L'être et le non être

il y a 13 minutes, Maroudiji a dit :

Je ne peux rien dire sur le non être. Pour ce qui est de l'être, je ne peux que citer Krishna dans la Bg. Car c'est le seul ouvrage que je connaisse qui parle de l'âme, du mental et de l'intelligence avec perspicacité. Mais peut-être voudrais-tu entendre Hegel à ce propos, lui s'exprime avec beaucoup d'érudition sur l'être et l'esprit (je discute de cela avec des jeunes enflammés en ce moment -sourire). Je ne sais pas si tu me connais, mais je ne pourrais pas rapporter ses idées sans un peu d'ironie. Et si tu es chrétien tu ne vas pas aimé. Bref, je n'ai pas compris ce que tu veux dire. Désolé.

Mais philosopher ce n'est pas citer tel ou tel ouvrage (version académique pompeuse et inutile) , citation ou idée d'un autre, pour étayer, agrémenter et avoir un porte étendard de sa propre pensée.

C'est avoir sa propre idée, en ayant bien sur intégré les idées multiples, qui alimente notre propre perception et en dégager ce que l'on pense .

Il faut oser (être la pensée de ce que l'on est vraiment) et le partager en faisant abstraction de ce que l'on a connaissance .

L'oubli, la volonté de vérité ... la révélation , l'élévation ?

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Pourtant on t'a répété 50 fois que la démocratie en Grèce n'en était pas une, (tiens, je fais comme l'autre)

la Grèce n'était pas une démocratie!?!

mais tu ne comprends pas. Tu ne sais pas ce que signifie un peuple libre. Pour toi, la démocratie veut dire le pouvoir d'une élite sur le reste de la population constituée d'esclaves. C'est cela chez toi, la démocratie. Alors confondre la tyrannie avec la démocratie, on voit bien pourquoi tu ne saisis pas quand je dis que l'Inde était démocratique avant la Grèce.

" Démocratie" n’est pas un mot polysémique, il a une définition, on n’en fait pas ce qu’on veut.

Il n’est pas question de "pour moi c’est" et de "pour toi c’est" .(depuis le temps qu’on lui dit il va peut-être finir par s’en souvenir)

 

"Démocratie" ne signifie pas "peuple libre" ça signifie  "peuple au pouvoir" =  citoyens qui ont les même droits politiques.

Tu pourras  nous répéter 1000 fois que la démocratie en Grèce n’en était pas une  parce que ça ne correspond pas à l’idée fausse que tu te fais de la démocratie, elle en restera quand même une.

Quand et dans qu’elle(s) cités Etats de l’Inde les citoyens  indiens avaient-ils des droits politiques égaux indépendamment de leur caste ?

Ou pour le dire autrement, dans quelles cités-états de l’inde antique les intouchables et les shudras   avaient-ils  autant droit au chapitre que les brahmanes ?

Surtout les intouchables qui m’intéressent puisqu’ils étaient hors caste, étaient-ils  quand même considérés comme des citoyens malgré cette exclusion ?

il y a une heure, Maroudiji a dit :

 

Petite note en aparté: c'est tout récent que l'on a réalisé que l'Inde était une démocratie.

Oh quelle bonne nouvelle! Les sources vont être plus faciles à trouver du coup.

il y a 8 minutes, pascalin a dit :

 

C'est avoir sa propre idée, en ayant bien sur intégré les idées multiples, qui alimente notre propre perception et en dégager ce que l'on pense .

Désolé, je n'ai pas ma propre idée de l'être. Je défie qui que ce soit d'en avoir une, à moins qu'il ne soit directement connecté avec le Saint-Esprit. En tout cas, si c'est ce que tu veux savoir, non, Dieu ne m'a jamais chuchoté quelque chose sur l'être.

il y a 7 minutes, Garalacass a dit :

"Démocratie" ne signifie pas "peuple libre" ça signifie  "peuple au pouvoir" =  citoyens qui ont les même droits politiques.

C'est ça son peuple (en gras), la majorité sont des esclaves.

Sans plus de commentaire

il y a 10 minutes, Maroudiji a dit :

 

C'est ça son peuple (en gras), la majorité sont des esclaves.

Sans plus de commentaire

Quand et dans qu’elle(s) cités Etats de l’Inde les citoyens  indiens avaient-ils des droits politiques égaux indépendamment de leur caste ?

Ou pour le dire autrement, dans quelles cités-états de l’inde antique les intouchables et les shudras   avaient-ils  autant droit au chapitre que les brahmanes ?

