L'être et le non être

il y a 47 minutes, deja-utilise a dit :

et ce dès la découverte du feu

On a déjà expliqué à maintes reprises que le feu cela ne se découvre pas, le feu existe depuis toujours et seuls les nonos ne savaient pas s'en servir, si tels nonos existaient (mais chez vous, ce qui sont imbibés de grécité et de darwinisme, ils existaient). Et ce n'est pas parce que l'on fait de la philosophie que l'on peut être vague... C'est fini ce temps là.

Il y a 18 heures, Maroudiji a dit :

Pourtant on t'a répété 50 fois que la démocratie en Grèce n'en était pas une,

mais tu ne comprends pas. Tu ne sais pas ce que signifie un peuple libre. Pour toi, la démocratie veut dire le pouvoir d'une élite sur le reste de la population constituée d'esclaves.
 

L’élite c’est ce qu’il y a de meilleur, voir dictionnaire pour les détails. (Nous nous demandons s’il sait à quoi sert un dictionnaire)

Si les citoyens athéniens représentaient l’élite, alors à une période de son histoire, l’élite athénienne était principalement composée de paysans, d’artisans et de petits commerçants.

Encore un miracle grec !

Merci pour eux Maroudiji d’avoir fait des grecs  les champions du nulle-part-ailleurs avec cette conception originale et décoiffante de l’élite.

Le plus chafouin des européocentrés  n’y aurait pas pensé.

Il y a 9 heures, Don Juan a dit :

Oui, la démocratie n'est certainement pas la décision d'une petite élite sur un grand nombre, et certainement pas un attribut de ceux qui tiennent d'autres hommes en esclavage.

 

On a tendance à avoir une vision très idéalisée voire même idyllique de la démocratie, alors que ce n'est qu'une façon d'organiser la détention du pouvoir (qui n’est en rien incompatible avec l’esclavagisme, l’injustice ou la censure soit dit en passant.)

 Nous vivons une époque où la connotation des mots à plus d'importance que leur sens et en  utilisant  les mots pour leur connotation plus que pour leur sens et bien on fini par  perdre leur  sens justement.

Pour voir où ça mène  suffit de lire les interventions de Maroudiji  qui sont des exemples extrêmes de cette perversion du sens des mots.

Ce phénomène mériterait peut-être d’être approfondi mais ce n’est pas le sujet de ce fil alors je vais en rester là.

il y a 17 minutes, Garalacass a dit :

On a tendance à avoir une vision très idéalisée voire même idyllique de la démocratie, alors que ce n'est qu'une façon d'organiser la détention du pouvoir (qui n’est en rien incompatible avec l’esclavagisme, l’injustice ou la censure soit dit en passant.)

Soit dit en passant... mine de rien. Trump a bien compris cela.

il y a 14 minutes, Maroudiji a dit :

Soit dit en passant... mine de rien. Trump a bien compris cela.

Bien sûr! Tous les chefs d'Etat savent ce que sont les différents systèmes politiques, ou du moins je l'espère parce que c'est  quand même la moindre des choses quand on est chef d'Etat!

Bon, ça vous dérange pas trop si au lieu de parler de la démocratie on essayait de réfléchir sur l'être, le non être, l'ontologie et l'existence ? Y'a Kant, Husserl, Heidegger qui attendent !

C'est comme en politique : on aime bien se crêper le chignon sur Mélanchon, Le Pen et Macron, mais quand je propose de réfléchir s'il faut ou non privatiser les aéroports, tout le monde s'en fout ! C'est portant ça la politique. Alors les idées sur l'être et le néant de la philosophie indienne, on est aussi preneurs ! (je parle pour moi !) , pour la démocratie et le crêpage de chignon faut voir ailleurs.

Tiens, moi je m'en vais pour ce soir. N'aï proun vist ! (j'en ai assez vu !)

Il y a 6 heures, ArLeKiN a dit :

en quoi est-ce suffisant pour soutenir que c'est l'esprit humain qui organise les choses, relie entre elles les choses ?

Je me permets de répondre à ce passage uniquement, si l'on part de l'idée Kantienne que notre esprit ou cerveau est configuré d'une certaine manière, alors au mieux il ne fait que reconnaitre ces mêmes structures en dehors de lui-même, et au pire il les projette sur le monde extérieur. 

Notre compréhension du monde ne ferait que révéler notre propre fonctionnement, et ce qui est intéressant, c'est de se dire que peut-être la MQ n'est autre que cette projection de notre fonctionnement psychique sur le monde microscopique, que ce ne serait qu'un traitement d'informations de notre part, hautement bayésien. 

Un ordinateur doté de la faculté de faire des recherches, dans l'état actuel ne ferait que le faire de manière binaire ( comme il est lui-même architecturé ): cela appartient à cette catégorie ou n'y appartient pas, d'ailleurs l'accident de la Tesla avec son conducteur en mode conduite automatique, a révélé de mémoire, que l'ordinateur de bord a confondu le camion avec le ciel bleu situé derrière, ou quelque chose du genre. 

