", il y a de l'Etre dit-on aujourd'hui. Bien sûr cette expression "il y a de l'Etre", est triviale et je ne suis pas sûr que les Grecs apprécieraient, mais j'essaye de faire comprendre la démarche des philosophes grecs.

 

A suivre.

Tiens ? Tu me la sors bonne !

Joker ! En 2014 au sujet d'être et de non être, je m'étais accroché avec @Dompteur de mots. ça m'était totalement sorti de l'esprit ! Mais je l'ai retrouvé parce que je me souvenais d'avoir traité la notion d'Être "d'avatar grammatical"... J'avais donc à peu près fais la même analyse que toi à partir du verbe être substantivé... etc. Alors je ne vais pas renouveler ce même accrochage avec toi. J'ai pas envie! J'ai relu hier soir des passages de Parménide et son analyse de l'Être (une forme d'absolu intellectuel) me fait penser à l'esprit de Dieu planant sur les eau. C'est en fonction de cette conception absolue de l'être, (=de l'esprit, de l'intellect), de sa perfection qui s'oppose au monde des événements et du concret que je considère que pour lui l'être absolu est proche de la notion de Dieu... etc

Joker donc !

Il n'empêche que dès lors que la notion d'être est débarrassée ou séparée de celle d'existence (dasein disaient les teutons !) elle devient une notion insaisissable. Jusqu'à Hegel qui semble signifier que l'être pur n'est que néant.

On est en plein dans le sujet !

(Je pense qu'il est relation, attribution, symbolique et je rejoins même Parménide : il est "seulement" l'intellect... mais il se trouve -à mon avis- que l'intellect n'est pas premier. Et je dirai ce que j'ai déjà dit, qu'il faut d'abord exister matériellement pour être intellectuellement. Et que le symbole est toujours symbolique de quelque autre chose chose (plus réelle). Et ce n'est pas la chose qui n'est un pâle reflet du symbole, mais l'Être qui se voudrait (que l'on voudrait) essence, ou à l'origine du réel. alors qu'il n'en est qu'une lecture partielle par nous. Dans la même lignée on trouvera l'idéalisme de Platon...)

il y a 55 minutes, Blaquière a dit :

Joker ! En 2014 au sujet d'être et de non être, je m'étais accroché avec @Dompteur de mots.

As-tu la référence ? J'aimerais bien voir ça !

Il y a 5 heures, Dompteur de mots a dit :

As-tu la référence ? J'aimerais bien voir ça !

Toi non plus tu te rappelles plus ?!!!  Attends, j'y vais !

Un bout de mon post :
 

Citation

 

Moi, je dis en parlant de toi :"Cette façon de jouer au petit chef est particulièrement désagréable !"

Et toi, tu réponds (en guise de démonstration de ce que je viens de dire) :

"Mais enfin Blaquière, il est de mon devoir de te le signifier s'il m'appert que tu n'es pas au niveau. J'ai déjà affirmé que tu faisais partie de l'élite du forum mais ce titre n'est pas un acquis,

c'est quelque chose qui doit constamment être travaillé. C'est particulièrement vrai dans ton cas. Tu fais sans doute partie de l'élite, mais dans sa frange inférieure seulement, car tu es souvent dissipé, imprécis et bouffon. Ce n'est que générosité de ma part de souligner ces défauts."

J'ai souligné les passages les plus savoureux

Et surtout bravo pour ton "appert" !

etc.

 

La page entière :

https://www.forumfr.com/sujet592127-sagesse-philosophique.html?page=10#comment-8959188

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

Un bout de mon post :

En rire ou en pleurer
Triste dans tous les cas
 

Le ‎22‎/‎09‎/‎2017 à 04:28, Maroudiji a dit :

(J'ai souligné en rouge. Vous allez voir, ça change d'un cours à la Sorbonne.) Pour l'instant ni l'un ni l'autre nous ne savons ce qu'ils sont, c'est comme votre expression qui vous inspire -"la réalité inconnaissable".

Je vous le dis en tant que croyant : Dieu n'est étranger à rien

De plus, vous l'écrivez en gras ! La démocratie également est née en Grèce, n'est-ce pas ? Ailleurs dans le monde, ils n'étaient pas assez intelligents pour raisonner. Cet ailleurs que vous ne connaissez même pas, de surcroît. (J'en mettrais ma main au feu.) Et elle a apporté quoi, aux Grecs, cette philosophie, l'art de vivre autrement que les barbares qu'ils étaient ? Par exemple celui de manger en s'allongeant sur le côté, les hommes servis par de mignons enfants ? Et les femmes, retranchées ou enfermées dans leurs appartements ? La fin de leurs mythes affreux et de leurs superstitions ?

Vous savez ce que cela prend pour philosophie sérieusement, la liberté. Ce n'est pas eux qui ont inventé la liberté, vous en conviendrez.
 

Tout à fait, ce n'est qu'un mot, chez les Grecs. Alors, ils ont dû broder autour, pour en parler avec gravité et mystère. C'est la raison pour laquelle beaucoup vont l'identifier au néant. En tout cas, quand Hegel le fait, c'est pour s'en moquer, et de l'être et du néant. Si mes souvenirs sont bons. Mais lui au moins c'est un philosophe. Il connaissait les grandes philosophies. Ils connaissait la Bhagavad-gita. Il ne pensait pas comme vous, qui proclamez que la pensée rationnelle est née en Grèce. C'est bien la Sorbonne, ce genre de prosélytisme.