Surtout les intouchables qui m’intéressent puisqu’ils étaient hors caste, étaient-ils  quand même considérés comme des citoyens malgré cette exclusion ?

 

C'est ça sa réponse "sans plus de commentaire" et puis  dans le fond, quand on n'est pas capable de répondre c'est encore la meilleur chose à dire.

Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

Pourtant on t'a répété 50 fois que la démocratie en Grèce n'en était pas une, (tiens, je fais comme l'autre)

la Grèce n'était pas une démocratie!?!

mais tu ne comprends pas. Tu ne sais pas ce que signifie un peuple libre. Pour toi, la démocratie veut dire le pouvoir d'une élite sur le reste de la population constituée d'esclaves. C'est cela chez toi, la démocratie. Alors confondre la tyrannie avec la démocratie, on voit bien pourquoi tu ne saisis pas quand je dis que l'Inde était démocratique avant la Grèce.

Petite note en aparté: c'est tout récent que l'on a réalisé que l'Inde était une démocratie. De toute façon, je parle avec une foule de gens et jamais parmi eux il y en a qui peuvent expliquer l'histoire de la démocratie. 

Oui, la démocratie n'est certainement pas la décision d'une petite élite sur un grand nombre, et certainement pas un attribut de ceux qui tiennent d'autres hommes en esclavage.

 

Le 06/10/2017 à 10:47, aliochaverkiev a dit :

A propos de satinvelours, pour les curieux, c' est une amie avec laquelle je travaille sur la philosophie, la littérature et sur les techniques d'éducation puisque nous enseignons tous les deux. Elle n'est pas "moi" mais le fait que certains nous identifient nous fait bien sourire. Bonjour à toi Nicole !

 

Ce n'était pas tant un trait de curiosité, qu'une disposition somme toute très observatrice, et pourquoi pas, mal tournée si l'on veut, d'avoir constaté une proximité tant spatiale et temporelle que stylistique. Mais merci d'avoir pris le temps d'en dire un mot.

 

Le 06/10/2017 à 14:14, aliochaverkiev a dit :

Je vais vous répondre. Mais, avant de vous répondre, je me rends compte en effet qu'il y a un cousinage entre votre façon d'être, celle de Nicole (satinvelours) et la mienne. Je comprends que pour certains, la Trinité que nous esquissons soit Un 

Je suis heureux que mon esprit scientifique vous saute également aux yeux.

 

Il y a 18 heures, aliochaverkiev a dit :

J'ai surtout habité les forums de philosophie, et je suis toujours  identifié sous le nom de "aliochaverkiev" sur le forum de philosophie. J'ai tenté d'intervenir sur d'autres forums de philo,  mais en vain. Le forum de philosophie est le plus pointu. Mais vous verrez que nul n'intervient plus sur ce forum, sinon, encore moi et mon amie Nicole. Ce forum, le forum de philosophie,  exige du "travail" et vous conviendrez que demandez de travailler à des intervenants de n'importe quel forum c'est vraiment utopiste. Les forums sont de lieux de dégueulade d'émotions, sans aucun travail.

 

Je suppose que le " forum " dont il est question, n'est pas celui-ci, m'enfin ce n'est pas important.

En revanche, ce qui me turlupine, c'est peut-être votre conception de ce que doit être la philosophie, de qui peut la pratiquer ou en a le mérite, bien que ce passage ne soit pas parfaitement explicite, alors je vais poser la question clairement: Qu'est-ce qu'il faut pour pouvoir philosopher, qui plus est, sans attirer la critique ?

Remarquons aussi, que si l'on est trop pointilliste ou même extrémiste/radical pourquoi pas, voire élitiste dans le sens de ne retenir qu'une bonne façon de faire, on prend bien sûr le risque d'éliminer tous les prétendants comme tous les philosophes qui ne rentrent pas dans le moule fixé d'avance; ce qui expliquerait assez bien la désertion des forums dédiés à la philosophie, bien trop rigides à mon goût et contraire à l'esprit même d'ouverture d'une pratique authentiquement philosophique, il serait donc dommage et dommageable de vouloir reproduire un tel schéma en ces lieux à mon sens.

Sinon pour le travail je suis a priori d'accord, faut-il encore s'entendre sur ce que l'on met derrière, si c'est lire les sacro-saints textes d'auteurs et les régurgiter à l'occasion, alors j'ai bien peur que nous divergions sensiblement.

 

Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :

C'est très inconsistant d'être le seul à s'opposer à un flot ininterrompu de possédés qui nous disent que la raison et tout le baratin qui va avec est née en Grèce. Non, pour toi, c'est moi qui radote. Gosh, il n'y a vraiment aucun espoir !