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

Je dis bonsoir et Pascalin me répond "adieu "! Et j'étais pourtant revenu plusieurs fois pour m'expliquer...

Blaquière , désolé j'ai cru, à tort que ce bonsoir me congédié 

Méa culpa

Le 29/07/2017 à 09:15, ratawala a dit :

 

Bonjour. 

J'ai lu et entendu que traité philosophiquement.,  c' est á dire théoriquement, que l'être et le non être étaient identiques. J'ai beaucoup de mal à comprendre cela. Plein de tout ou plein de rien. La totalité n'est elle définie que par "l'entoure"qui lui même ne peux se concevoir ?

Je me permet de remettre la teneur de ce questionnement au travers du premier post de l'auteur de ce sujet et ce post de Aliochaverkiev

Le 14/09/2017 à 09:17, aliochaverkiev a dit :

Plutôt que de parler de non-être il faudrait parler du néant. Quand nous raisonnons à partir du non-être nous avons d'abord en tête l'être, dont nous essayons de tirer le non-être, par négation. Le point de départ est l'être avec cette volonté de faire surgir le non-être de l'être. Cela ne fonctionne pas, c'est même selon Heidegger totalement contradictoire.

C'est pourquoi il vaut mieux parler du néant. 

Qu'est-ce que le néant ? 

Là encore il est impossible de dire "le néant est (quelque chose)", il est impossible de définir le néant à partir de l'être.

Il semble donc que le néant ressemble fort à d'autres concepts en philosophie comme la chose en soi de Kant.

Mais il y a d'autres concepts qui semblent échapper à cette saisie par le verbe "être". L'Etre lui-même est insaisissable, Dieu aussi l'est (je parle du concept) parce que, en toute logique Dieu ne peut être défini, ce qui serait le "finir" (lui donner une forme).

Alors comment pouvons-vous même parler du néant, de la chose en soi, de l'Etre, de Dieu ?

Parce que ces concepts sont crées par induction  à partir de faits observés dont on cherche l'origine.

Pour Kant la chose en soi se révèle dans le phénomène, pour Parménide l'Etre se révèle dans les "étants" (les choses), pour Heidegger le néant se révèle dans l'angoisse. Pour lui c'est l'angoisse qui révèle le néant.

Il y a donc révélation d'une "présence" à partir de traces laissées dans notre réel par cette présence.

Pour pouvoir appréhender pleinement l'être, l'existence avec un grand E, il faut, selon moi, définir l'obligation d'existence, le fait que l'existence soit obligé d'exister ; Qu'est-ce qui défini et peut définir une telle mesure^^ d'obligation d'existence ?

 Pour ce faire, l'absolu nécessité d'existence passe par le fait d'exister pour toujours, passe par l'éternité d'exister, et ce faisant, le néant ne peut avoir ce prérequis d'éternité car sinon il aurait une propriété et comme il ne peut en avoir aucune, il ne peut avoir aucune réalité.

Ce qui de façon logique nous révèle que seule L'existence est la seule réalité possible et qu'elle est éternelle de facto.

Et c'est là ou justement, il y a possibilité de concevoir avec logique, et ainsi de définir un absolu, Dieu, l'Existence etc..

c'est que l'éternité n'enferme pas l'existence, au contraire, elle est obligation dans le fait absolu d'être, parce que justement le néant ne le peut.

Ainsi, même Dieu peut être défini qu'il est éternellement et en aucun cas ça le diminue, c'est un des attribut qui le qualifie et le font préexistant, d’où sa qualification^^ de divinité .

@ArLeKiN,  je réponds en partie à ta question

Il me semble qu'on se mélange un peu là !

Déjà pour Kant, la chose en soi est ce qui ne se révèle pas. Elle n'est qu'une hypothèse. Ce qui se révèle par les sens, ce sont les phénomènes. La chose en soit c'est la volonté du sujet connaissant qui la suppose ou l'affirme. Sans plus. Et cette affirmation, par le fait que l'on considère qu'il y a est nécessairement une chose en soi, pensable mais seulement au sens de la nommer (sans la connaître), de dire qu'elle existe, fait de cette chose en soi un noumène.

Ainsi donc dans ce sujet, on a "en bas" , l'existence brute, d'où l'on  part en général (moi en tout cas !) pour s'élever, monter vers l'Être.  Par sa réduction, Husserl considère que cet être reste hors de notre portée.

On peut donc considérer que notre analyse (et la connaissance en général), se situe entre deux zones inconnues. D'un côté l'Existant, la chose en soi, et de l'autre l'Être indéfinissable.