La notion d'être... à partir du Grec. Le centre de la philosophie. le peuple qui a inventé le concept de l'être.

Ici, mesdames et messieurs, on pense Grec ! Armé de la tyrannie des mots.

Pour le moment je ne parle pas en mon nom je parle de l'enseignement universitaire tel qu'il est donné à la Sorbonne. Le mot philosophie est un mot d'origine grecque, en cela il appartient bien aux grecs et à aucun autre peuple. Si vous ne me croyez pas faites des recherches sur internet et vous verrez qui a inventé ce mot. Rendez à César ce qui est à César.

Je vous ferai remarquer que je n'attaque aucune culture. Que vous soyez incapable de reconnaître les spécificités de chaque culture cela vous regarde. Oui les Grecs ont inventé la philosophie, oui ils ont jeté les principes de la raison scientifique, oui ils ont créé la démocratie. Que cela vous dérange et vous rendre à ce point haineux vis à vis de ma culture à vrai dire je m'en fous. Et que vous ressentiez mon expression culturelle comme l'expression d'une supériorité, à vrai dire votre complexe d'infériorité je m'en fous aussi. 

A propos de la réalité inconnaissable je faisais allusion à "la chose en soi" de Kant. La chose en soi" est posée comme inconnaissable par Kant. Ce n'est donc pas moi qui crée ce concept de réalité inconnaissable.

Je continue la relation du cours :

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

je parle de l'enseignement universitaire tel qu'il est donné à la Sorbonne

C'est bien cela et je l'ai même mentionné.

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

Rendez à César ce qui est à César.

Encore une fois, vous me lisez mal. Je ne prends rien à César. Au contraire, quand je parle de l'être, je parle de son origine grecque. Il n'y avait pas de confusion possible. Et pourtant ...

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

oui ils ont créé la démocratie.

Ah bon! Vous voulez dire "le pouvoir par le peuple" ? Les Grecs, dites-vous, ont inventé la démocratie ?! Et le peuple, vous nous expliquerez un jour, quand vous daignerez accorder vos faveurs aux humbles internautes qui vous lisent, en quoi cela consiste.

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

A propos de la réalité inconnaissable je faisais allusion à "la chose en soi" de Kant. La chose en soi" est posée comme inconnaissable par Kant.

Parce que vous trouvez que c'est plus claire, "la chose en soi" que "la réalité inconnaissable"? La philo devient plus claire, selon vous, quand on use du concept de chose pour désigner l'inconnaissable ?

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

C'est bien cela et je l'ai même mentionné.

Encore une fois, vous me lisez mal. Je ne prends rien à César. Au contraire, quand je parle de l'être, je parle de son origine grecque. Il n'y avait pas de confusion possible. Et pourtant ...

Ah bon! Vous voulez dire "le pouvoir par le peuple" ? Les Grecs, dites-vous, ont inventé la démocratie ?! Et le peuple, vous nous expliquerez un jour, quand vous daignerez accorder vos faveurs aux humbles internautes qui vous lisent, en quoi cela consiste.

Parce que vous trouvez que c'est plus claire, "la chose en soi" que "la réalité inconnaissable"? La philo devient plus claire, selon vous, quand on use du concept de chose pour désigner l'inconnaissable ?

Il faudrait que je vous fasse un cours sur la chose en soi, mais il faudrait déjà que vous preniez la peine d'étudier Kant. Il faudrait, quand vous parlez philosophie, que vous preniez la peine de travailler au moins a minima. Ne pas savoir le rôle de "la chose en soi" dans toute la philosophie allemande par exemple est confondant. 

La philosophie n'use pas comme vous le dites du concept de la chose en soi, la philosophie est faite de concepts de cette nature. Vous ne connaissez manifestement rien de la philosophie en tant que discipline. 

A propos de l'Etre.

Citation :

"J'aimerais que vous perceviez bien la différence entre les deux registres, les deux niveaux de la proposition : le fait qu'il y ait des choses n'est pas identique aux choses elles-mêmes, le fait qu'il y ait des arbres n'est pas identique aux arbres. Or le fait qu'il y ait des choses, c'est justement ce que Heidegger appelle l'Etre et qu'il distingue soigneusement de la chose elle-même, c'est-à-dire de ce qu'il appelle "l'étant", la chose particulière en tant que telle. Le fait qu'il y ait quelque chose devant moi doit être distingué de ces choses en tant que telles.

L'Etre des étants est un fait en soi qui pose question"

En fait ce que Parménide et tous les philosophes de l'ontologie nous disent   (les philosophes en tant que personnes qui pratique la philosophie au sens grec du mot et non en tant que personnes qui, ici, déversent leur opinion, sans avoir jamais pris le temps de travailler les textes) :

Arrêtez-vous sur le fait même qu'il y a quelque chose (que vous percevez, dont vous prenez conscience), ne vous arrêtez pas aux choses dans leur spécificité mais arrêtez-vous aux choses du seul fait qu'elles révèlent quelque chose d'autre : le seul fait d'être.