En plus il doute du tirage de la Bg. Et il se demande pourquoi elle n'est pas lue et pas connue. Si on lui explique il va répondre qu'on radote.

Comme tu voudras, la balle est dans ton camp en ce qui me concerne.

 

Bien à toi,

Modifié le 8 octobre 2017 par deja-utilise

il y a 39 minutes, deja-utilise a dit :

Ce n'était pas tant un trait de curiosité, qu'une disposition somme toute très observatrice, et pourquoi pas, mal tournée si l'on veut, d'avoir constaté une proximité tant spatiale et temporelle que stylistique. Mais merci d'avoir pris le temps d'en dire un mot.

 

Je suis heureux que mon esprit scientifique vous saute également aux yeux.

 

 

Je suppose que le " forum " dont il est question, n'est pas celui-ci, m'enfin ce n'est pas important.

En revanche, ce qui me turlupine, c'est peut-être votre conception de ce que doit être la philosophie, de qui peut la pratiquer ou en a le mérite, bien que ce passage ne soit pas parfaitement explicite, alors je vais poser la question clairement: Qu'est-ce qu'il faut pour pouvoir philosopher, qui plus est, sans attirer la critique ?

Remarquons aussi, que si l'on est trop pointilliste ou même extrémiste/radical pourquoi pas, voire élitiste dans le sens de ne retenir qu'une bonne façon de faire, on prend bien sûr le risque d'éliminer tous les prétendants comme tous les philosophes qui ne rentrent pas dans le moule fixé d'avance; ce qui expliquerait assez bien la désertion des forums dédiés à la philosophie, bien trop rigides à mon goût et contraire à l'esprit même d'ouverture d'une pratique authentiquement philosophique, il serait donc dommage et dommageable de vouloir reproduire un tel schéma en ces lieux à mon sens.

Sinon pour le travail je suis a priori d'accord, faut-il encore s'entendre sur ce que l'on met derrière, si c'est lire les sacro-saints textes d'auteurs et les régurgiter à l'occasion, alors j'ai bien peur que nous divergions sensiblement.

 

J'étais comme vous il y a encore 4 ans. Je prenais la philosophie pour une vaste escroquerie. C'est sous l'influence d'une personne, celle qui écrit ici sous le nom de "satinvelours" que je me suis ouvert à la philosophie. En fait, mes réflexions et interrogations venaient des sciences. Elles portaient, entre autres sur l'espace et le temps, puisque j'étudiais à l'époque la relativité. Elle poussa devant mes yeux un ouvrage qui parlait de Kant et je fus aussitôt intéressé par la manière dont Kant parlait de l'espace et du temps. Je me suis mis à étudier Kant pour m'apercevoir rapidement que la philosophie, comme discipline, demandait un certain apprentissage. En effet il y a tout un ensemble de notions qui font la base de la philosophie. Ce que je découvrais donc c'était la philosophie dans ses fondements grecs. Il me fallu travailler tout cela car je ne parvenais pas à saisir toutes les idées de Kant. Ainsi j'ai découvert que la philosophie d'origine grecque avait ses fondements, son vocabulaire, ses structures propres etc. Et qu'il me fallait me soumettre à l'étude de cette discipline si je voulais comprendre Kant. Et je voulais comprendre Kant car je compris que sa philosophie avait transformé tout la façon de penser de l'élite allemande, y compris les scientifiques (les scientifiques allemands, les pères de la physique quantique surtout réfèrent sans cesse aux philosophes grecs dans leurs recherches).

Il y a en définitive deux philosophies, une philosophie commune, qui consiste à penser sur les choses, selon son inspiration, c'est la philosophie enseignée dans les lycées et une philosophie spécialisée, une philosophie-discipline, qui fait partie des humanités et qui est enseignée dans l'enseignement supérieur.

On peut bien sûr se passer de cette philosophie "grecque" mais, pour ma part elle m'aide à comprendre l'évolution des sciences et surtout elle m'aide à construire moi-même mes propres représentations du monde.

Modifié le 8 octobre 2017 par aliochaverkiev

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Oui, la démocratie n'est certainement pas la décision d'une petite élite sur un grand nombre, et certainement pas un attribut de ceux qui tiennent d'autres hommes en esclavage.

 

Ah, bon, je raconte des conneries ?

il y a 28 minutes, Maroudiji a dit :

Ah, bon, je raconte des conneries ?