Pourrait-on changer le sens de notre enquête et partir de l'Être pour "descendre" vers l'existant ? "Il est dit" par Parménide immuable, parfait, hors du temps... Qu'est-ce donc qui est immuable, parfait et hors du temps ? Quelle expérience avons nous de ce type d'êtres ou d'objets ?

Il y a 23 heures, Blaquière a dit :

Je crois qu'il suffit de définir (ou décider!) si "ces formes a priori" son universelles ou seulement celles de l'esprit et donc de notre esprit. si c'est la second conception qui est la bonne, c'est l'esprit humain qui décide de tout. (Pour ce qui est des phénomènes seulement, évidemment. Pas des choses en soi qui restent par définition hors de portée. Mais c'est vrai qu'on a de la peine à penser que c'est nous qui décidons du monde !...

(A part ça je pensais les mêmes choses)

"Nous", oui et non, nous subissons aussi nos fétiches, mais il est vrai je crois que ce "pouvoir" de "faire être" se distribue à tous les niveaux, par des voies souvent très obscures. L'esprit décide de tout, je trouve la formulation batailleuse, ça signifie seulement pour moi qu'il y a création dans le sens où c'est, grosso modo par le fait de porter attention, et comment, que le monde s'organise en phénomènes, mais ça n'enlève pas, au contraire ni l'arbitraire ni le réel, que je sois tenu de porter attention, en somme, d'une manière ou d'une autre et pour des raisons qui m'échappent en définitive, parce qu'elles sont contingentes. J'en viens par là à dire que la conscience de la relation entre visée/intentionnalité et ordonnancement en phénomènes redouble la difficulté, la responsabilité et pose l'exigence d'une réflexivité : qu'es-ce que je cherche à comprendre, comment et pourquoi, plutôt que ça n'octroie, enfin il me semble, une sorte de prééminence à l'esprit qui serait entièrement libre dans sa création.

Il y a 5 heures, ArLeKiN a dit :

"Nous", oui et non, nous subissons aussi nos fétiches, mais il est vrai je crois que ce "pouvoir" de "faire être" se distribue à tous les niveaux, par des voies souvent très obscures. L'esprit décide de tout, je trouve la formulation batailleuse, ça signifie seulement pour moi qu'il y a création dans le sens où c'est, grosso modo par le fait de porter attention, et comment, que le monde s'organise en phénomènes, mais ça n'enlève pas, au contraire ni l'arbitraire ni le réel, que je sois tenu de porter attention, en somme, d'une manière ou d'une autre et pour des raisons qui m'échappent en définitive, parce qu'elles sont contingentes. J'en viens par là à dire que la conscience de la relation entre visée/intentionnalité et ordonnancement en phénomènes redouble la difficulté, la responsabilité et pose l'exigence d'une réflexivité : qu'es-ce que je cherche à comprendre, comment et pourquoi, plutôt que ça n'octroie, enfin il me semble, une sorte de prééminence à l'esprit qui serait entièrement libre dans sa création.

Tout-à-fait d'accord ! C'est l'esprit (au sens large de volonté, visée, intentionnalité, et même mode d'ordonnancer -par les catégories entre autres ?) mais pour toutes ces raisons (et en premier les fétiches!) cet esprit n'est pas libre et se connaît mal lui-même. (Le phénomène n'émane pas des choses en soi (comme les simulacres de Démocrite) : c'est nous (avec ces réserves) qui allons le chercher ! Et même précisément et matériellement avec notre "dotation sensorielle"...)

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

Pourrait-on changer le sens de notre enquête et partir de l'Être pour "descendre" vers l'existant ? "Il est dit" par Parménide immuable, parfait, hors du temps... Qu'est-ce donc qui est immuable, parfait et hors du temps ? Quelle expérience avons nous de ce type d'êtres ou d'objets ?

L'amour !

Elle est, peut-être la plus belle représentation, sans que nous en ayons connaissance, de ce qui nous met en félicité, qui nous transporte au delà de notre propre condition, qui fait que nous voyageons dans la plénitude de l'Être .

Il y a 4 heures, pascalin a dit :

L'amour !

Elle est, peut-être la plus belle représentation, sans que nous en ayons connaissance, de ce qui nous met en félicité, qui nous transporte au delà de notre propre condition, qui fait que nous voyageons dans la plénitude de l'Être .

Tu as raison ! Je n'y pensais pas ! Mais c'est aussi un bel argument pour classer l'Être au rang des illusions !...

C'est étonnant ça : Tu parles de l'amour -éternel en quelque sorte- et @aliochaverkievmets les paroles du Pont Mirabeau (qui dit le  contraire !) au même moment...

Le ‎08‎/‎10‎/‎2017 à 13:26, ArLeKiN a dit :

Pour en venir au sens global de votre intervention, des questions de détail.