Ben non, puisque je vous donne raison sur ce point, n'est-ce pas ce que vous disiez ?

Par contre, je ne me prononce pas sur la question de la démocratie en Inde, parce que je ne suis pas compétent.

il y a 17 minutes, Don Juan a dit :

Ben non, puisque je vous donne raison sur ce point, n'est-ce pas ce que vous disiez ?

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. Tu vas dans mon sens quand je soutiens que la démocratie en Grèce n'en était pas une, contrairement au discours général qui affirme, et dont l'enseignement primaire et supérieur bourre le crâne aux étudiants, que la démocratie a été inventé en Grèce ? Est-ce que tu perçois le sophisme en action dans cette croyance insensée et démoniaque ? Sinon, désolé, je t'avais mal lu.

Modifié le 8 octobre 2017 par Maroudiji

Le ‎06‎/‎10‎/‎2017 à 13:36, ArLeKiN a dit :

Bonjour Aliocha pouvez-vous développer le passage de Parmenide à Kant ? Je ne saisis pas la jonction entre la partie relative au choix de l'impersonnel et la suite, ou vous arrivez à dire que l'existence provient de la relation 

Je vais essayer d'expliquer la relation que je tente d'établir entre Kant et Parménide.

Pour Kant (Critique de la raison pure) la perception commence par la réception de sensations diverses (mises en forme par l'espace et le temps qui sont des formes a priori de la sensibilité, qui sont donc des formes propres à la structure mentale humaine). Ces sensations arrivent en "vrac" en quelque sorte et ce sont les concepts purs (les catégories) qui mettent en relation ces sensations pour en tirer ce que Kant appelle l'objet scientifique. Donc, de son point de vue, l'objet scientifique surgit du "cahos" des sensations par application des concepts purs de l'entendement qui agissent en fait comme des lois de composition. On voit la révolution qu'apporte Kant : ce ne sont plus les choses qui nous sont révélées par la nature dans leurs caractéristiques propres, c'est l'esprit humain qui organise les choses, qui relie entre elles les choses. C'est l'esprit humain qui règle les choses, ce ne sont plus les choses qui règlent l'esprit.

Donc l'esprit humain fait surgir les objets par application de règles qui sont des règles relationnelles (entre autres). La loi de composition (donnée par l'esprit) donne aux sensations leur réalité d'objets scientifiques. 

Je me disais donc que Parménide en mettant en valeur le verbe avant de parler du sujet et du prédicat met en valeur la relation lui aussi, puisque le verbe être est une mise en relation d'un sujet et d'un prédicat. Mais cela va plus loin : le verbe être par sa puissance relationnelle fait sortir le sujet et le prédicat du néant en quelque sorte.

C'est une pensée toute personnelle bien entendu.

il y a 6 minutes, Maroudiji a dit :

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. Tu vas dans mon sens quand je soutiens que la démocratie en Grèce n'en était pas une, contrairement au discours général qui affirme, et dont l'enseignement primaire et supérieur bourre le crâne aux étudiants, que la démocratie a été inventé en Grèce ? Est-ce que tu perçois le sophisme en action dans cette croyance insensée et démoniaque ? Sinon, désolé, je t'avais mal lu.

Oui je vais dans ton sens sur ce point, sois en sûr.

Notre société se fonde sur une montagne de croyances, dont celle-là.

 

il y a 42 minutes, Maroudiji a dit :

Ah, bon, je raconte des conneries ?

Maroudiji : tu "t'encagnes" (oc pour t'énerves !) tout seul ! Donne tes raisons et chacun jugera... La démocratie c'est le gouvernement du peuple par le peuple comme définition. Et nos démocraties le sont dans une certaine mesure puisque qu'on vote de temps en temps. Mais dans une certaine mesure seulement. Il se trouve que quand le peuple n'est pas suffisamment manipulé, pour voter "dans le bon sens" il vote par exemple contre la constitution européenne. Et les dirigeants qui se disent pourtant démocrates passent outre... C'est une démocratie... approximative!  Dans la Grèce ancienne, il est probable qu'il en allait de même et qu'il suffisait d'un bon orateur pour modifier l'avis des citoyens. Disons qu'on est un peu soumis aux volontés d'une certaine classe dirigeante, mais pas complètement comme dans une dictature.

Ici, le sujet c'est "l'être et le non être" si tu veux le  changer en "être ou ne pas être en démocratie" : ouvre un sujet ?!

"L'être est le non être Népal ..."

il y a 19 minutes, Blaquière a dit :

Ici, le sujet c'est "l'être et le non être" si tu veux le  changer en "être ou ne pas être en démocratie" : ouvre un sujet ?!

 

Oui, c'est une idée, et le sujet pourrait s'intituler : qu'est-ce que démocratie approximative ? lol

Il y a 15 heures, pascalin a dit :

Je n'ai aucune idée de la nature profonde de cette "chose" et je pense que c'est la même "chose" qui était attribué aux dinosaures et aux autres éléments non vivants antérieurs à ceux-ci . La seule différence, c'est que nous avons conscience de cette attribution, que nous pouvons la formuler et la partager .

Mais je pense que de vouloir mettre en avant cette faculté, fait entrer de façon centrale, avec un certain côté ésotérique, voir mystique, l'humain dans l'Existence, faisant de lui le créateur de l'Existence alors qu'il n'en est rien . Cet ethnocentrisme, justement, ne traite pas du concept de ce grand E, il idéalise la place qu'occupe l'humain dans l'Existence .

Vous avez malgré tout une idée de ce que c'est que cette chose puisque déjà vous supposez qu'elle est pensable, en tout cas il se trouve qu'elle se donne à penser. Peut-on progresser dans sa compréhension, comment ?

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

Je vais essayer d'expliquer la relation que je tente d'établir entre Kant et Parménide.

Pour Kant (Critique de la raison pure) la perception commence par la réception de sensations diverses (mises en forme par l'espace et le temps qui sont des formes a priori de la sensibilité, qui sont donc des formes propres à la structure mentale humaine). Ces sensations arrivent en "vrac" en quelque sorte et ce sont les concepts purs (les catégories) qui mettent en relation ces sensations pour en tirer ce que Kant appelle l'objet scientifique. Donc, de son point de vue, l'objet scientifique surgit du "cahos" des sensations par application des concepts purs de l'entendement qui agissent en fait comme des lois de composition. On voit la révolution qu'apporte Kant : ce ne sont plus les choses qui nous sont révélées par la nature dans leurs caractéristiques propres, c'est l'esprit humain qui organise les choses, qui relie entre elles les choses. C'est l'esprit humain qui règle les choses, ce ne sont plus les choses qui règlent l'esprit.

Donc l'esprit humain fait surgir les objets par application de règles qui sont des règles relationnelles (entre autres). La loi de composition (donnée par l'esprit) donne aux sensations leur réalité d'objets scientifiques. 

Je me disais donc que Parménide en mettant en valeur le verbe avant de parler du sujet et du prédicat met en valeur la relation lui aussi, puisque le verbe être est une mise en relation d'un sujet et d'un prédicat. Mais cela va plus loin : le verbe être par sa puissance relationnelle fait sortir le sujet et le prédicat du néant en quelque sorte.

C'est une pensée toute personnelle bien entendu.

Pour en venir au sens global de votre intervention, des questions de détail.

Vous connaissez Kant mieux que moi. Mais il me semble que nous rejoignons bien la discussion sur l'être de l'existence avec Pascalin, sur les limites dans ce qu'on peut en connaître et les possibilités offertes à cette connaissance.

Je rentre dans le détail de vos formulations

"la perception commence par la réception de sensations diverses (mises en forme par l'espace et le temps qui sont des formes a priori de la sensibilité, qui sont donc des formes propres à la structure mentale humaine)."

Une question de traduction peut-être, mais ne gagne-t-on pas à remplacer "par", par "dans" ? : La perception commence dans la réception de sensations diverses mises en forme dans l'espace et le temps qui sont des formes a priori...

Puis vient  "propres à la structure mentale humaine". Nous ne pouvons que vérifier ces a priori dans et pour des structure mentales humaines, dont nous ne saurions sortir mais pourquoi propres à ?

"de son point de vue, l'objet scientifique surgit du "cahos" des sensations par application des concepts purs de l'entendement qui agissent en fait comme des lois de composition. On voit la révolution qu'apporte Kant : ce ne sont plus les choses qui nous sont révélées par la nature dans leurs caractéristiques propres, c'est l'esprit humain qui organise les choses, qui relie entre elles les choses."

Voilà où se situe mon incompréhension. Qu'il y ait ces formes a priori oui, qu'elles "agissent", passe encore métaphoriquement, mais le terme de la phrase paraît excessif. Qu'il y ait tentative de circonscription des limites d'un genre de connaissance, et que cette circonscription passe par la recherche des conditions a priori de ce genre de connaissance, parfaitement mais en quoi est-ce suffisant pour soutenir que c'est l'esprit humain qui organise les choses, relie entre elles les choses ?