Vous connaissez Kant mieux que moi. Mais il me semble que nous rejoignons bien la discussion sur l'être de l'existence avec Pascalin, sur les limites dans ce qu'on peut en connaître et les possibilités offertes à cette connaissance.

Je rentre dans le détail de vos formulations

"la perception commence par la réception de sensations diverses (mises en forme par l'espace et le temps qui sont des formes a priori de la sensibilité, qui sont donc des formes propres à la structure mentale humaine)."

Une question de traduction peut-être, mais ne gagne-t-on pas à remplacer "par", par "dans" ? : La perception commence dans la réception de sensations diverses mises en forme dans l'espace et le temps qui sont des formes a priori...

Puis vient  "propres à la structure mentale humaine". Nous ne pouvons que vérifier ces a priori dans et pour des structure mentales humaines, dont nous ne saurions sortir mais pourquoi propres à ?

"de son point de vue, l'objet scientifique surgit du "cahos" des sensations par application des concepts purs de l'entendement qui agissent en fait comme des lois de composition. On voit la révolution qu'apporte Kant : ce ne sont plus les choses qui nous sont révélées par la nature dans leurs caractéristiques propres, c'est l'esprit humain qui organise les choses, qui relie entre elles les choses."

Voilà où se situe mon incompréhension. Qu'il y ait ces formes a priori oui, qu'elles "agissent", passe encore métaphoriquement, mais le terme de la phrase paraît excessif. Qu'il y ait tentative de circonscription des limites d'un genre de connaissance, et que cette circonscription passe par la recherche des conditions a priori de ce genre de connaissance, parfaitement mais en quoi est-ce suffisant pour soutenir que c'est l'esprit humain qui organise les choses, relie entre elles les choses ?

Je vous explique la pensée de Kant. Les catégories sont des concepts purs, classés dans les formes par Kant. Il s'agit de lois, de fonctions de jugement, c'est-à-dire de concepts qui unifient d'autres concepts. Les catégories sont au sommet en quelque sorte. Bien sûr elles n'agissent pas elles-mêmes, elle sont mises en acte par ce que Kant appelle l'unité synthétique de l'aperception, l'acte de conscience en quelque sorte. Bien sûr je ne suis pas en train de surveiller chaque mot employé ici, je pars du principe que vous avez une capacité de création, que vous avez la capacité de comprendre ce que je dis sans exiger de moi que chaque mot soit celui que vous voulez que j'emploie. Sinon quelle discussion ?

Il y a 10 heures, aliochaverkiev a dit :

Je vous explique la pensée de Kant. Les catégories sont des concepts purs, classés dans les formes par Kant. Il s'agit de lois, de fonctions de jugement, c'est-à-dire de concepts qui unifient d'autres concepts. Les catégories sont au sommet en quelque sorte. Bien sûr elles n'agissent pas elles-mêmes, elle sont mises en acte par ce que Kant appelle l'unité synthétique de l'aperception, l'acte de conscience en quelque sorte. Bien sûr je ne suis pas en train de surveiller chaque mot employé ici, je pars du principe que vous avez une capacité de création, que vous avez la capacité de comprendre ce que je dis sans exiger de moi que chaque mot soit celui que vous voulez que j'emploie. Sinon quelle discussion ?

Pardonnez-moi si j'ai été intrusif ou désagréable. Je cherchais seulement à entrer dans les détails, et croyais que vous portiez justement beaucoup d'attention aux choix des mots, les questions de formulation n'en étant pas toujours "simples" pour autant. 

J'arrête donc la, bien à vous

Pour nos consciences l'être se manifeste dans/par le temps

En comparaison le non être est l'éternité

contre Parménide il y a Héraclite et le jeu du hasard

Mais vient la promesse du peuple élu et bientôt Lazare

Hegel a tort et crucifie l'espoir une seconde fois

Le non être ne justifie pas l'être

Il y à la chose mais aussi l'existence

La nature , nos consciences

Et nos muses qui ne nous épargnent rien

L'humanité est une

Et tout cela ,de ma table d'orientation, ne ressemble pas à une chute

Faut il rire ou pleurer

Comédien ou spectateur

il y à il y a

Il y a 1 heure, landbourg a dit :

Pour nos consciences l'être se manifeste dans/par le temps

En comparaison le non être est l'éternité

contre Parménide il y a Héraclite et le jeu du hasard

Mais vient la promesse du peuple élu et bientôt Lazare

Hegel a tort et crucifie l'espoir une seconde fois

Le non être ne justifie pas l'être

Il y à la chose mais aussi l'existence

La nature , nos consciences

Et nos muses qui ne nous épargnent rien

L'humanité est une

Et tout cela ,de ma table d'orientation, ne ressemble pas à une chute

Faut il rire ou pleurer

Comédien ou spectateur

il y à il y a

 

Votre premier message est original, j'aime bien le style.:)

Doublon