Modifié le 8 octobre 2017 par Invité

Le 06/10/2017 à 08:09, ArLeKiN a dit :

Excellente polémique ! 

Vous êtes trop bon ! (je ris !)

Mais qui va s'arrêter trop tôt. J'apporte mon lot de questions. 

Je dis bonsoir et Pascalin me répond "adieu "! Et j'étais pourtant revenu plusieurs fois pour m'expliquer...

1. Pascalin, vous argumentez que tout indique que l'existence est plus vaste que ce que nous en éprouvons, et j'en suis d'accord. J'existe, cela signifie que quelque chose, l'existence ici, m'est attribuée mais cette "chose", quelle est elle vraiment ?

Pour moi rien n'indique que l'existence soit plus (vaste) que le fait d'exister. Exister est un fait, une cosntatation qui définit l'existence. Parce que j'existe, rien ne m'est attribué de plus que le fait d'être là, ici et maintenant.

Les dinosaures existaient, signifie que cette même chose leur était attribuée ? Rien n'étant attribué du fait que l'on existe autre que le fait d'exister qui ne dépend pas d'une attribution, la question ne se pose pas!... Les dinosaures ont existé dans le passé. Ils étaient pris dans le temps (ce temps là) et dans un certain espace.

Alors dans votre approche, comment dégagez vous l'Existence de ces traces ? C'est le temps qui poursuit sa course qui fait qu'une existence passée peut avoir laissé des traces ou non. dans la cas des dinosaures, il s'agit de leurs fossiles. Mais on peut penser que les autres atomes qui les composaient ont été recyclés dans d'autres objet, peut-être dans d'autres être vivants. Si l'existence de ces dinosaures s'est achevée en tant que dinosaures vivants, celle de ces atomes en tant qu'atomes se poursuit dans le temps et dans l'espace.

Si par les trace de l'existence des dinosaures, vous entendez l'idée que nous nous en faisons, il s'agit d'un autre mode d'existence : celui de nos idées.

Car le grand E ne signifie pas qu'on idéalise mais seulement qu'on traite du concept, sans présupposer encore de la nature de ce concept. Mais il signifie que par Existence, on présuppose ou on vise autre chose que le fait ou la réalité que les existants existent quand bien même on ne dit rien sur la nature de cette existence.

2. Blaquiere, vous et moi "existons" et le mot désigne bien quelque chose, quelque chose qui "existe".

Tout-à-fait et j'ai précisé qu'il s'agit d'être "pris" dans le temps et l'espace. En ce sens le fait d'exister me semble toujours ponctuel. Bien sûr par abstraction ou imagination qu'on peut parler d'une existence "globale": la vie d'un tel. Mais on sait que cette vie, cette existence s'est déroulée... point par point !

(On ne peut pas ne pas penser à la phrase célèbre d'Alain : "Exister, c'est dépendre, c'est être battu du flot extérieur". Qui envisage cet enfermement dans le temps et l'espace sous un angle plus poétique. Et presque moral.)

Nous pouvons nous enfermer dans des pièges grammaticaux et combiner seulement des idées ou "prénotions" mais ça n'enlève pas la réalité désignée.

Mais non ! Le fait de reconnaître l'Être comme un avatar grammatical ne nous enferme pas, il nous libère au contraire et nous permet de comprendre que par l'esprit (la grammaire, le langage...)  On instaure un autre mode d'exister . Dieu et don Quichotte et les dinosaures existent (puisqu'on en parle ! Mais chacun sous une forme particulière différente de l'existence de ce cailloux que je regarde en ce moment. Premièrement sans doute sous une forme d'idée, ils existent dans mon esprit. Et même ce cailloux quand j'y pense a une existence dans mon esprit en tant qu'idée qui est différente du fait qu'il existe dans la réalité, ici, devant moi. 

Votre position ne laisse-t-elle pas de côté cette réalité ?

On peut penser le cailloux, sa forme, sa couleur, sa composition chimique... etc. Et l'on peut penser son /à son existence, le fait qu'il soit là. le fait qu'il y ait de l'existence... Et le pense que c'est là que vous volez en venir. Le fait qu'il y ait de l'existence, plutôt que pas d'existence ou rien, reste un mystère. Cela renvoie à la création ou la non création. Mais c'est un sujet plus religieux que philosophique par ses solutions * : "Pourquoi le monde existe ?" L'esprit religieux voudrait qu'il y ait une intention, une volonté divine qui attribue l'existence.  Parce qu'il nous est difficile en tant qu'esprit ou conscience d'accepter que si le monde existe c'est de lui-même sans l'aide d'un esprit, absolu pour l'occasion ! Non ne pouvons comprendre ce qui ne relève pas de la compréhension.

*C'est cette existence brute que Sartre( je crois me souvenir) découvre sous la forme d'une nausée. (La fameuse racine de marronnier.)

D'une certaine façon, je comprends la frustration que doit ressentir Pascalin car vous donnez l'impression de vouloir indiquer le piège, le truc "escroquerie" mais sans plus ! 

Non ! ce que je dis c'est qu'il existe plusieurs modes d'être ou d'existence. Et que la notion ou le concept de "Justice" n'existe pas sous le même mode qu'une action juste. (Elle se veut plus globale ou générique, et est plus artificielle.) Et que l'Existence ou la justice n'existent pas en soi, sans corps, séparées de ce qui existe ou est juste. Mais l'idée d'existence existe d'une part et sous d'autres formes d'existence existent les objets, les choses les êtres (appelez-les comme vous voulez).

Les philosophes actuels parlent de différents niveaux d'ontologie : existentielle, formelle ou matérielle. C'est un peu ce que je veux dire. Mais cela signifie aussi que l'être est d'autant mieux compris et analysé qu'il est plus ou moins assimilé à l'existant ou à "ce qui existe".

Bien à vous..

Idem !

 

il y a une heure, ArLeKiN a dit :

Voilà où se situe mon incompréhension. Qu'il y ait ces formes a priori oui, qu'elles "agissent", passe encore métaphoriquement, mais le terme de la phrase paraît excessif. Qu'il y ait tentative de circonscription des limites d'un genre de connaissance, et que cette circonscription passe par la recherche des conditions a priori de ce genre de connaissance, parfaitement mais en quoi est-ce suffisant pour soutenir que c'est l'esprit humain qui organise les choses, relie entre elles les choses ?

Je crois qu'il suffit de définir (ou décider!) si "ces formes a priori" son universelles ou seulement celles de l'esprit et donc de notre esprit. si c'est la second conception qui est la bonne, c'est l'esprit humain qui décide de tout. (Pour ce qui est des phénomènes seulement, évidemment. Pas des choses en soi qui restent par définition hors de portée. Mais c'est vrai qu'on a de la peine à penser que c'est nous qui décidons du monde !...

(A part ça je pensais les mêmes choses)

Merci d'avoir pris la peine de me répondre,

 

Il y a 6 heures, aliochaverkiev a dit :

J'étais comme vous il y a encore 4 ans. Je prenais la philosophie pour une vaste escroquerie.

Telle n'est pas ma position, je ne conteste pas la légitimité de la philosophie, je pointe essentiellement l'idée que l'on peut philosopher sans être passé par un parcours initiatique, dans le cas contraire, on verrait mal comment la philosophie serait nait, si il était absolument nécessaire d'y être formé avant, ce serait parfaitement insoluble, comme l'aspirateur qui s'aspire entièrement.

Je conçois donc très bien, que l'on puisse avoir recours aux bouquins pour différentes raisons, je considère que c'est une aide ou un guide, un accélérateur, un initiateur ou déclencheur, non un prérequis indispensable. Tout simplement par ce que c'est mon cas, j'ai philosophé avant de savoir que cela en était, je peux nommer à présent ce que je faisais depuis longue date de mon côté, sans aide extérieure d'aucune sorte ou environnement introductif.

 

Citation

C'est sous l'influence d'une personne, celle qui écrit ici sous le nom de "satinvelours" que je me suis ouvert à la philosophie. En fait, mes réflexions et interrogations venaient des sciences.

Dans ma situation, je dirais que c'est strictement l'inverse, à savoir, que c'est ma constitution " spirituelle " ( liée à l'esprit sans autre considération ) qui m'a orienté vers les sciences, mes interrogations récurrentes qui m'ont conduit dans un premier temps vers la science physique entre autres, en pensant naïvement que cela mettrait un terme définitif à ces relents réflexifs. Grossière erreur de ma part, de jeunesse dirais-je.

 

Citation

Elles portaient, entre autres sur l'espace et le temps, puisque j'étudiais à l'époque la relativité.

Et je me pose aussi des questions sur ce que l'on nomme la relativité, à commencer par le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, mais surtout son infranchissabilité, voilà qui est bien étrange, et qui n'est à mes yeux pas justifié, je ne parle pas des expériences qui ont donné naissance à ce postulat, ni celles qui la corroborent bien évidemment, mais comment on en rend compte, c'est à dire, comment on l'explique, le justifie, autrement dit pour moi, l'inverse de ce que fait les deux piliers de la physiques modernes, de ne plus donner d'explications mais uniquement de décrire la réalité, alors que j'estime que le physicien doit aussi pouvoir rendre compte des préceptes qu'il choisit, ce qui est laissé à l'abandon ou à la charge d'une approche peut-être plus philosophique, c'est bien regrettable.  

 

Citation

Elle poussa devant mes yeux un ouvrage qui parlait de Kant et je fus aussitôt intéressé par la manière dont Kant parlait de l'espace et du temps. Je me suis mis à étudier Kant pour m'apercevoir rapidement que la philosophie, comme discipline, demandait un certain apprentissage. En effet il y a tout un ensemble de notions qui font la base de la philosophie.

À ce que j'en ai compris, oui. Mais contrairement à mon slogan sous mon pseudo, je n'ai pas un bagage très développé sur Kant, uniquement des bribes, car sa lecture est rebutante pour moi, il utilise trop facilement un vocabulaire qui lui est propre, me donnant l'impression de devoir apprendre une nouvelle langue pour le saisir, et comme emmagasiner et " traduire " sont très difficiles pour moi, c'est un obstacle presque infranchissable pour prendre la pleine mesure de sa pensée, je me rabats donc sur des " traduiseurs ", des gens qui reformulent ses idées dans un langage que je maitrise déjà. J'avais eu le même type d'obstacles à la fac en math, ce n'est pas les concepts qui posaient problème, mais de devoir retenir d'innombrables mots nouveaux en un temps très court, j'oubliais trop rapidement le lien entre le mot et sa signification, un vrai calvaire... alors que j'aime bien cette matière.

 

 

 

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Ce que je découvrais donc c'était la philosophie dans ses fondements grecs. Il me fallu travailler tout cela car je ne parvenais pas à saisir toutes les idées de Kant. Ainsi j'ai découvert que la philosophie d'origine grecque avait ses fondements, son vocabulaire, ses structures propres etc. Et qu'il me fallait me soumettre à l'étude de cette discipline si je voulais comprendre Kant. Et je voulais comprendre Kant car je compris que sa philosophie avait transformé tout la façon de penser de l'élite allemande, y compris les scientifiques (les scientifiques allemands, les pères de la physique quantique surtout réfèrent sans cesse aux philosophes grecs dans leurs recherches).

Je suis surpris de voir des liens aussi tangibles dans votre propos, entre physique quantique et philosophie d'obédience grecque. Pourrais-je en avoir un échantillon ? 

Avant d'être la mécanique quantique, elle a été la mécanique ondulatoire, et nous avons De Broglie qui a fait une passerelle importante entre la " lumière " et la matière, de même l'approche formelle Hamiltonienne ou Laplacienne ont joué un rôle de premier plan dans le formalisme quantique, dont Schrödinger s'est sans aucun doute fortement inspiré.  

 

 

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Il y a en définitive deux philosophies, une philosophie commune, qui consiste à penser sur les choses, selon son inspiration, c'est la philosophie enseignée dans les lycées et une philosophie spécialisée, une philosophie-discipline, qui fait partie des humanités et qui est enseignée dans l'enseignement supérieur.

Si je reformule correctement, on pourrait dire qu'il y a ceux qui l'utilisent, qui font usage de la philosophie, i.e. prête à l'emploi, et ceux qui la crée, qui la transforme, qui la font vivre, non ? Comme il y a ceux qui utilisent les mathématiques et ceux qui la pratique en tant que mathématicien/chercheur.

 

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On peut bien sûr se passer de cette philosophie "grecque" mais, pour ma part elle m'aide à comprendre l'évolution des sciences et surtout elle m'aide à construire moi-même mes propres représentations du monde.

 

C'est toute une filiation qui débute avec l'aube de l'humanité, chacun apportant son grain de sel à l'édifice, et ce dès la découverte du feu. Je suis un peu en marge d'un excès de rationalité ou de méthodes en science, je trouve que l'on ne fait pas assez la part belle à l'intuitionnisme, ou même que l'on idolâtre la démarche scientifique, en l'occurrence, j'ai à plusieurs reprises contester le positivisme ( A. Comte ), de même que le réductionnisme ( R. Descartes ). 

J'espère que nous aurons l'occasion de discuter des ces fameuses représentations du monde, et de voir si nous nous rejoignons...

 

Modifié le 8 octobre 2017 par deja-utilise